安全保障委員会

平成十八年十一月三十日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　太郎君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　今津　　寛君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　中谷　　元君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　前田　雄吉君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　安次富　修君　　　　石破　　茂君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　高木　　毅君
　　　　　　仲村　正治君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　福田　良彦君　　　　宮路　和明君
　　　　　　山内　康一君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　内山　　晃君　　　　神風　英男君
　　　　　　津村　啓介君　　　　長島　昭久君
　　　　　　山口　　壯君　　　　東　　順治君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　辻元　清美君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　西村　真悟君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　久間　章生君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　隆秀君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　大前　繁雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　井上　源三君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　富田　耕吉君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁総務部長）　　新保　雅俊君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　木寺　昌人君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　梅田　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　安全保障委員会専門員　　　三田村秀人君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　内山　　晃君　　　　　山口　　壯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　　壯君　　　　　内山　　晃君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第九一号）
　国の安全保障に関する件（非核三原則等我が国の安全保障）
　　　　　————◇—————

○木村委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件、特に非核三原則等我が国の安全保障について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官井上源三君、防衛庁防衛参事官富田耕吉君、防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁防衛政策局長大古和雄君、防衛庁運用企画局長山崎信之郎君、防衛庁人事教育局長増田好平君、防衛施設庁長官北原巖男君、防衛施設庁総務部長新保雅俊君、外務省大臣官房審議官木寺昌人君、外務省大臣官房参事官梅田邦夫君、外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君及び外務省北米局長河相周夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○木村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹木竜三君。

○笹木委員　民主党の笹木竜三です。質問を始めさせていただきます。
　きょうは、非核三原則等についての集中審議ということでありますが、同時に、最後に省の昇格についての採決もあるわけです。その問題についても質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、久間長官にまたお伺いをしたいわけです。
　これは前回、前々回もお伺いをしました。官製談合問題でいろいろなことが話題になりましたが、まず一点は、かつて防衛庁の官製談合が問題になり、それで再発防止ということでいろいろな内部でのチェック体制とかを考えられた、しかし、それが全く有効に機能せずにまた二〇〇五年の暮れに施設庁の談合になった、そういうことを受けて私も何度かお話をさせていただきました。
　きょうは外務大臣も来られていますが、外務省が機密費流用のあの問題をきっかけに、外部の法律の専門家、検察官を査察官としてトップに据えて、外部からの目でチェックを、危機管理を、抜本的に体質を変える、そういう対策をとった。長官もそのことを検討されていると再三お話しになっておられましたが、ここでもう一度確認をさせていただきたいんです。
　あれからもう大分たっておりますが、ぜひなるべく早いうちに実現をしたい、しかし予算もあるからとかそういう御意見もありましたが、その後どのぐらい進展をして、どのぐらい実現可能性が高まっているのか、そのことについてお答えいただきたいと思います。

○久間国務大臣　先般もお答えいたしましたように、監察官制度をつくることによって、しかも、その監察官制度を取り入れるときに、そのトップに新しい血といいますか、外部からのそういう目を入れることによって、今までみたいな内部だけで気づかなかったことを気づかせてもらう、そういうような試みもする必要がありますので、そういうようなことでやりたいと思っております。
　今度、十九年度の概算要求にそういうような建前というか方針でお願いしているところでございまして、今鋭意予算折衝をやっておりますが、まだこれから先、予算編成を経て予算を出すことになりますし、そのときに総務省と人事の面でも詰めていかなければなりませんので、今ここでそういうふうになります、なりましたというようなことを言うには至っておりませんけれども、その方針には変わりませんので、御期待にこたえていこうと思っております。

○笹木委員　さらに確認をしたいんですが、外部からそうした新しい血を入れる、外部の目でチェックをしていただくということですが、そうした専門家の外部の方をトップに据えてやるということで間違いはないんでしょうか。

○久間国務大臣　今はそういう人をトップに据えたいと思って私の立場としては考えております。

○笹木委員　ぜひそのことをしっかりやっていただきたいと思います。
　それと、これもまた確認ですが、ちょうどあの報告書ができたころには、ＯＢの自主返納についてということを施設庁長官が記者会見で発言をされていました。言ってみれば、それが六月から数カ月たったらいつの間にかうやむやになって、ホームページとかでの呼びかけ、印刷物での呼びかけを若干はやったけれども、それだけだ、それ以上の具体的な働きかけはやっていないということでした。そして、今現在では一人も自主返納についての申し出がないということでした。この状態は今も変わらないんでしょうか。

○久間国務大臣　残念ながら、それは変わりません。一つには、自主返納をトップを切ってやるというのはなかなかできないのかもしれません、自主返納すれば何か悪いことをしたかのような、そういうことになりますので。
　私は、自主返納をしてもらいたいというのは、そうではなくて、歴代のそういう人がかかわっていたんだから、何らかの形で誠意を示してもらいたいということで呼びかけたんだと思うんですけれども、だれもないときにやりますと、自分がわかって悪いことをしたかのような印象を与えることも何か気にしているんじゃないかなと思いますから、自主返納という形じゃない何かの形で誠意を示す方法はないのかな、そこにまた知恵を絞らないとちょっと難しいのかなという思いもいたしております。

○笹木委員　何かほかの方法はないのかなと言われますが、自治体ではこういうことはざらにあるわけですね。自主返納すると、決して逮捕されているわけでもないし、あるいは公正取引委員会に正式に告発をされたということでもありません。そういう方々が退職金の一部とかそういう形で持ち寄って、そして気持ちだけでもしっかりと返そうということで、日本全国の幾つかの、例えばこういった談合があった自治体についてはやっている。私の地元でも実際にそういうことがありました。岐阜でもやっております。
　これもまた確認をさせていただきたいんですが、どうして地方にできて国にはできないのか、政府にはできないのか、不思議でなりません。それに応じたからといって、それで悪いことをした、そういうふうに何も短絡的に結びつけるということじゃないんですから、ほかの地域でもそういう例は幾らでもあるんですから、ぜひそのことは、何かいい知恵がないかといつまでも言っておられるんじゃなくて、すぐ取り組んでいただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。

○久間国務大臣　地方の場合は、そこに住んでおりますから、みんな住民の皆さんとの関係があって、自分は何もしていないけれどもやはりここは誠意を示しておかないといづらい、逆にそういうのがありまして、市町村あるいは県の場合は、そういうのに応じないと逆に何かまずいような感じがして、みんなが出すときには率先して出すという空気があるわけですけれども、そこが若干違うんじゃないかなと思うんです。だから、やはり匿名か何かの形でやらないと、名前を出しての形というのはなかなか難しいんじゃないかというふうに私は思います。
　それは、もし先生がその立場におられて、地方におられたら率先する、国の場合だったらどうするかというと、自分は悪いことをやっていないけれども応じた、おれ一人だったという形になったときに、逆にどういうふうな心境になるのか。なかなかその立場になってみると難しいような気がするんですよ。
　だから、やはり匿名か何かで、出しやすいような方法とか何かを考えてやらないと、出そうかなと思った人でも出しにくいんじゃないかなという気もしますので、ここはやはり、この問題、何か方法はないのかな、この間から言っておりますように、一工夫が要るんじゃないかなと思っておるわけであります。

○笹木委員　しつこいようですが、ぜひ工夫、具体的に今匿名ということで、あるいは全体に呼びかけてＯＢの会として処理をしていただくとか、いろいろな方法は幾らでもあると思うんですが、ぜひ呼びかけを急いでやって、常に思うんですが、どうして国民の生命と財産を守るという崇高な職務に当たっている方々が、結局こうした事件が起きると、一般社会、あるいは一般社会よりもおかしいんじゃないか、そういうような結果になるのか。
　ここは長官、非常にいつも上手に、うまい言い方で役人の方をお守りになるんですが、ここはやはりしっかりと、やったよということを見せてこそ、名前も実も、名実ともによくなるんだなと期待も高まると思うんですが、最後にぜひ、呼びかけを具体的にして、早くそのことに取り組んでいただきたいということで、もう一度お答えをいただきたいと思います。

○久間国務大臣　何かの形で呼びかけを、今ちょっと言われましたが、ＯＢの会でもいいんじゃないかと言われたので、そういうことでも何か考えてやってみようと思っております。

○笹木委員　ぜひお願いしたいと思います。
　ちょっと話をかえますが、北朝鮮の核実験の報告が中国経由で、内閣官房ですか、最初にもたらされました。ここでの質疑でも話題になったわけですが、あのときに、内閣官房には外務省経由で連絡が来た。しかし、内閣官房には来たけれども、防衛庁に対してはそれから非常に遅かった。一時間ぐらいずれがありましたか、こうしたことがあったわけです。
　お尋ねをしたいんですが、防衛駐在官制度とはどのような制度であるんでしょうか。

○久間国務大臣　防衛駐在官というのは、防衛庁の自衛隊の制服の人間が外務省の方に出向して、自衛官という身分から外務事務官になるけれども、自衛官の呼称を使っていいという形で、大使の管轄下においてその指揮命令を受けながら仕事をする、その一環としていろいろな情報収集等も行う、そういうことがあると思いますけれども、そういうような役割であります。もう行った瞬間から大使のもとでその指揮下に入っている、そういうような制度でございます。

○笹木委員　それで、この防衛駐在官に関する覚書について、平成十五年五月七日ですか、外務省は、両省庁間の合意に基づき、防衛駐在官が起案する防衛情報を防衛庁に自動的かつ確実に伝達するというふうにあります。これは外務省経由で防衛庁に自動的かつ確実に伝達すると書いてあるわけですが、覚書、平成十五年五月にわざわざこういうふうに書いてあるわけですが、実際、現状としては、それまでも自動的かつ確実に伝達するということができない状況がかなりあったんでしょうか。

○大古政府参考人　お答えいたします。
　防衛駐在官の得た情報につきましては、外務省経由で防衛庁に基本的には当時も来ておりましたけれども、なかなか、事務的な問題で停滞したり漏れたりということがございました。そういうことを自動的かつ確実に伝達するということで、平成十五年の覚書では確認したところでございます。

○笹木委員　例えば、中国の日本大使館には防衛駐在官は何人おられるんですか。

○大古政府参考人　中国大使館は、三人の防衛駐在官が駐在しております。

○笹木委員　これは先ほどお聞きをしましたが、例えば北朝鮮のミサイル発射事案の際あるいは核実験が行われた、そういった情報、これは、防衛駐在官から外務省を経由して防衛庁に何らかの防衛情報が自動的かつ確実に伝達はされたんでしょうか。

○大古政府参考人　個別の事例に即して防衛駐在官から外務省経由で防衛庁にどういうふうな情報が来たかというところについては、具体的なことはこの場でお答えを差し控えたいと思いますけれども、この覚書の作成後、自動的かつ確実に伝達されているということで御理解いただきたいと思います。

○笹木委員　いや、やはりいろいろ問題があるんでしょう。自動的かつ確実に伝達されないという現状があるんじゃないですか。
　こうした制度をとっているのはどういう理由で、どういう歴史的経緯でこうした制度になっているんでしょうか。

○久間国務大臣　外交で二元外交になってはいけないというようなことから、覚書のところ、ここにも書いてあります、防衛駐在官が起案する防衛情報についてはとなっておりますから、起案する情報をとにかく、やはり外務省にちゃんと上がる、そしてそのかわり外務省もそれを防衛庁に伝える、そういうようなことになっておるわけでありまして、先ほどの先生が言われたものは、多分起案を防衛駐在官はしていないんだと思います。今ああいうふうに言いましたけれども、実際、そこがそういうような起案じゃないんじゃないかと思いますので、そこはその覚書に基づいて云々ではないんじゃないかと私は思います。あれは、違う情報が即座にもちろん北京経由で入ってきているんだろうと思いますので、防衛駐在官が起案した防衛情報ではないんじゃないかと思っております。

○笹木委員　もう一度お尋ねをしますが、こういった制度がどういう経緯で、どういう理由で、歴史的な経緯でつくられたんでしょうか。直接防衛庁に連絡ができないという制度ですね。

○久間国務大臣　各在外公館でも、相手の国の軍隊といろいろ接するときにはやはりこちらの制服の方が情報を得やすい、そういう経験から、制服組を外務省のそういう官署に置いてもらいたいという話はありました。
　しかしながら、それが防衛庁からの出向者として防衛庁の指揮命令といいますか、そういう管轄下でやりますと二元外交になってしまうというようなことから、やはりそれはおかしいということで、外務省と防衛庁の間で、やはり外務省の事務官としてそこはきちんとその隷下に入る、そういうことであるべきだというようなこと。そうすると、しかしながら、防衛庁が知らないままに外務省だけに行ってしまうということになってしまったならばそれもまた困るんじゃないかというようなことから、一応、外務省に入ると同時に、外務省から防衛庁に直ちに連絡をするということで、二元外交をしない、そういうようなことから今みたいな方策がとられたんだというふうに理解しております。

○笹木委員　これは、今御説明のありましたように、防衛庁とも直接の通信は行わない、そして独自の暗号も使用しないということですよね。
　ほかの国ではどうなんでしょうか。

○久間国務大臣　他国のことはつまびらかではございませんが、他国では、そのまま防衛駐在官が例えば国防省の傘下で動いている、そういう国はあろうかと思います。我が国みたいにそこを非常に厳格に一元化している国というのはむしろ少ないんじゃないかなと思いますけれども、その辺はまた事務方にちょっと答弁させます。

○大古政府参考人　お答えいたします。
　他国の武官制度につきましては、当然のことながら国によって違いがあるかと思いますけれども、一般的には、身分については軍人のまま、国防省の職員といいますか、そのまま他国に駐在するケースが多いと聞いております。それから通信につきましては、そこの国ごとに違うと思いますけれども、独自の通信手段を持っている国もあるというふうに承知しております。
　ただ、いずれにしましても、他国の駐在武官につきましては、その国の大使の指揮を受けるというのが一般的であるというふうに聞いております。

○笹木委員　ここでもう一度長官にお伺いをしたいんですが、先ほど、非常に慎重な、枠をはめたような形になっているという、これはやはり歴史的な経緯もあってそうなっているんだと思います。しかし、現実的に、今長官もお話しになったように、そこに駐在している方が直接起案した情報について防衛庁に上げられない、これは現実的に不便なことはありませんか。