厚生労働委員会

平成二十一年四月十日（金曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　田村　憲久君
　　　理事　上川　陽子君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　西川　京子君
　　　理事　三ッ林隆志君　理事　藤村　　修君
　　　理事　山井　和則君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井上　信治君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金子善次郎君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　戸井田とおる君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西本　勝子君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　林　　　潤君
　　　　　　広津　素子君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　内山　　晃君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　岡本　充功君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　高山　智司君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　柚木　道義君　　　　福島　　豊君
　　　　　　古屋　範子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　議員　　　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　議員　　　　　　　　　　　鴨下　一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　茂之君
　　　議員　　　　　　　　　　　西川　京子君
　　　議員　　　　　　　　　　　三ッ林隆志君
　　　議員　　　　　　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　議員　　　　　　　　　　　福島　　豊君
　　　議員　　　　　　　　　　　古屋　範子君
　　　議員　　　　　　　　　　　長妻　　昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　議員　　　　　　　　　　　内山　　晃君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　知子君
　　　議員　　　　　　　　　　　糸川　正晃君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大村　秀章君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　渡辺　孝男君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　金子善次郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　戸井田とおる君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　小武山智安君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　齋藤　　潤君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　関　　有一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　河村　潤子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　太田　俊明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　岡崎　淳一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　村木　厚子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　宮島　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　間杉　　純君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁総務部長）　　薄井　康紀君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　石井　博史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小川　恒弘君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　広津　素子君
　　萩原　誠司君　　　　　上野賢一郎君
　　林　　　潤君　　　　　安井潤一郎君
　　岡本　充功君　　　　　小宮山泰子君
　　三井　辨雄君　　　　　高山　智司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野賢一郎君　　　　　萩原　誠司君
　　広津　素子君　　　　　木原　誠二君
　　安井潤一郎君　　　　　林　　　潤君
　　小宮山泰子君　　　　　逢坂　誠二君
　　高山　智司君　　　　　三井　辨雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢坂　誠二君　　　　　岡本　充功君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　社会保険の保険料等に係る延滞金を軽減するための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（長勢甚遠君外九名提出、衆法第一一号）
　厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律案（長妻昭君外六名提出、衆法第一三号）
　　　　　————◇—————

○田村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案、長勢甚遠君外九名提出、社会保険の保険料等に係る延滞金を軽減するための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案及び長妻昭君外六名提出、厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官齋藤潤君、総務省行政評価局長関有一君、自治行政局公務員部長松永邦男君、財務省主計局次長木下康司君、文部科学省高等教育局私学部長河村潤子君、厚生労働省職業安定局長太田俊明君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、雇用均等・児童家庭局長村木厚子君、社会・援護局長阿曽沼慎司君、老健局長宮島俊彦君、年金局長渡辺芳樹君、政策統括官間杉純君、社会保険庁長官坂野泰治君、総務部長薄井康紀君、運営部長石井博史君、経済産業省大臣官房審議官小川恒弘君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第二局長小武山智安君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○田村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本充功君。

○岡本（充）委員　おはようございます。
　きょうのトップバッターで質問に立たせていただきます。
　まずは、これまで大臣が本会議等でもお話をされています、百年安心の年金と政府として言ったことはない。この考え方は、どういう考え方に立っておられるんですか。

○舛添国務大臣　これは、百年安心という、この旗を掲げてやっているのかということでありましたので、百年安心プランという旗があるかどうか、これを国会の議事録や何かで精査をさせました。
　その結果、国会の議事録を見る限り、百年安心プランという旗は公式に立てたという記録がないということで、公式的には政府が百年安心とうたったことはありません、そういう御答弁を申し上げました。

○岡本（充）委員　ちょっとワードが変わっているんですけれども、百年安心プランまで必要なんですか。百年安心という案だということ、百年安心の案だということは言ったことがあるんですか。

○舛添国務大臣　百年安心とうたったことはありません、こういう答弁を申し上げたと思っております。

○岡本（充）委員　百年安心という言葉が出てこないのかという話でありますけれども、きょう皆様にお配りをしております議事録も見ていただきたいんです。
　これは百五十九国会衆議院厚生労働委員会、平成十六年四月七日、自民党の長勢委員の質問に対して、「今回の改革によって百年間は大丈夫なんだ、絶対もらえるんだ、こう政府はおっしゃっておられるわけで、」と続き、その最後の方で「百年間大丈夫だというのを明確に、具体的に説明して、国民の方々もわかるように、安心させてやっていただきたいと思います。」と質問すると、森副大臣が、最後に「以上をもちまして、百年後でも絶対大丈夫ということを申し上げます。」こう言っているんですね。
　長勢委員がその後、「百年間は大丈夫なように設計をしてある、こういうことでありますね。」そうすると、森副大臣が「そうです」と呼ぶ。「もうちょっと力強く言っていただけませんかね。」と言ったら、立ち上がって「そのとおりでございます。」と言っている。
　さらに、これは参議院の百五十九国会厚生労働委員会の平成十六年六月一日です。柳田委員が「百年安心とかなんとかいろいろ耳にしました。」ということを聞くと、今度は大臣であります、当時の厚生労働大臣の坂口大臣が御答弁をされるわけでありますが、この柳田委員に「今回の年金改革というのは百年安心だと今でも思われますか。」と聞かれ、「百年安心にしたいと思っております。」と言う。さらに重ねて「希望で百年安心、そうおっしゃってくれると僕らも分かるんです。」「自由民主党、公明党、パンフレットがありましたね、その一ページ目に百年安心と書いてあったんですよ。」ここは政党の、ある意味広報だと思いますけれども、その後、坂口大臣が言われる、「百年安心にしていくという案を作ったわけでありますから、それに向かって政策努力を重ねていく」。
　つまり、ここで、百年安心にしていく案をつくった、こう言っているわけですから、これを見ると、政府として百年安心ということを言ったことがないとは言えないのではないか。大臣、どうでしょうか。

○舛添国務大臣　百年安心ということをうたい文句にしたことはないというようなことでありまして、聞かれれば、こういう財政計算というのは、それは年金というのは十年、二十年もつ、そんなものでいいはずがないわけですから、百年ぐらいのスパンで物事は考えないといけない。それはいつも、どんな新しい制度を設計するときでも、経過措置だけで三十五年ぐらいかかるわけですよ、極端に言えば。今から新しい制度をやるとき。
　だから、百年ぐらいのスパンで物事を考えるというのは当たり前であって、聞かれればそういうことは言いますが、政府として、はい、この案は百年安心プランでございますよと、大々的に、うたい文句というのはそういうものでしょう。
　だから、聞かれればそうなので、委員がおっしゃる、こういう答弁をしているというのはわかりますよ。わかりますが、政府として百年安心ということを、これは百年安心ですよと、うたい文句、宣伝文句にしたことはないということを申し上げているわけです。うたったことはない。うたい文句というのはそういうものであります。

○岡本（充）委員　先ほど、でも、議事録を精査したと私に言われましたよね。そういう意味では、議事録を精査して、百年安心という言葉があるじゃないですか。
　そういう意味では、少なくとも先ほどの言葉は、私への答弁は撤回しなきゃいけないし、もっと言えば、百年安心というワーディングを使っていないと言うのであれば、これは、そう答弁された本会議もやはり議事録訂正をされるべきではないかと思うわけですね。

○舛添国務大臣　政府といたしましては、百年安心とうたったことはありません。うたうというのは先ほど私が言った意味であって、百年安心という言葉を使ったことがありませんとは答えてありません。
　ですから、うたい文句というのはそういう意味で申し上げているので、百年でこの財政を考えるということを申し上げて、お伺いがありましたからそういうふうに答えているということでありますから、私は訂正する必要はない。うたうという、うたい文句というのはそういう意味だということであります。

○岡本（充）委員　では、その次の二ページ目ですね。これは厚生労働省年金局、これはまさに広報に使われた、まさにこれがうたっている文書でありますが、ページが三ページにわたっているので縮小しました。
　表紙が、持続可能で安心の年金制度を維持するために、平成十六年年金制度改正案のポイント、厚生労働省年金局、まさにこれはうたったものであります。
　この中で、「百年間の給付と負担の姿を明確に」と、まず一番目で書いてあります。「明確に」、この先がないんですけれども、これは一体何なのかというと、右下のところを見ていただくと、一番最後でありますけれども、「給付と負担の将来像を明確にすることで、年金制度を安心できるものとしていくことが重要なのです。」
　安心できるものにしていく、つまり、「百年間の給付と負担の姿を明確に」することで「年金制度を安心できるものとしていく」というふうに書いてあるわけですね。これは年金局がつくった文書でありまして、まさにこの中で百年安心ということをうたっているわけです。
　これでも大臣はうたっていないと言われるんですか。

○舛添国務大臣　少なくとも、この文書の中に百年安心というワーディングはないわけで、だれがどういうふうに年金制度を設計しようと、サステーナブル、持続可能なものであることが必要なので、では持続可能性を考えるとどうするか。それは、給付と負担の関係をしっかりと見通して、それは十年でどうだという話じゃない。先ほど申し上げましたように百年ぐらいのスパンで考えないと、年金制度というのは、今私たちは平均年齢八十五まで生きるわけですから、やはり百年スパンで考えないといけないということを書いてあるので、おおむね百年の間で給付と負担を均衡する、これは、だれがどういう年金制度を考えようとそれは必要なので。
　したがって、やはり今後、本格的な年金制度の検討を与野党含めてやって、新しい制度はこうですよと国民のコンセンサスを得て、例えばスウェーデン型のようなものを出したとするときに、これは長期の、仮に百年なら百年ぐらいのスパンで給付と負担を考えて、したがってサステーナブル、それは持続可能で安心できますよと。それは、持続可能じゃなくて不安でしようがありませんと言う人はいませんよ。
　そういうことを申し上げているので、国会の議事録を一々細かく、百年安心という言葉が入っているじゃないか、こうじゃないかというのは、それは指摘されるのは結構です。だけれども、大きな、なぜ年金改革をやっているのかという本来の目的は、私が申し上げたように、百年スパンで国民が安心できるように考えようということであるわけです。
　今、私が言いましたね。では、これをとらえて、お前も言ったじゃないかと言われれば、そのままですよ。だけれども、私は、そのワーディングがどうだというようなことよりも、むしろ本質的な議論をした方がいいんじゃないかと思っております。

○岡本（充）委員　本質的な議論というのは、まさに百年安心なのかどうか、そこが本質的な議論なんですよ。だから、政府として百年安心と言ったことはないといって逃げの一手を打たれると、やはり困る。
　それは、今、サステーナブルと言われた。ここに書いてあります、「百年間の給付と負担の姿を明確に」と書いて、大臣、見てくださいよ、大きな項目の一番目に書いてある。「明確に」と書いて、その先が書いてないんです。この「明確に」の先の文章はどこにあるかといったら、そのページの横に「給付と負担の将来像を明確に」、同じ言葉ですよ、「することで、年金制度を安心できるもの」にする、こう書いてある。
　だから、先ほど言われた、百年安心と言っていないというけれども、これはもう同じワードがこのままつながっているんですから、百年安心と言っているわけですよ。ここで掲げてやっている。それを百年安心と言ったか言わないか、九十九年ならいいのか百一年ならだめなのか、そういう話じゃないんですよ。サステーナブルだということを政府として広報し、国民に安心してくださいと言ったことがないなどということを、やはり公の場で言うべきではないですよ。
　それは、責任ある政治をする意味では、国民の皆さんにきちっと、我々は確かに安心してくださいと言いました、したがって、今でもこの制度で安心だと思っていますと言うのならまだわかる。もしくは、済みません、確かにそう言いましたけれども、ちょっといろいろな経済情勢が変わってきて、残念ながらそういう制度でなくなってきたと言われるなら、それもわかる。
　しかし、そもそも最初から国民にそんなことは言っていません、私たちはそんな、安心しろなんということを一言も言っていないんですなんというようなことは言わないでもらわないと。これは一番根幹の部分ですよ。この制度で本当にいけるのか、この制度を本当に白地にかき直してやっていかなきゃいけないのか、これを今議論する場で、政府としてのスタンスが半身では困るわけです。
　大臣、もう一度。百年安心だと国民に言われましたよね。皆さんにそうとられても仕方がない、そういう政府としての広報をされましたよね。それだけは認めていただきたい。

○舛添国務大臣　百年安心プランの旗を掲げますかと言われたから先ほどのような答弁をした次第であって、それはどこまでの改正をやるか、抜本的にやるかどうするか、しかしあらゆる節目で、何年かにわたって、平成六年に改正をする、そしてたしか九年だったか、それから十六年にやる、その改正のときに、サステーナブル、持続可能性というのを前提に置いてやるのは当然であります。
　それは、あらゆる改正をやるときにそのことを考えていかないといけないので、今委員がおっしゃったように、そういう長期の、つまり百年というタイムスパンの間で給付と負担のバランスを考えて、安心だということで制度設計をしているということであれば、そのとおりでございます。

○岡本（充）委員　これは、大臣がそうやって、今言われているような言い方で、国民の皆さんが本当にこの制度に安心を持たれるのか。やはりそういう話ではなくて、もっとわかりやすく、どうぞ、厚生労働省として責任を持って百年安心だということを広報されたということはお認めになられないと、国民の皆さん、前回から続いておりますけれども、国民年金未納だとなかなか納付率が上がらない、それは当たり前ですよ。それは、政府がきちっと広報せずに、そういう逃げの姿勢ではやはりいけない、それを私は強く言っておきます。
　続いて、ちょっと大臣に確認をしたいわけですけれども、いわゆる将来にわたって所得代替率五〇％を確保するという言葉についての確認です。
　厚生労働省としては、法律にも書いてありますけれども、今後、所得代替率が五〇％を維持するように、国民年金法による年金たる給付及び厚生年金法による年金たる保険給付については、その先がちょっとあるんですけれども、「比率が百分の五十を上回ることとなるような給付水準を将来にわたり確保するものとする。」というのは、将来というのはどの年を指しているんですか。

○舛添国務大臣　具体的な時期、それから、どれぐらいの期間かということを確定したものではありません。つまり将来だと。

○岡本（充）委員　それは先ほどの言葉と一緒で、国民の皆さんに、少なくともこのぐらい、ここら辺まではという話をしてさしあげなきゃいけないんじゃないんですか。将来というのは来月ですか、再来月ですか。そんなことはないでしょう。少なくともこのぐらいは安心なんですよ、さっきの安心につながっちゃうわけですけれども、給付をきちっと確保しますよということを言わなければいけません。将来は、最低限いつまでなんですか。

○舛添国務大臣　恐らく、今おっしゃるように最低で何年間とか、期間とか、いつまでだとか、そういうことではなくて、将来安心ですよ、まさに国会でお決めになった法律の中にそういうふうに書いているわけですから。
　将来はどれぐらいですか。例えば、私は、あなたは将来どうですかといったら、それは少なくとも、私は自分の寿命が全うするまで年金制度はしっかりしてほしいと思いますね。それから、恐らく、二十ぐらいの人にとってみると、平均寿命が八十五であったら六十五年間、これはしっかりしてもらわないと困りますね。
　ですから、恐らく、将来にわたってしっかりしているということは、今それぞれ生きている人たちが自分の命を全うできる、平均寿命でもいいんですけれども、それまでは、老後の生活をきちんと支えるためにこの制度が安心を与えてくれる、財源的にもきちんとしている、給付もきちんとしている、そういう意味だと私は解釈をしております。

○岡本（充）委員　大臣でありますから、私が生きているうちはという話は個人的な話にとどめてもらわないといけなくて、それは、そういうことではない、長らく続かなきゃいけない制度なんです。
　それでは、逆に聞きたいと思います。例えば平成三十八年もしくは二〇五〇年、こういったころは将来に入るんですか、この言葉の。

○舛添国務大臣　恐らく入るんだろうと思います、厳密な規定があるわけではありませんから。しかし、今が二〇〇九年ですね、そうすると、五〇年というのは四十年後ですから、将来に入ると思いますね。

○岡本（充）委員　そういう意味でいいますと、次から、五ページ目からスタートするいわゆる所得代替率のグラフ、委員各位もかなりいろいろ見られていると思います。
　五ページ目が平成十六年計算ですね、これが厚生年金。六ページが国共済の同じように平成十六年再計算、七ページが地共済の平成十六年再計算、そして八ページが私学共済の平成十六年再計算ということになっています。
　この平成十六年再計算の数字を、さらにいろいろ厚生労働省にお伺いしました。五ページに書いてありますが、実は、このときも議論になりました所得代替率五〇％を、標準報酬月額が平均的な世帯、いわゆる三十六万円においても、二〇二五年、平成三十七年に五〇・二％を確保する、こういう絵姿を平成十六年法改正のときにお示しになられました。
　ただ、このときに、一体どの辺で五〇％を割るのかということを厚生労働省にお伺いしまして、下の図ですけれども、うちでつくりましたが、三十六万四千円になるともう既に五〇％を割り込むということが明らかで、五〇・二％というのは本当に薄氷を踏む、平均報酬月額が三十六万四千円になると、わずか四千円上がれば、この法律が規定をする状態から外れてしまう状況なんだという、極めて際どいものなんです。
　それを指摘した上で、では、ほかの年金はどうなのかということで、先ほどの六、七、八をつけました。百六十六国会に閣法として出されている被用者年金の一元化法ですと、これらが厚生年金に入ってくるということになるわけですが、閣法として提出をされている以上、こういった各共済のいわゆる加入者、受給権者が厚生年金に入ってきた場合にどうなるかということは、シミュレーションはされているんですか。

○舛添国務大臣　今のシミュレーションですけれども、先日公表しました平成二十一年財政検証を基礎として試算するためには、各共済がことしの夏以降に終える、それぞれの財政再計算による給付費等の見通しが必要となるため、現時点で試算することはできない、これは事務方に聞くとそういう答えであります。

○岡本（充）委員　いや、二十一年計算はそうなんです。十六年計算をもとに、十九年に法律を提出するときに計算をされましたかと聞いています。

○舛添国務大臣　失礼しました。
　二十一年財政計算は今言ったとおりですけれども、一昨年の夏、十九年九月五日に、社会保障審議会年金部会で一元化による財政影響について審議を行ったときに、平成十六年財政再計算結果を基礎として、厚生年金及び各共済組合の暫定的な粗い評価を行っており、この評価では、被用者年金一元化によっても所得代替率が五〇％を下回らないものと見込まれておったということです。

○岡本（充）委員　それは何％になると、粗い計算でされたんですか。

○舛添国務大臣　お答えいたします。
　二〇二六年度以降、五一・八％ということであります。

○岡本（充）委員　二十一年計算も同様に出してもらわなければいけないと思うんですね。十月まで数字を待つというのではなくて、閣法として出されている以上は、今後どうなるのか、それをどういう計算でやられるのかということを明らかにしていただかないといけないと私は思います。
　十月と言わずに、この法案の審議をしているうちに出していただかなければいけないと思いますが、それぞれ、きょうお越しいただいております各省庁、総務、財務、文科の皆さん、ぜひ急いでいただきたいんですけれども、お答えいただけますか。端的でいいです。

○木下政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員共済組合においては、現在、平成二十一年九月以降の長期給付に係る保険料率を算定するための財政再計算作業を進めております。具体的には、国家公務員共済の数理計算を行うための基礎数や基礎率を二十一年再計算ベースに置きかえつつありまして、現在のところ、給付費等の見込みの作成を完了していない現状にあるわけでございます。
　このようなことから、財政再計算作業は七月末ごろまでかかることを何とぞ御理解いただければと思います。