農林水産委員会

平成十八年六月七日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　稲葉　大和君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　原田　令嗣君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松野　博一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　山田　正彦君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小野　次郎君
　　　　　　金子　恭之君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中川　泰宏君　　　　並木　正芳君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西村　康稔君
　　　　　　福井　　照君　　　　福田　良彦君
　　　　　　御法川信英君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　大串　博志君　　　　岡本　充功君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　仲野　博子君
　　　　　　森本　哲生君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　古川　禎久君
　　　　　　森山　　裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　赤松　正雄君
　　　農林水産副大臣　　　　　　宮腰　光寛君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金子　恭之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　齊藤　　登君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　中島　正治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　松本　義幸君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　岡島　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　西川　孝一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　井出　道雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議研究総務官）　　　　　　　　　　丸山　清明君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　南川　秀樹君
　　　参考人
　　　（食品安全委員会委員長）　寺田　雅昭君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　錬君　　　　　福田　良彦君
　　神風　英男君　　　　　篠原　　孝君
　　松木　謙公君　　　　　大串　博志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田　良彦君　　　　　佐藤　　錬君
　　大串　博志君　　　　　吉田　　泉君
　　篠原　　孝君　　　　　神風　英男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　　泉君　　　　　松木　謙公君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○稲葉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として食品安全委員会委員長寺田雅昭君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として農林水産省総合食料局長岡島正明君、消費・安全局長中川坦君、生産局長西川孝一君、経営局長井出道雄君、農林水産技術会議研究総務官丸山清明君、内閣府食品安全委員会事務局長齊藤登君、厚生労働省健康局長中島正治君、医薬食品局食品安全部長松本義幸君及び環境省自然環境局長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○稲葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○稲葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田正彦君。

○山田委員　きのう赤城先生から、私どもの小沢代表についての、一〇〇％自給率等について、一方的な質問がございましたので、ひとつ私の方から一言申し添えておきたいと思っております。
　一〇〇％自給率は、まさに与野党含めて、その方向性でありまして、御承知のとおりで、土地条件が違うとはいえ、まさにドイツにおいてもイギリスにおいても、これから先、食料危機を考えたら、一〇〇％自給率を達成していかなければいけないという、あくまでもその目標、いわゆる目指す方向でありますので、そこは赤城先生初め皆さんがよく理解していただけていることだ、そう思っております。
　それからもう一つ、いわゆる一〇〇％自由化ということについて大変懸念しておられたようですが、これは私も代表と何回かお話しさせていただきました。また、農業新聞にも詳しく、御聡明な皆さん方、読んでいただければ、書いていますとおりに、仮に、いわゆる内外生産格差、いわゆる小沢代表が今言っていることは、現在の国際的な市場価格と再生産のための価格の差額、それについての不足払い、まあ言えば日本型の新しい不足払い、アメリカもまた不足払いを現実に新農業法で二〇〇二年からやっているわけですが、それをどれだけやるか、私どもは、事実上それを一兆円という形で今回やったわけですが、場合によっては二兆、三兆かかるかもしれない、極端な言い方をすれば、農業生産が十二兆だから、内外生産費のコスト差を直接支払いをきちんとやりさえすれば、それこそ食の安全あるいは食料安全保障の見地から、消費者は国内の農産物を買うはずだ、そういう見地から言っているわけです。財源等についてはどういうことになるか、これから私どもの課題ではありますが、そういう趣旨で考えていただければと思います。
　また、アメリカその他のＷＴＯの交渉においても、もし完全に、例えば工業製品含めて、すべてを向こうが一〇〇％自由化するならばという前提つきであることは、農業新聞で読んでいただければわかるとおりですから、アメリカがまず第一に反対するであろうと。中川大臣、いろいろな形で交渉なさってきて、本当にそういう形でやれば、ＥＵにしてもアメリカにしても、高関税の産品というのは幾らでもあるわけですから、できるはずはない。しかし、目指すところは、やはりそういう方向でいかなきゃいけないだろうという非常にグローバルな見地に立っての見解ですので、大臣を初め御聡明な皆さん方もよくおわかりの上であろう。そのことをきょう冒頭に一言お話しさせていただいて、私の質問に入らせていただきたい、そう思っております。
　ところで、今、アメリカとの間の家畜衛生条件に基づいて、いわゆる輸入が再開されたわけですが、この輸入再開が、先般成田に脊柱が入っていてとまったわけです。そのとめたこと、これについては、私はやはり、衛生条件の中の、「重大な遵守違反が繰り返されるようなシステム全般に係る問題により本家畜衛生条件は停止され得る。」私の手持ち資料の二にありますけれども、これに基づくものではないか、そう思っておりましたが、そうではないという見解です。
　この条文は、ではそのまままだ生きておるのかどうか、日米の交渉において。それをまずお聞きしたいと思っておりますが、大臣でも結構ですし、陪席でも結構です。

○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　日米間で締結をされました家畜衛生条件そのものにつきましては、現在も有効なものというふうに理解をいたしております。

○山田委員　それでは、どういう条項で、どういう法解釈でこれをとめることができたのか、端的にお答えいただきたい。

○中川政府参考人　今回、一月二十日に米国産牛肉の輸入手続を停止いたしましたのは、米国政府が日本向け牛肉の輸出に当たって遵守させるべき輸出条件が守られず、日本向けに輸出が認められていない特定危険部位である脊柱が混入してきたことが原因でございます。輸入再開をしてから一月強という、非常に輸入再開の直後において日米間のルールの重大な違反があったということで、とめたわけでございます。
　具体的には、家畜伝染病予防法の第四十条に基づきまして、輸入検査に係ります手続を一時停止したということでございます。

○山田委員　私も、その家畜伝染病予防法とか、いろいろちょっと当たってみましたが、今消費・安全局長が言っているような形でとめられるかどうか、これは大変疑問だと思っております。このことをいろいろ論議すると時間も来ますので、先に進ませていただきます。
　であれば、そのまま生きているということであれば、いわゆるこの家畜衛生条件に従って輸入を再々開するとすれば、アメリカ側の指定した工場、アメリカ側の認定した工場でなければ入れられないんじゃないのか。
　例えば、この家畜衛生条件というのは非常に一方的で、ＥＶプログラムで取り決められた条件が指定施設において遵守されていないことが発見された場合には、例えば、日本側はまだ生きているわけですから、これから再々開するとしても、行って査察して、それがわかった場合においては、「米国農務省は当該施設からの日本向け輸出牛肉の証明書発行を直ちに停止する。」これは、日本がとめるんじゃなくてアメリカがとめる。「米国農務省により満足できる是正措置がとられたことが証明され、日本国家畜衛生当局に是正措置について情報提供された後に、米国農務省は指定が取り消された施設を指定施設として再指定することができる。」この家畜衛生条件、すべてつぶさに読んでみても、大臣、いわゆる日本側の自主性というのは全くない。
　これに基づいてもう一回再開されるのかどうか、大臣にお聞きしたい。今生きているわけです。再開されるとすれば。

○中川国務大臣　おはようございます。
　山田委員御指摘のように、また今、中川局長が答弁いたしましたように、日本は法律に基づいて、家畜伝染病予防法四十条に基づいて、検疫手続をストップしているわけでございますので、そのストップの条件、つまりリスク管理行政をやっております厚生労働省、農林水産省がその作業をきちっとやるということであれば、これはまた再開に向けての一つの作業が進むということでございますけれども、現時点においては、その作業をやっておりますけれども、今ストップした状態が続いているということでございます。

○山田委員　どうも、余りよく聞こえなかったんですが、少し大きい声で、少し私耳が悪いのかもしれませんが、マイクの方も調整していただければと思います。
　私が申し上げているのは、家畜衛生条件、日本側とアメリカ側の取り決め、そのとおりでやるのか、あるいは、きのう川内委員も大臣にお聞きしたんですが、アメリカ側からの牛肉の輸入再開については、アメリカ側が認定するんじゃなくて、日本側が認定する、すべて調査するということを、きのうイエスとはっきり言っていただきましたが、調査して、それを日本が評価して、日本が決める、場合によっては、アメリカ側が指定した工場、施設についても、日本側としては、これはだめだと拒否することもあり得る、大臣、そういうことでとらえていいのかどうか、明確にお答えいただければと思います。

○中川国務大臣　日本のルールでアメリカと合意した輸出プログラムに基づいてやるということが大前提でございますので、そういう山田委員の御指摘のようなことも当然あり得るというふうに思います。

○山田委員　では、当然そういう形であると考えていいと。どうも最後の語尾のところが、大臣、聞こえなかったんですけれども。
　日本側で自主的に、この工場は査察の結果、どうも守られそうもないから、ここはもう日本は入れないということをアメリカ側に主張できるのかどうか、イエスかノーかで答えていただければと思うんですが。

○中川国務大臣　日本の判断でノーということであれば、はっきりアメリカ側にノーというふうに申し上げます。

○山田委員　では、できるという形でさせていただきます。
　そうすると、今までの家畜衛生条件を改めるということになるわけですね、大臣。

○中川国務大臣　これはあくまでも家畜衛生条件、ＥＶプログラム、そして根っこにある家畜伝染病予防法に基づいた判断で、違反だということでストップしているわけでございますので、そういう意味で、このプログラム自体を変える、変えないというのは、食品安全委員会の御判断、つまりリスク評価になりますので、それ以前の問題として、違反だということで、今我々は、そういう現時点での措置をとっているわけでございます。

○山田委員　どうもはっきりよく聞き取れない、私の耳が悪いのか。
　大臣、いわゆる家畜衛生条件がそのまま生きていて、再開するとなったら、日本側は何も言えないという形になってしまうわけなんです。いや、何も言えないじゃなくて、このままですと、例えば、後で聞きますけれども、韓国とアメリカの合意は別なんです、ところが、家畜衛生条件だけだったら余りにも一方的な条件になっているわけなんです。ですから、これを改めないと、どこから日本に入れるかということをアメリカが認定することになっていて、日本側が認定するようになっていないんです。
　韓国の場合は、私が資料一で示したものを見ればわかりますように、韓国側が査察して評価して、これはおかしいとなったら、韓国側がそのアメリカが指定した工場の中から指定することが、承認することができるということになっているわけです。そこの違いなんです。そこは日本も韓国と同じように査察して、そして評価して、場合によってはアメリカ側の指定した施設も拒否できる、そこからはもう入れませんよと、輸入再々開するに当たっては言えるということでとってよろしいわけですね。

○中川国務大臣　個別の条件は、日米それから米韓で違いますけれども、基本形は同じだろうという前提で私は理解をしております。もちろん、その三十カ月とか二十カ月とか、日本と韓国で条件は違いますけれども、基本形としては、お互いに合意をした前提でやっているということでございます。
　そういう中で、日本は、日本の条件をきちっとアメリカが守らなければ、これはもう再開にならないというのが大前提でございます。韓国についてどうするかは韓国の御判断ですけれども、これはやはり同じようなスタンスではないかというふうに思っておりまして、そういう意味で、日本が納得をしなければアメリカがこうしたい、ああしたいと言っても合意ができないということになるわけでございますので、そこは日本の主体的な立場で判断をしていかなければならないというふうに考えております。

○山田委員　私の言っている趣旨と大臣の趣旨は同じだと解釈していいのかと思いますが。
　リスコミで配られている資料の中に、「輸入再開前に全ての対日輸出認定施設における日本側の事前調査を実施」する、ここはいいんですが、「問題のないと判断された施設のみを輸入手続き再開の対象。」と書いていることは、基本的に、いわゆるアメリカ側が認定した工場から入れるのじゃなく、アメリカ側が指定した施設の中から日本側が韓国と同じようにどういう施設から入れるかということを認定するというか承認する、中川消費・安全局長、そういう形でいいのかどうか。
　ちょっと時間がないので、端的に答えていただければと思います。

○中川政府参考人　ＥＶプログラムというものはアメリカの制度でありますので、ＥＶプログラムに基づきます施設の認定そのものはアメリカ政府が行うものでございます。
　ただ、今回の輸入手続の再開に当たって、私どもは事前確認のための調査を行おうとしております。その調査において、もしも仮にいろいろと問題が起こった場合には、そのことをアメリカ側に指摘をし、ここから先は仮の話でありますけれども、非常に重大な何か問題があったということであればそのことをアメリカ側に指摘をし、そしてそこからは輸入をすることができないということも、その事柄によってはあり得るというふうに私どもは考えております。

○山田委員　では、最初から、韓国と同じようにこの施設はだめだ、この施設はいいという判断はできないということなのですか。イエスかノーかだけ答えていただきたい。

○中川政府参考人　認定行為そのものはアメリカ政府が行うものでございます。

○山田委員　それで、大臣、私の手持ち資料を見ていただきたい。
　資料の一なんですが、これは韓国側のプレスリリースをアメリカの農務省が書面として明らかにしたものです。その中に、アメリカ側と合意したという内容があります。日本とは比べ物にならないような厳しい内容になっています。
　今、大臣、どこから入れるかというのはアメリカが認定する、日本はそれが違反した場合に異議を述べてとめることができるだけだという解釈なんです。
　資料二の、翻訳の合意事項の中の３、これを見ていただければいいんですが、わかりますか、大臣。韓国は、「米国政府が指定した食肉処理施設」まず米国政府が指定しますね、「処理施設は、韓国の検疫担当者による現地査察を行い、」ここは日本も現地視察を行っているんですが、「韓国によって承認される。」というわけです。いいですか。ところが日本は、日本が承認するのではなく、アメリカが認定した施設から入ってくるものに対して、ＥＶプログラムに違反しておったらそれをとめることができるだけだというんです。
　大臣、そこは主体性の問題なんですが、例えば大臣は、きのう、川内委員の質問に対して、当然査察します、それだけじゃない、トータルで、それも一つだと。となったら、査察して、評価をしますね。例えば日本は、査察報告書を見ても、これはほとんどみんな黒塗りです、その大事なところは。きのう川内委員が指摘したように、へたり牛の頭数にしたって、検査官の数にしたって、みんな黒塗りです。
　ところが、幾ら調査してもこのようなことでは何にもならないのであって、ＥＶプログラムの現物のコピーすらもらえていないんです。そういう中で、しかも、今言ったように、日本側が承認した工場ではなく、アメリカが認定した工場からただ自動的に受け入れなきゃいけない。韓国は違うんですよ、よその国は違うんですよ。これは大臣、おかしいと思いませんか。輸入再開するに当たって同じようなことを、消費・安全局長はそうしますと言ったわけです、従来と同じように。では何のために査察するのか。ちょっと大臣、考えて答えてみてくれませんか。
　いや、大臣に答えていただきたい。中川消費・安全局長は一歩もそこを出ないんだから、消費・安全局長はよろしい。

○中川国務大臣　山田委員、極めて大事な、本質的なお話でございます。ただ、極めて専門的な分野でもありますので、後で中川局長からフォローアップがあれば答弁させたいと思いますけれども。
　日本の判断なんです、そもそも。日本の判断で日米で合意をしている。それにのっとってＥＶプログラム、この内容は日本ももちろん熟知しているわけでございますので、日本とアメリカ、つまり日本の動物検疫あるいは厚生労働省の方の食品衛生、安全といった観点を大前提に議論しているわけでございまして、そういう意味では、韓国であろうが日本であろうが土台は一緒だ、それを土台としてアメリカがアメリカの前提をつくっているわけでございますので、日本が主体的にイエス、ノーを言えるということは、これはもう食品安全に対する主権の問題でございますので、山田委員が御指摘されていることについては問題がないというふうに判断をしております。

○山田委員　ＥＶプログラムは日本とアメリカがつくったものじゃないんですよ。大臣、誤解しないでください。ＥＶプログラム、いわゆる安全手続基準というのは、それぞれの工場がつくっていて、それを日本は、コピーすら持っていないんです。いいですか。それで、ただ一方的にアメリカの認定した工場から入れるとなっているわけです。
　ところが、韓国は違うんですよ、よその国は違うんですよ。これは、主権国家と言えないんじゃないですか、大臣。やはり今度改めて再々開するとすれば、例えばこのリスコミの中にはっきり書いてありますが、日本としては当然、査察した上で、その上で日本が納得するものでなければ対象としない。資料三を見てください。「事前調査を実施し、問題のないと判断された施設のみを輸入手続き再開の対象。」とするとなっているんですから、この文言どおり読めば、いいですか大臣、今度再開するとしたら、韓国と同じように、向こうが指定した工場を日本側で承認する、そういう方向で決めますと大臣が言っていただければ、それでいいんです。それが当然だと思うんです。大臣、どうですか。官僚に任せちゃだめなんです。

○中川国務大臣　この資料三の、「日本側の事前調査を実施し、問題のないと判断された施設のみを輸入手続き再開の対象。」とする、もうこのとおりでございます。（山田委員「イエスですね」と呼ぶ）イエスでございます。

○山田委員　では、アメリカ側が認定する工場から入れるのじゃなく、アメリカが指定した施設の中で日本側が承認する、大臣、そういうふうにとらえていいですね。これは大事なところなんです。

○中川国務大臣　ですから、山田委員がおっしゃっているように、確かにＥＶプログラムそのものはアメリカの中の施設に対してのルールでございますけれども、根っこは、日本の動物検疫あるいは食品安全というものが大前提で日米で合意をしているわけでございますので、そういう意味で、日本の法令あるいは食品安全委員会の答申等々に反するということは、今後の再開に向かってあり得ないというのが大前提でございます。

○山田委員　しつこいようですが、このいわゆるリスコミで言っているように、アメリカ側の指定した施設に対して日本側が承認する権限があるんだとみんなが思うわけです。しかし、それがそうでなかったら、これは重大なことになります。だから、もう一回、そのとおりでいいということでイエスと言っていただければ結構なんです。

○中川国務大臣　行政としてリスク管理をきちっとやらなければいけない、そして、現在リスクコミュニケーションを全国でやっているという我々に与えられた仕事をこれは全うしていきたい、もうこれに尽きるというふうに思います。