文部科学委員会

平成二十年三月十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　茂樹君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　鈴木　淳司君　理事　渡辺　具能君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　小川　友一君　　　　小渕　優子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　平口　　洋君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　二田　孝治君
　　　　　　保坂　　武君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松野　博一君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　石川　知裕君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　田島　一成君
　　　　　　田名部匡代君　　　　高井　美穂君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　藤村　　修君
　　　　　　松本　大輔君　　　　山口　　壯君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　西　　博義君　　　　石井　郁子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　渡海紀三朗君
　　　文部科学大臣政務官　　　　原田　令嗣君
　　　文部科学大臣政務官　　　　保坂　　武君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　坂田　東一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　合田　隆史君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　舌津　一良君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　藤田　明博君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　樋口　修資君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　高塩　　至君
　　　文部科学委員会専門員　　　佐久間和夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　篠田　陽介君
　　近藤　基彦君　　　　　寺田　　稔君
　　福田　峰之君　　　　　浮島　敏男君
　　田島　一成君　　　　　田名部匡代君
　　笠　　浩史君　　　　　石川　知裕君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　福田　峰之君
　　篠田　陽介君　　　　　飯島　夕雁君
　　寺田　　稔君　　　　　盛山　正仁君
　　石川　知裕君　　　　　鷲尾英一郎君
　　田名部匡代君　　　　　田島　一成君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　盛山　正仁君　　　　　近藤　基彦君
　　鷲尾英一郎君　　　　　笠　　浩史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房長坂田東一君、大臣官房総括審議官合田隆史君、大臣官房文教施設企画部長舌津一良君、生涯学習政策局長加茂川幸夫君、初等中等教育局長金森越哉君、高等教育局長清水潔君、研究開発局長藤田明博君、スポーツ・青少年局長樋口修資君及び文化庁次長高塩至君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小宮山洋子さん。

○小宮山（洋）委員　大臣所信を受けての冒頭の質問でございますので、主に大臣と、学校で子供たちがどういう力をつけるというふうに文部科学省では考えて今取り組んでいるのかという、少し基本的なお話を中心にさせていただきたいというふうに思います。
　昨日も富田委員の質疑の中で、いろいろ今度の新しい学習指導要領の中でこういうことをというお話はございましたが、大臣は、そもそも学校で子供たちにどういう力をつけることが必要なんだとお考えなのかを冒頭伺いたいと思います。

○渡海国務大臣　久しぶりに小宮山委員と質疑をさせていただくわけでございます。
　子供たちにどういう力をつけるかということでございますが、基本的に、やはり一言で言いますと、今回の理念でもあります生きる力。要は、学習をして基本的な知識、技能を身につけて、そして、これはまずそういう基本的な知識を身につけていただくということが大事だろうと思っております。ただ、知識というのは社会にそのまま生きるわけではありませんで、現在、非常に多様な社会でございまして時代の変化も激しいということを考えますと、やはりその知識を使ってといいますか、知識をもとに社会でそれを活用していく、いろいろな判断をする。また、人間社会でございますから、いろいろコミュニケーションを図ったり表現をしたりして、そういったところで生きていく、生活をしていくという力をつける。加えて、あえて言うならば、健やかな体力といいますか、精神力といいますか、知徳体とよく言われますが、そういった子供たちの力というものをつくるのが私は学校の使命であろうというふうに思っておるところでございまして、今回の学習指導要領の中でもそういったことを配慮して、さまざまな工夫をさせていただいているというふうにお考えをいただきたいと思います。

○小宮山（洋）委員　今回、学習指導要領が改訂されようとしているわけですけれども、どうも国としての方針が揺れているのではないかというふうに、一般的にといいましょうか、町の中では言われている部分がございます。
　昭和五十二年の改訂で、ゆとりある充実した学校生活の実現と言われまして、平成十年の改訂で、みずから学び、みずから考える力などの生きる力の育成と、ここで生きる力という言葉が出てきているわけですけれども、その中で総合的な学習の時間が新設されたわけですね。ところが、今回の改訂では、後ほど議論させていただきますが、学力が下がったという批判を考慮してか、総合的学習の時間が削られまして、授業時間がふやされている。
　それで、こちらに、「生きる力」「「理念」は変わりません　「学習指導要領」が変わります」というＱアンドＡが一月に出されておりまして、これを拝見したんですけれども、なかなかよくわからない部分がありまして、現場でも大変困っている、混乱しているという声もあるんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。この「生きる力」「「理念」は変わりません　「学習指導要領」が変わります」というのはどういうことなんでしょうか。

○渡海国務大臣　まさに、さっき御質問をいただきましたように、生きる力というのは、私は、幾ら勉強しても、知識があっても、それを社会において活用することができなければ、これは単なる机上の空論になるわけでございますから、それをきっちりと社会に応用していくというか、社会で生活をしていく、こういう力をつけるということを生きる力と理解いたしております。
　そういった意味では、今回の学習指導要領の改訂においても、目的とする理念、これに変化はない。ただ、前回の学習で、ややもすれば実はそういった趣旨がうまく現場に伝わらなくて、これは先生が悪いとか、伝えた方が悪いとか、そういうことを言う以前に、やはりうまく伝わっていなかったという反省はしっかりとしなきゃいけない。
　そのことを考えた上で、何が足りなかったかということを考えますと、先生、質問の数が多いですからできるだけ簡単に申し上げますが、総合学習というのが非常に、現場でいろいろな形がありまして、うまくいっているところは大変うまくいっていると思います。しかしながら、なかなかうまく活用されなかった。
　そういう反省も踏まえて、具体的に、時間数においても足りなかった部分はふやし、そして中身においても、今言いましたような理念がより生きるような、そういった形で今回の学習指導要領を改訂したというふうに御理解をいただきたい。具体的なことについては、委員よく御存じだと思いますから申し上げませんが、そのようにお考えをいただいたらいいかと思います。

○小宮山（洋）委員　多分これは、先生方に向けて、一般の方にも配られているんでしょうか、このＱアンドＡを読むとかえってわからなくなってしまうようなところがありまして、大臣のお話はよく理解できる部分はあるんですけれども、ゆとりから詰め込みじゃないかというＱに対しては、「「詰め込み教育」への転換ではありません。」授業時数の増加は必要ですけれども、指導内容をふやすことを主な目的とするものではありませんというようなことがございましたり、きのうからも議論になっていますけれども、文部科学省による生きる力の意味や必要性についての周知徹底が必ずしも十分でなかった、学校関係者や保護者、社会との間に十分な共通理解がなされなかったというようなことが課題だったと言われているんです。
　それでは、この課題に対して、今回新しい学習指導要領はどのようにこたえていこうとしているのか、そこの具体像が見えないので、何となく頭の部分の理念だけで言葉が行き来しているように感じてしまうんです。では、具体的にどうやって理解が十分でなかったところを、授業時間はふやすんだけれども中身をふやすわけじゃない、その辺のハウツーがよく見えないというあたりが混乱のもとかなと思うんですけれども。

○渡海国務大臣　委員が御指摘になったようなことが起こらないように、十分にこれから一年かけて徹底をしてまいりたいと思っておりますが、その趣旨は、中身はふやさないんだと言ってしまえば、これは誤解が生じると思います。事実、ふやしている部分もございます。特に理数系におきましては、前回かなり大胆に、中身を三割ぐらい減らしたというふうに言われております。三割というとらえ方は非常に難しいわけでありますけれども、そういうことも含めて、今回、やはりふやすべきところはふやさなきゃいけないということも考えております。
　ただ、時間数に関して言えば、ふやした部分をすべて内容をふやすという部分に使っているわけではありませんで、例えば、これは数学でいいますと、約三割弱時間をふやして、その中で内容をふやしている部分は、その三割ふやした部分を十としますと七割ぐらいは内容はふえています。あとの三割は、反復といいますか、繰り返して学習をすることによって効果を上げるといったような、子供の負担が過度にふえないようにということも配慮いたしております。
　なお、順序が少し逆になりましたけれども、全体として、やはり活用力といいますか、そういうものを身につけさせるためには、言語力といいますか、全体を通して言葉の力をもっと持つようにというふうなこと、また、主に授業の仕方として、単に覚える、そして教えるというだけではなくて、見るとか体験する、それから実験してよくわかるようにするとか、こういったことをより具体的に指導していく。これをこれからの一年間を通じて、そういうことなんだということをきっちりと現場に伝えていきたいというふうに思っておるところでございます。

○小宮山（洋）委員　大臣のお話を伺うと、私もそのとおりだというふうに思うんですけれども、せっかくＱアンドＡをつくっているのに、ＱアンドＡの中で、内容をふやすわけじゃないとか、何か弁解めいた、ゆとりから急にかじを切ったと思われないような言葉が並んでいるので、かえって誤解を受けるのではないか。もうちょっと具体的に現場に対してイメージがわくようなものをつくられる必要があるんじゃないかなと思うんですね。
　もう一点だけ伺いたいんですけれども、五つの課題がこれまであったと。その課題の五のところに、「豊かな心や健やかな体の育成について、家庭や地域の教育力が低下したことを踏まえた対応が十分ではなかった」というふうに書かれているんですけれども、これは、家庭や地域の教育力が低下したと一般には言われておりますけれども、何を根拠にこういうようなことを言われて、それを文科省としてはどうしようとされているのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。

○渡海国務大臣　家庭の教育力というのは大変難しい問題だと思います。
　国によっていろいろな制度というのは違いますが、私はいつも、これは全く個人の私見でございますが、アメリカなんかは結構乱暴なことをやるんですね。あそこの家がどうも親のできが悪いというような社会の声がありましたら、親から親権を剥奪して、そういうこともやる場合があるんですね。ただ、やはり家庭というのはなかなかいろいろな意味で踏み込んでいくというのは難しいわけでございますから、そういったことを考えたときに、家庭教育というものをどうやって考えていくかというのは、大変これは大きな課題だと思っております。
　ただ、委員御指摘の、数は数えていただいて結構ですから、どういうことを根拠にというのは、ちょうど平成十三年度に調査を実施しておりまして、家庭の教育力再生に関する調査研究、これは、アンケート、きのう詰めました。要するに、子供を持っている親と書いてありますから、では親は自分の敗北を認めているのか、そういうことではなくて、一般的に家庭の教育力が落ちていると言われているけれども、あなたはどう思いますかというアンケートに対しては、七割の御家庭が実は教育力が低下していると実感している、こういう回答が寄せられているわけでございます。
　平成十七年に、地域の教育力、こういう調査もやっておりますが、これも過半数の保護者が、地域の教育力が自身の子供の時代と比較をして低下している、こういう一般国民のアンケートがあるわけでございまして、これは、そういうふうに多くの国民が見られているということはやはり事実なんだろうなと受けとめなきゃいけない。根拠と言われますと、こういうことが根拠になっている。
　私自身も、大臣どう思われますかと言われれば、最近の家庭を見ているといろいろ考えさせられるところがあるなというのが実感でございます。

○小宮山（洋）委員　そうですね。何をもって家庭の教育力、地域の教育力が低下をしていて、そこに国というか文部科学省がどうそのことに対して対応するかというのは、おっしゃるように大変難しい問題だと思います。
　今、大体家族の平均の人数が二・五人に減ってしまっていて、なかなか上の世代から家庭の中で教わるということもないし、今、地域の再生とかコミュニティーの再生というようなことも言われていますけれども、やはり地域の中で子育てをしたり高齢な方を見たりということも必要になってくると思うんです。それとやはり、学校が子供に対してすべきことと、親がやること、地域がやること、その辺の役割分担をきちんとするということと、連携をとっていくということがいろいろ必要になってくると思いますので、そのあたりは、かなりプライバシーの部分等いろいろ難しいと思いますけれども、子供を中心に置いて、子供にとって何が必要でどうしたらいいかということで、ぜひそのあたりを具体的にイメージがわくような提示の仕方をしていただければいいなというふうに思っています。
　学習指導要領についてもう一点だけ伺いたいのは、スケジュールで、三月十六日ですから、三日前までパブリックコメントをとっておられました。それで、三月下旬にはもうこの改訂が告示されるということなので、いつも、パブリックコメントを最近いろいろなものでとりますけれども、それがどのようにきちんと反映されるのかというふうに思うんですが、その点はきちんとやはり、とったパブリックコメントは聞きっ放しではなくて、今度告示されるものに反映されるんでしょうか。

○渡海国務大臣　当然そうならなきゃいけないと思っておりますし、そうするつもりでございます。
　今までの経緯から申し上げますと、これは中間報告の段階でも実はパブリックコメントをとらせていただいております。その段階では、審議のまとめということで、パブコメを十一月八日から十二月七日まで募集をいたしておりますが、意見募集では千百四十件の意見が寄せられております。
　例えば、生きる力という理念が実現しなかった原因について、文部科学省の周知が不十分である、こういう御指摘がございました。こういうのを受けて、文部科学省による趣旨の周知徹底が必ずしも十分ではなかったというような記述を指導要領の中に正直な反省として書いていただいたところでありますし、授業時間数の増については、単に授業時間数を増加するだけではなくて条件整備が必要、こういうこともございましたので、教育条件の整備等を含めた新学習指導要領の円滑な実施というふうな記述も実は入れさせていただいたところでございます。
　予算においても、こういうことを反映してというか、教育三法もあったわけでございますが、千人の定員増ということも我々なりには努力をさせていただいたつもりでございます。
　そういうことを含めて、パブリックコメントというのは反映をしているつもりでございますが、なお、今回の告示に対しても、今集計中でございますが、それらの意見をしっかりと反映させるつもりでございますので、そのように御理解をいただきたい。
　一点だけ。先ほどの御質問で、地域、家庭、学校の連携の話がございました。この問題は非常にやはり我々も重要に考えておりまして、実は省内で検討チームを立ち上げております。そして、家庭、学校、地域、社会におけるさまざまな教育の充実のために、いろいろな有識者の意見を聞き、検討する。この中で実は、家庭教育というのを再度見直してみよう、地域との関係を再度見直してみよう、こういうことも今やろうとしているということも御報告をさせていただきたいというふうに思います。

○小宮山（洋）委員　学力が下がったと言われるのは、これも余り、国内の学力調査で、これをもとに下がったということではないのではないかと思いまして、一番今言われているのが、ＰＩＳＡの調査で下がっているということがあるのかと思うんですね。
　このＰＩＳＡは、ＯＥＣＤが十五歳を対象に実施する国際的な学習到達度調査ですけれども、二〇〇〇年から三年ごとに行われていまして、二〇〇〇年は読解力、二〇〇三年は数学的リテラシー、そして二〇〇六年に科学的リテラシーが中心分野として行われているわけです。
　二〇〇六年には五十七カ国・地域の約四十万人が参加して、日本からは約六千人の高校一年生が受けたということですが、日本は、三年ごとですけれども、読解力が八位、十四位、十五位と下がっている、そして数学的リテラシーは一位、六位、十位と下がってきている、そして科学的リテラシーは二位、二位、六位と下がっている。
　これはなぜなんでしょうか。あるごとに、教育の方針のこれは一つの結果というか、一つの調査結果をもとにして見直してきているというふうには聞いているんですが、これだけ下がっていると、その見直しがうまくいっていないのかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

○渡海国務大臣　ＰＩＳＡの結果につきましては、今委員おっしゃったとおりでございます。
　実は、昨年の発表のときに事務総長が私のところへ来られまして、今回東京で発表されたわけでございますが、いろいろなお話をしていただきました。この見方はいろいろあると思いますが、実は、ＰＩＳＡのテストの一番ちょっと我々としては読みにくいところは、テストの分析の内容というものについて順位が示されたり、それから集計をした点数が、五百点を一つの標準にして、そういうやり方だそうでございますが、具体的中身はどうなっているかということは公表しないということでありまして、一概に読むというのはなかなか難しいなと私も正直感じておりますけれども、しかしそうやって順位が下がっている。
　ただ、元文部大臣をやられた有馬先生なんかにお話を聞いておりますと、実は参加国も随分ふえてきて、二〇〇三年と二〇〇六年ということで一概に簡単には比較もできないから、そんなに悲観したことないよというような話もされます。それから、定点調査といいますか、四十年代とそしてその真ん中あたりと今と比べて、別に点数が下がっているわけじゃないじゃないかと。
　ただ、懸念すべきは、やはりそうはいいながら、読解力というものについて、ほかの国に比べると、知識の習得率に比べると順位が低い、この傾向が非常に出ている、また全国学力テストでも出ているわけでありますから、このことはやはり反省をしなければいけないだろう。今までお話をいたしました学習指導要領の中でも、目的というお話がありました、どういうことで力をつけるのかというお話もございましたけれども、その分析も同じ方向であるということでありますから、それはやはりそういうふうに見てしっかりとやっていかなきゃいけない。
　そして、今どういうふうに生かされているかというお話があったわけでありますけれども、実際、二〇〇六年の前に、二〇〇三年の結果を受けまして、そのことをしっかりとやはり考えなきゃいけないということで、平成十七年に読解力向上プログラムというのを策定いたしまして、いろいろ学校現場で実施するようにいたしております。平成十七年というと、これは二〇〇五年でございますから、その結果が二〇〇六年にまだ反映していないのかな、そのような見方もできると思います。
　いずれにいたしましても、我々としては、こういった結果をやはり真摯に受けとめて、反省すべきところは反省し、そして改善すべきところは改善をするという努力をしていくことが大変重要であろうと思います。
　一点だけ言わせてください。私が一番心配しているのは、これは事務総長からも実は指摘をされたことでありますが、科学に対する関心が低いんですね、調査で。これはやはり、我が国の成り立ち、またこれからのことを考えますと非常に懸念される部分でございまして、ぜひ、理科の教育とか科学者を育成していくといった点については、より今後とも重点的にいろいろな政策を私は考えていきたいな、そんな感想を持たせていただいております。

○小宮山（洋）委員　私も、必ずしもこれで一喜一憂する必要があるとは思わないんですけれども、せっかく新しい学習指導要領をつくるときに、こうしたことをしっかり生かしていく。先ほどからおっしゃっている、生きる力を使えるようにしていくというところがやはり足りないんだというふうに思うんですね。今もおっしゃったように、やはりＰＩＳＡの調査では、思考プロセスの習得とか概念の理解とか、さまざまな状況でそれらを生かす力というものを重視している。知識、技能を実生活に応用できるかどうかを主眼としている。その点が足りないという。多分こういうことが、生きる力を使える力にしていくという、今回一番重点を置かなきゃいけない部分ではないかというふうに思うんですね。
　例えば、ＰＩＳＡの調査の具体的なものをちょっととりましたら、次の課題を読んで以下の問いに答えてくださいというので、温室効果、今の温暖化の問題ですが、これが事実かフィクションかということとか、それから落書きが、これはいけないものか、それも芸術の一種かとか、結構、日本の学校で教えていることとは全く違う、本当に思考とか応用力とかが試されるようなものが出ているわけですね。ですから、こういうような力を今の教育ではどちらかというとつけていないのではないかというように思います。
　それでまた、今理科のお話もございましたけれども、この調査では生徒自身に関する情報を集めるために質問も実施をしている。その中で、日本の生徒は、対話を重視した理科の授業とか、モデルの使用や応用を重視した理科の授業、こうしたことは余り活発に行われていないと認識をしている。また、私の学校の理科の授業では、多くの異なる職業につくための基礎的な技能や知識を生徒に教えているという質問項目に肯定的に回答した日本の生徒の割合は非常に少ない。こういうことがやはり問題で、こうしたことに対応する必要があるんじゃないかと思うんですが、重ねていかがでしょうか。

○渡海国務大臣　全く先生の認識で、それが正しいんだというふうに言わせていただきたいと思います。私もそんなふうに思っておりまして、ある種の危機感を正直その分野では持っておるわけでございますが、やはりこれは教え方にも問題があったんじゃないか。低学年では割といいんですよね。それがだんだんだんだん興味がなくなっていく傾向にあるということは、それはやはり教え方に問題があると見るべきだろうと思います。
　今回の指導要領の改訂ではその辺に配慮いたしまして、実験とか体験をふやし、やはり子供が興味を持って、おもしろいと思わないと勉強も進まないですから、そういう授業をできるだけするように現場の教師にも指導していきたいと思いますし、また、ただ単にやるということだけではだめなわけでございまして、やはりいろいろな機会に先生方の方も研修をしていただくなり、そういった機会をできるだけふやしていくということが大事であろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、日本は知識は持っているけれどもとにかく読解力とか応用力とかディベート力がないというのは、これはもう長年言われている、我々の子供のころからひょっとしたら言われていたかもしれません。そういうことも含めて今後の教育の大きな課題として取り組みますし、今回も、そういうことも念頭に置きながらこの指導要領をつくらせていただいたというふうに御理解をいただきたいと思います。

○小宮山（洋）委員　やはり子供が興味を持って理科の授業とかを受けるためには、先生自身が興味を持ってというかおもしろがってやらないといけない。それにはやはり先生の数とかゆとりのなさということが影響してくると思いますので、先ほど千人増員というお話があって、これはまた後ほど法案審議でも質疑があると思いますけれども、まだまだやはり突破しなければいけない壁があると思いますので、そうした体制整備もしないと、なかなかお題目だけではいかないかな。ぜひもっと力を入れていただきたいと思います。
　それで、一つヒントとしては、このＰＩＳＡの調査で一番成績のいいのがフィンランドで、科学的リテラシーが一位、読解力と数学的リテラシーは二位ということですね。
　私も、おととしですか、ちょっと見に行かせていただきましたけれども、フィンランドでは、一つは、就学前の六歳から徹底して問題解決力を養っている。自分だったらどのように解決するか、国語教育などで常に考えさせているというふうに言われています。また、集団での問題解決というのを重視して、そのために必要な力がコミュニケーション能力、言語能力と、きのうからもお話ありますけれども。日本の場合はどちらかというと単一的民族というふうに言われていますけれども、大陸の中ではやはり民族もいろいろいるということもあって、文化とか言語、伝統が違ってもちゃんと意思疎通ができるようにということもあって、日本などよりずっと言語能力ということに力を入れた授業がされていて、その具体例として演劇にすごく力を入れているということがあります。
　ただ、日本の中でも、子供たちが今、携帯メールとかいろいろあることもあるでしょうけれども、会話をしなくなっている。何か話しても、別にと一言で終わっちゃうというようなことがあるわけですね。だから、そうすると、余り話すことの必然性を子供たちが感じていないのかもしれないんです。そういうことに対しては、やはり演劇などを取り入れて、いろいろそういう中からコミュニケーション能力をつける、そういうことを一つの試みとしてやってみる。今の枠内では幾ら頑張ってもそう目覚ましい成果は出ないかもしれない、そうだとしたら、文化も日本は違いますけれども、うまくいっているところから取り入れる、学ぶということもあっていいのではないか。
　それで、欧米の多くの国では、演劇専門の教師が日本の音楽や美術の教員と同じように初等中等教育の学校に配置されているということがあるんです。こういうことから学ぼうということはいかがでしょうか。

○渡海国務大臣　それぞれの国でそれぞれの取り組み、工夫というのがあるんだろうなという思いで聞かせていただきました。
　ただ、委員がおっしゃいますように、演劇を取り入れて、児童生徒がコミュニケーション能力を身につけていく、創造性とか、そして協調性とか、豊かな感性といいますか情緒といいますか、そういったものを養う上では、そういった授業は非常に有意義だというふうに考えます。
　現在でも、総合学習などでやられているという例も見られるわけでありますけれども、今回の学習指導要領の改訂案においては、児童生徒のコミュニケーション能力等を一層養うといった観点から、まず小学校の国語で、物語を演じたりすることという項目の新設をいたしております。また、中学校の音楽では、演劇などの他の芸術と関連づけて鑑賞することの指導の充実、また、小中学校の特別活動の文化的行事では、演劇などの文化や芸術に親しんだりするような活動の推進、こういったことを図って改善をするようにということを盛り込んでおりまして、今後ともそういった試みが学校現場で推進されるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○小宮山（洋）委員　日本の中でも、劇団の方などがいろいろな授業で、あるいは課外授業とかでワークショップという形でこういうものをやったりされているというふうにも聞いていますので、ぜひ、そういう新たなといいましょうか、今まで日本では取り組みが余りなされなかったことをしていくことが、国際国家の日本としてもいろいろな意味で、コミュニケーション力をつけていくということは、結果としてＰＩＳＡなどの応用力、生きる力をつけていくということにつながると思いますので、せっかくの学習指導要領改訂ですから、文字面だけの改訂ではなくて、新たなものにチャレンジをするということがぜひ必要だと私は思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　あと残り十五分弱ですけれども、個別の問題を幾つか伺いたいと思います。
　昨年十月の質疑で、フリースクールの高等部の生徒に通学定期をという質疑をいたしました結果、大臣が前向きに取り組んでくださるというので、子供たち大変喜んでおりまして、実現するかなと思っていたら、結構やはりＪＲ東日本さんとの交渉がうまくいかなくて、結局、今のところまだ前進をしていない。いろいろ何度も、特に主な、六割が高等部の生徒になっている東京シューレの皆さんや文部科学省の担当の皆さんと私もいろいろ協議をさせていただいたんですが、結局、そこで一たん取り入れると私鉄とかみんなに影響していくので、文部科学省としての、言い方は悪いかもしれませんが、お墨つきというか、ここは通学定期を出していいんだよという何か外形的な基準が必要だということに鉄道会社の方はかなりこだわっているんですね。
　ところが、何か、今ある形の外形的基準をいうと、今のものにマッチしないフリースクールというものに行っている子供たちの、そのもともとを揺るがせちゃうような形の規定はできないというようなこともあって、ぜひそこを工夫をということを言っているんですが、今のところ前進しておりません。
　せっかく意欲的にお答えいただいたので、そこのところの、何か文科省としての工夫を再度お願いしたいと思うんですが、いかがでしょう。

○渡海国務大臣　この問題につきましては、ＪＲまたフリースクール側、また小宮山委員も汗をかいていただきまして、考え得るいろいろな方向性を模索させていただいたつもりでございます。
　ただ、残念ながら、まだ解答が見つかっておりません。ぜひ委員の方から、例えばこういうことができないかとか、こういう取り決めならどうかというようなお知恵もあればお聞きをしたいというふうに思っております。
　なお、我々も、調子のいいことを言っても、できなきゃまたもう一回やらなきゃいけないわけですから、そういうことではなくて、本当にどうすればうまくこれが解けるのか。よく、やれない理由を出すのは簡単なんですね。そうじゃなくて、こうすればやれるという案を何とかつくりたいと思って今努力をさせていただいておるところでございますので、また御相談をさせていただきながら、この問題に取り組んでいきたいというふうに思います。

○小宮山（洋）委員　ぜひ知恵を出し合っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それで、今回やっている中で、やはりフリースクールの子供たちが学校へ通っていると認められないことの背景として、フリースクール高等部の子供たちが身分証明書を持っているんですけれども、映画館など学割が本来はきくところ、それから博物館など無料になるところで、正規の大人の料金を払っているということがあるんですよ。こういうように社会全体としてフリースクールの子供たちを通学していると認めることも、一つやはり鉄道会社が認めることにつながるのかな、そういう話も当事者としておりまして、例えば国立博物館とか国立科学博物館、これは高校生以下無料なのに、一般料金の六百円を払っている。こうした点は文部科学省で改めていけるのではないかと思うんですが、いかがでしょう。

○渡海国務大臣　これは国立文化財機構、独立行政法人が所管をしておりますから、一義的にはここの判断ということになろうかと思います。
　ただ、我々の方から……ヤジいや、そういうことじゃなくて、独立行政法人というのはそういう趣旨ですからね。しかし、我々の方から要請をするということは可能でございますし、いろいろ調べましたら、確かに料金体系はそういうふうになっているわけでありますけれども、現実にはかなり弾力的な運用をしているようでございますから、より一層、我々が声をかけられるところについては、そういう扱いがなされるようにということを要請してまいりたいというふうに思っております。

○小宮山（洋）委員　やはり国立の状況を見ましても、場所によるんですけれども、六割が無料にしているけれども、四割は取っている。それから、高校生とフリースクール在学生を別料金に設定している国立のところが四館あるとか、まだ文科省として、それは独立行政法人はわかりますけれども、やはりしっかりとそういうふうな方向でやってほしいということの要請はできると思いますので、ぜひそこのところを、まずそういうできるところからやることで、鉄道会社ともやはり交渉をしていただきたいと思いますので、これは強くお願いをいたします。
　それからあと、学校給食につきまして一言伺いたいんですが、中国製のギョーザの中毒事件、食の安全について心配されておりまして、給食についても、いろいろ聞きましたら、やはりかなり外国製のもの、冷凍食品を多く使っているので、ちょっとびっくりしたんですね。
　確かに価格の問題は大事だとはわかりますけれども、特に子供の食の安全については、これは保護者の方も強い関心を持っていらっしゃると思うんです。大臣も会見で、衛生管理基準の改正を検討すると話されておりますけれども、そのあたりの、学校給食の安全について伺いたいと思います。

○渡海国務大臣　これは大変大事な問題でございまして、これまでも都道府県教育委員会を通じて、食の安全、特に給食の安全について細心の注意を払うようにという指導をしてまいりました。
　ただ、現場の方において、やはり直接食材を購入したりするときに十分確認できる、そこまでの陣容もなかなかそろっていないというようなこともあります。そういうことを含めて、今回こういうことが起こったからということでもないわけでありますけれども、さらに我々はやはり情報提供なり指導なりをきっちりとしていくということで、今委員がおっしゃった、同基準の改正というものを行う作業をいたしております。
　六月をめどにこれをまとめ、教育委員会や学校に対して通達を出したいというふうに思っておるところでございますが、いずれにいたしましても、やはり食品に対する情報というものを速やかに、我々が得られた情報を速やかに現場に伝えていくということが今一番大事なことでございまして、今後とも、細心の注意を払ってそういった情報提供に努めてまいりたいというふうに考えております。

○小宮山（洋）委員　大事な問題ですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　あともう一点、学校の耐震化について伺いたいと思うんですけれども、四月に最新データが発表ということで、昨年四月のデータですけれども、耐震性ありというのが五八・六％、耐震性なしと未診断、まだ診断していないが四一・四％ということで、平成二十年度予算案でおおむね一万校ふやして、耐震性ありが六七％になるということなんですが、あとの三三％には何年ぐらいかかるんでしょうか。これは、子供の安全と、ここは避難場所になるということもあって、早急にやる必要があると思うんですが、いかがでしょう。

○舌津政府参考人　お答えいたします。
　昨年の春の段階で、御指摘のとおり約六割弱にとどまっているわけでございますけれども、ただいま御指摘の六七％の推計値というのは、来年の春の段階の値を推計したものでございまして、これは当然、予算案が成立して、それの執行が終わった段階ということで、比較的近い段階の推計でございます。これはあくまでも、統廃合等の問題がございますので、変動はするというふうに思っております。
　なお、今後の推計値でございますけれども、これは基本的には若干時間を要する話でございまして、それがどのように進むかというのは、一番大きな問題は、地方、市町村がどのような対応をするかというところが非常に大きいわけでございます。また、統廃合が最近進んでいるわけでございまして、そういうようなことで、明確に理論的にいつごろ終わるかということを出すのは大変難しいというふうに考えております。

○小宮山（洋）委員　おっしゃったように、地方にばらつきがありまして、長崎、徳島、山口、北海道、茨城、広島、こういうところで非常に低くなっているんですね。これはやはり地方の財政事情もありますので、私たち民主党では臨時措置法というものを提出しているんですけれども、現行制度ですと改築は三分の一、それを二分の一ぐらいにしてはどうか、それから補強は三分の一を三分の二ぐらいにしてはどうかという法案を既に提出させていただいているんです。
　補助率を上げることも含めて、これは早急にやる必要があるかと思うんですが、大臣はどのようにお考えでしょうか。

○渡海国務大臣　耐震化の問題というのは急がなければならないということは、これは言うまでもないことでございます。私も、急ぐためには何をしたらいいかということを、いろいろな作業を実は今させております。私のアイデアも出しております、私は一応一級建築士でございますから。
　そういう中で、ただ、補助率をどう考えるかとかいった問題は、これは簡単に、高ければいいに決まっているんですが、やはりこれは財源の問題もございますし、今ここで即座にお答えをすることは差し控えたいというふうに思っておりますけれども、いろいろな工夫をすることによって促すことができるのではないか、また、これはやはり国の責任として促す政策をとっていかなきゃいけないんじゃないかというのが、私の現在の率直な気持ちでございます。
　そのために一番肝要なことは、一番大事なことは、今施設部長が答えましたけれども、実は地方が、そうはいいながら、要するにお金がないからというだけではなく、執行体制も含めて、なかなか複雑な問題がありまして、今全国の調査を新たにかけております。そして、やはりどういう問題を解決しなければいけないかということをしっかりと把握した上で、私は、やはりできるだけ早く、これはいつかと言われるより、とにかくやれる限り、可能な限り早くやるというのが我々が果たさなければいけない役割であるというふうにお答えをさせていただきたいというふうに思います。