厚生労働委員会

平成二十一年四月十七日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　田村　憲久君
　　　理事　上川　陽子君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　西川　京子君
　　　理事　三ッ林隆志君　理事　藤村　　修君
　　　理事　山井　和則君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井上　信治君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金子善次郎君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　戸井田とおる君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　西本　勝子君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　林　　　潤君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松本　洋平君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　内山　　晃君
　　　　　　岡本　充功君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　細川　律夫君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　柚木　道義君
　　　　　　福島　　豊君　　　　古屋　範子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大村　秀章君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　金子善次郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　戸井田とおる君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　齋藤　　潤君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　関　　有一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　真砂　　靖君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　河村　潤子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁総務部長）　　薄井　康紀君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　石井　博史君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川条　志嘉君　　　　　安井潤一郎君
　　木原　誠二君　　　　　徳田　　毅君
　　萩原　誠司君　　　　　松本　洋平君
　　阿部　知子君　　　　　保坂　展人君
　　糸川　正晃君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　徳田　　毅君　　　　　木原　誠二君
　　松本　洋平君　　　　　萩原　誠司君
　　安井潤一郎君　　　　　川条　志嘉君
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
　　下地　幹郎君　　　　　糸川　正晃君
　　　　—————————————
四月十七日
　社会保険の保険料等に係る延滞金を軽減するための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（長勢甚遠君外九名提出、衆法第一一号）
　厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律案（長妻昭君外六名提出、衆法第一三号）
は委員会の許可を得て撤回された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　社会保険の保険料等に係る延滞金を軽減するための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（長勢甚遠君外九名提出、衆法第一一号）及び厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律案（長妻昭君外六名提出、衆法第一三号）の撤回許可に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　社会保険の保険料等に係る延滞金を軽減するための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案起草の件
　厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付の支払の遅延に係る加算金の支給に関する法律案起草の件
　　　　　————◇—————

○田村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長吉田耕三君、内閣府政策統括官齋藤潤君、総務省行政評価局長関有一君、自治行政局公務員部長松永邦男君、財務省主計局次長真砂靖君、主計局次長木下康司君、文部科学省高等教育局私学部長河村潤子君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁総務部長薄井康紀君、運営部長石井博史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○田村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川京子君。

○西川（京）委員　おはようございます。自民党の西川京子でございます。
　大臣、本当に長い間の御審議、お疲れさまでございますけれども、どうぞよろしくお願いします。
　審議時間も、きょうの時間を含めて二十五時間になるかと思います。それぞれ与野党、さまざまな今回の法案に対する意見が出ておりますが、私も締めくくりという立場で、大まかな質問になるかもしれませんが、よろしくお願いしたいと思います。
　今回、この年金問題というものが国民の関心事の大きなテーマになったのは、やはりいろいろ管理上の不祥事がさまざまに浮き出たということで、いわば初めてと言っていいほど国民が年金という問題に興味を抱いたわけです。
　我が国で国民皆年金というのが始まったのが昭和三十六年ということで、大体、年金というものがそもそもどういう意味があるのかということに関して、社会状況の変化ということによって大きく意味が変わってきていると思うんですね。
　実は、社会保険をちょっと調べてみましたら、社会保険制度のそもそもというのは、十九世紀のドイツ帝国のビスマルクが、いわゆる上層部のさまざまな労働者階級や商工階級、この人たちを政府に引きつけるというような、大変政略的な意味合いでつくられたという経緯があるように聞いております。そういう中で、実は社会保険というものが全国民を対象にして全部網羅するものではない、過半数の人たちを大体想定していたという過去の経緯があるわけですね。実は、ヨーロッパで始まった社会保険制度のそういう歴史ということが、各国の保険制度に対する、さまざまな制度にその辺が色濃く残っている部分もあると思います。
　そういう中で、日本は、皆保険、皆年金を昭和三十六年に導入して、着々と今回の状況に進めてきたわけでございます。ただし、その当時、国民年金というものが創設された中で皆保険が実現したわけですが、そのときの社会状況というのは確かに、年金というものが将来の家の中で、高齢者に対しての援助というものが家族の中に帰結していた社会。それが、高度経済成長、そういう状況の中で都市部に人口が集中して、家族がある程度離れて、親の世代と子の世代が離れて暮らすというような社会状況の中、そして地域社会のある意味では崩壊が始まっていった中で、仕送りをするという形態が出てきて、いわば個人でやるものを世代として、国が関与して世代間の支え合い、国が仕送りをまとめて皆さんからいただいてやりますよ、そういう考え方だったと思うんですね。
　その中で、第一次産業や商工業者がほとんどだった国民年金というものが、年をとってからの、高齢者になってからの生活費の一部であった、そのあたりのときには問題がそこまで噴出しなかったわけですけれども、やはり定着するとともに、この年金制度が成熟するとともに、年金だけで高齢社会の、高齢時代の生活の基本が年金である、この辺のところからさまざまな問題が出てきたと思います。
　そういう中で、実は、スタートしたころは高齢世帯の二三％が保護世帯だったというんですね。ですから、今の問題から比べると、現在、高齢世帯の保護率が約四、五％ということですから、今の単身高齢低年金世帯をどうするかとか、そういう問題はある意味では、実はスタートのころはもっとひどかった状況だったということがあります。そういう意味では、むしろそれを回避してきた歴史もあるわけですね。ただし、今の状況を放置するならば、かなりの近い将来、一割ぐらいになってしまう可能性もある。その辺が、今いろいろな、低年金問題その他が噴き出てきたことにつながっているんだろうと思います。
　今、高度経済成長と人口増、この二つの条件で成り立っていた年金制度というものの前提が崩れてきた中で、やはり当然、制度改革の必要性はもうだれでもが認めているという現実があるわけですので、そういう中で今回の、社会保険方式がいいのか、あるいは税方式がいいのかというさまざまな議論が噴出してきた、こういう状況があると思います。
　その中で、税方式か社会保険方式か、実は二者択一ということではないのかもしれませんが、ずっと社会保険方式をとってきた厚生労働省として、そのあたりの大臣の御見解をお聞きしたいと思います。

○舛添国務大臣　まず、西川委員がおっしゃった前提の部分、これはまさにそのとおり、とにかく長寿化が進んだということで、昭和二十年の日本人の平均寿命はたしか五十を切っているぐらいです。それで、毎年一年ずつ延びていって、今や八十五歳。そうしますと、六十が定年退職だと、二十五年間どうして生活を支えるか。昔はさほど長寿じゃなかったので、まさに、一部としての仕送りという意味がありました。今、これは世代間、社会全体の仕送りというふうに変わりました。
　だから、やはり自助、共助、公助という日本の社会保障の組み立ての三原則、これはこれでいいと私は思っています。まず、みずから助くる者を助く、頑張ってくださいよと。しかし、みんなで連帯して世代間で、そしてまた地域社会で助け合っていきましょうという共助の面が、まさに社会保険方式のしかも賦課方式という形、積み立てではなくて賦課方式という形であらわれているというふうに思っております。そして最後は、セーフティーネットの最後のとりでとして、生活保護というのがあるわけです。
　そういう中で、共助の側面というのを生かして、社会全体の仕送りですよ、世代間の助け合いですよ、今の現役世代が高齢者世代を支えているのは、自分が高齢者になったときに若者たちが支えてくれる、この世代間の助け合いの前提がずっと続くということです。ですから、共助という面からは社会保険料方式というのは意味があるというふうに私は思っていますが、ただ、最低保障機能がそれで十分かというのが長寿化に伴って出てきましたから、ここは、例えば税方式のメリットをどう使うか。今回の、今御審議いただいている法案も、二分の一を税金で見るというのは、まさにそういう点をついているんだろうと思っております。

○西川（京）委員　ありがとうございます。
　まさに今回、三分の一から二分の一に上げる、そのあたりが税方式だという大臣のお話ですけれども、そういう意味では、ポリシーミックスというんでしょうか、社会保険方式と税方式をある程度ミックスしたものが実現もしつつあるという今現実だと思うんですね。政府の関与がもうちょっと大きくなる、そういうことかなという思いもあります。
　その中で、実は民主党さんは税方式をうたっていらっしゃるわけです。過去の民主党さんのインデックス二〇〇八、そこに書いてあるものを精査いたしますと、所得比例年金というものを創設して、その中で、納めた保険料は必ず返ってくる制度にしなけりゃいけない。これは、ある意味では積立方式という理念が入っていらっしゃるのかもしれません。それともう一つ、消費税を財源とする最低保障年金を創設、これですべての人に七万円以上の年金が支給されるようにということで、この制度に関しては、かなりの大きな、巨大な税源が必要になります。
　民主党さんのおっしゃっているこの文では、現行の五％をすべて当てはめる。給付費としては二十三兆円かかるわけですから、全部当てはめたとしても十三兆円。さらにまだ十兆円、四割以上の財源が不足します。今回、この保険制度と税金のポリシーミックスという理念が今の方向性の一つとすると、税財源だけでやるというのはやはりちょっと無理があると思うんですね。
　今回、私たち与党としては、この財源問題というのが大変大きな課題になってくると思います。その中で、私たちはこの財源問題に関して、総理も今回の税制の抜本的な改革の中で……ヤジちょっと静かにしてください。質問中でございますので、よろしくお願いします。
　私たちはこの中で消費税を上げるということを、今の厳しい景気状況の中で、三年以内にある程度景気動向が上向いたときに上げる、その準備をさせていただこうという総理の発言があるわけですが、この税財源の消費税論議を、いわば長い政治の非常な混迷の中でどうしても先送りしてきたということ、これは否めないと思うんですね。高齢者に対する給付を充実しながら、財源は先送りしてきた。この過去の経緯というものに、やはり与党としてはきちんとした方向性を出さなきゃいけないと思うんですね。そのときに、ぜひどうか、今回の大臣の御提言を……ヤジ

○田村委員長　御静粛にしてください。御静粛にしてください。不規則発言は慎まれるようにお願いいたします。

○西川（京）委員　この消費税の財源についての大臣の御見解をお願いしたいと思います。

○舛添国務大臣　財源をどうするか、これが税方式にしたときの一番の問題になります。しかし、やはり税金を上げる、どういう税金であれ上げるということは、なかなか国民の納得を得るためには難しい話です。では、どうして納得していただくかということで、消費税を社会保障目的税、つまり年金であるとか医療であるとか、そこに集中的に充てますよと。既にそういう方向を出しているわけですから、その方向で議論をする必要があると思います。
　それと、西川先生、もう一つ問題は、移行措置をどうするかが非常に難しくて、やはりこれは、きょう決めてあしたというわけにいかないのは、御高齢の方で今年金を受け取っておる方がおられる。それは、自分はこつこつ三十年、四十年払ってきたじゃないか、はい、きょうから税方式で消費税からいただきますよ、えっ、また私は消費税を取られるの、二重の支払いじゃないかと、必ず今の受給者の方々は不満の声を上げられます。これに対して、どういうふうに政府として、ないしそういう改革を提言する者として答えるのかという答えは持っておかないといけないんだろうというふうに思います。
　ですから、皆さんが納得するような経過措置をどうするか。先般も申し上げましたけれども、税制と同じで、社会保険制度も公平で中立的で簡素であるべきなんですが、今のような経過措置のときに、そうでは済まない。何をもって公平というか。受給者と加入者と違いますから、そうすると、また複雑な留保、留保、留保とつけていくことにもなりかねません。そういうところを、やはりしっかり議論して決めていかないといけないなというふうに思っております。

○西川（京）委員　ありがとうございます。
　今回、ある意味で、今の大臣の御発言のとおりに、税方式だけというのは無理があるという中で、保険方式と税方式とをミックスしていくという方向がやはり正しいのではないのかな、そういう思いを持っております。
　その中で、各国の方式というのが、これはぜひ政府にお聞きしたいんですけれども……ヤジ

○田村委員長　御静粛にお願いします。不規則発言は慎まれるようにお願いします。

○西川（京）委員　質問中、ちょっとお願い申し上げます、静かにしてください。ヤジ静かに。質問中ですから、よろしくお願いします。ヤジ

○田村委員長　不規則発言は慎まれるようにお願いをいたします。ヤジ質疑者が質疑をするのは不規則ではございません。

○西川（京）委員　今回の年金制度を精査する中で、各国の年金制度は保険方式と税方式とミックスしている方向がかなり多いですね。その中で、イギリスだけが保険料だけでやっている、そういうところがあります。
　各国のそれぞれの制度とそれから保険料、このことについて政府にちょっとお聞きしたいんですが、よろしくお願いします。

○渡辺政府参考人　各国との比較ということで今お尋ねがございました。
　保険料における各国の比較、それから給付における各国の比較がございますが、今御指摘ございましたように、保険料については日本より各先進国に高いところも多いというふうに思いますが、ポイントとなる給付について御答弁申し上げてよろしゅうございましょうか。
　保険料に比べますと、各国の制度の給付水準を比較するというのは、各国とも固有の経緯それから制度の複雑性、こういうのがありまして、学者の間でもなかなか難しいと言われているものではございます。
　比較する場合におきましても、金額ベースで比較する、あるいは、これも思い切った計算方法をとって、各国の現役世代の平均所得の代替率を比較する、いろいろな試みはなされております。為替レートの変動ということのリスクはございますが、わかりやすさからいうと、とりあえずお答えとしては金額ベースで御説明させていただきたいと思います。
　直近の為替レートをベースとしておりますので、その分お含みおきいただきたいと思いますが、日本の基礎年金の支給額は、御承知のとおり、満額六万六千円でございます。基礎的な年金という形を持っておりますイギリスやカナダのその部分の年金額というのは、イギリスについては二〇〇八年で月額約四百八ポンド、実勢レートの日本円で約六万三千円、カナダにつきましては二〇〇九年で約五百十七カナダ・ドル、約四万四千円ということでございます。
　日本の厚生年金の平均支給額は、厚生年金を受けておられる方の基礎年金部分を含んだ形で申し上げれば、平成十九年度で約十六万一千円というふうに承知しております。
　所得比例の年金制度でやっておりますアメリカ、ドイツ、スウェーデンの平均受給額で申しますと、アメリカについては二〇〇八年で一千百五十三ドル、実勢レートで約十一万六千円。ドイツでは、二〇〇四年とちょっと古うございますが、職員年金保険制度の受給者が八百二十三ユーロ、実勢レートで約十一万円。スウェーデンにつきましては、二〇〇五年、男性で一万一千六百四十四クローネ、実勢レートで約十四万五千円となってございます。
　こう見てみましても、どういうふうに理解をするかというのは大変難しゅうございますが、あえて比較した場合の数字でございますけれども、我が国の年金制度の給付水準というものは主要先進国と比べて、あえて一言で言うと、遜色のない互角の水準であるというふうには考えております。

○西川（京）委員　ありがとうございます。
　確かに高齢御夫婦二人ですと、日本の場合、十三万ぐらいになるということで、厳しいながらも何とか生活できるかな。もとより、持ち家とかいろいろな問題があります。実は、単身の高齢者の生活が今大変問題になっている、これをほっておくと生活保護に陥る。そういう中での最低保障年金というのが、今回の皆さんの議論の中であぶり出されてきた一番大きなテーマになっていると思うんです。そういう中で、やはり各国の基礎の部分の年金額、この辺は大いに参考になることだと思いますので、これからの議論の中で大いに、きちんとした議論を進めていただきたいなと思います。
　その中で、実は今回、社会保障審議会年金部会での中間整理の中で幾つかの問題点があぶり出されてきました。今の低年金、低所得者に対する年金給付の見直し、あるいは基礎年金で、無年金になるのは結局、受給資格が二十五年と長いから、これを例えば十年ぐらいにしてみたらどうですかとか、二年の時効を超えて、もうちょっと後からでも払い込めるようにするとか、国民年金の適用年齢の見直し、あるいはパート労働者に対しての厚生年金の拡大、この辺は、低年金の問題、受給資格の問題その他と非常にリンクしてくる話ではあると思うんですね。
　その中で、私、二つのテーマをちょっとお聞きしたいんですが、在職老齢年金の見直し、高齢者の方のパワーを大いに利用する一つのインセンティブとして、働いたらその分年金が少なくなっちゃうというのでは、やはりなかなか動機が生まれないよねという議論があります。
　また一方で、今の大変若い世代が、厳しい今の経済状況の中で、これを支えている若い人たちが、実は今の高齢者の年金以下の生活をしている。まして子育てもしている。そういう状況の中で働いていただく一つの大きな方向性として、やはり年金はもうちょっと配慮しないといけないんじゃないかという議論。私は、若い人に余りに負担を強いてまで、この年金制度の本来の意味というのを考えたらいかがなものかという思いもあります。その点についての大臣の御意見をちょっとお聞きしたいと思います。

○舛添国務大臣　それはおっしゃるとおりで、例えば介護保険料だって四十からですね。これをドイツのように成人になったらというのも一つの意見ですが、そうすると、例えばここで負担が重くなる。だから、世代間の負担の公平をどう考えるかという観点で、そこでなかなか決断がつきにくい問題だというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕

○西川（京）委員　ありがとうございます。
　大変この問題は要望も多い、意見も多いだけに、慎重に、中長期的な視点に立ってやっていただきたいなと思います。
　それともう一つ、育児休業中の保険料を、その分を国の方で補助する。これは、この保険制度というものが少子高齢化問題とも大きくリンクしております。そういう中で、やはり次の世代の、いわば年金制度を支える世代を一生懸命育てている人たちに、いろいろ保険料その他で配慮しなきゃいけないんじゃないか、これは大変、私は考え方として正しいと思うんですね。
　そういう中で、今、育児休業というものがきちんととれる、女性には限りませんが、働いている男女について、やはり大企業で、きちんとした年金制度その他が整っているところの方がその恩恵というとあれですが、配慮を受けている。その問題に関して、国民年金制度の中で被用者の人たちが四割を超えているという今の現実の中で、一番大変なこの人たちに、育児休業中の、三歳まで育つ間の保険料免除という問題は、実は一番配慮しなきゃいけないんじゃないかという思いがあります。
　この点、やはり大きな税源その他がまた出てくる話ではありますが、この点について大臣の御意見をちょうだいしたいと思います。

○舛添国務大臣　厚年と国年の違い、さまざまな御指摘がある中の一つが今の、育休の間の保険料の扱いです。
　要するに、保険制度でカバーをするのか、それともそれ以外の仕組みでカバーするのかという問題があると思いますので、当面は、今度の経済対策を含めて保険制度以外の仕組みで財源措置をとり、援助をしようというふうに思っていますけれども、長期的には、おっしゃるように、国年と厚年の違いをどう解消していくか、そしてセーフティーネット機能を何でもって担保するのか、ここに行き着くと思っております。

○西川（京）委員　ありがとうございます。
　今回の年金記録問題を、きちんとこれから一生懸命対応して、少しでも問題解決に真摯に向き合っていく、これはもちろん一番大事な課題でございますけれども、それとともに、やはり今、さまざまにあぶり出されてきました今の保険制度の中での矛盾点、そういうものを一つ一つクリアしていきながら、年金制度という、将来に向けての大きな中長期的な課題に向かっていかなければならないと思います。
　その中で、厚生労働省が、きのう十六日、有識者会議の報告書の中で正式に、健康保険証、介護保険証、年金手帳を一枚の社会保障カードにまとめて、二〇一一年をめどにカード導入を報告書にきちんと書いたということなんですが、今回、社会保障番号についてはちょっと見送るというようなことになったようですが、この辺の経緯を年金局長、いいですか。済みません、新しいニュースなので通告していませんでしたけれども。

○渡辺政府参考人　担当の社会保障政策統括官がおりませんで、大変申しわけございません。
　報道にありますとおり、昨日、その検討会のまとめが公表されたと承知しております。そして内容的には、社会保障カードということで、もう何年も前から医療を中心に御議論されてきたようなものを、より幅広く、カードというツールでどのように国民の利便を向上させていくかという報告書だったと思います。
　その中では、番号制度ということに関しては判断が留保されたというふうに私も承知しております。

○西川（京）委員　ありがとうございます。ちょっと通告なしでしたので恐縮でございます。
　年金記録問題で私の一つの提案なんですが、函館大教授の磯村さん、年金記録問題の作業委員会の委員長さんが、新聞紙上でもちろん拝見したんですが、御提案をしていらっしゃいます。
　今、作業人員の不足の解消の問題、それと、年金記録の第三者委員会に非常に殺到していてなかなかさばき切れない、そして大変多くの方にお待たせしているという現実がある中で、ぜひ、提案として、社会保険労務士試験の合格者や民間企業の人事、総務の経験者を三千人ぐらい社会保険事務所の窓口にお願いして、十人ずつぐらいそれぞれ配置したらどうでしょうかと。
　それともう一つ、年金記録審判所の設置。これは、第三者委員会について、想定以上の人が来ている。そういうことで、時限立法でこんなものを考えてみたらいかがですかと言っているんです。
　私ども与党も、この年金記録問題に関しては、一刻も早くやはり解決の道筋というのが、かなりの効果は出てきているんですが、まだまだ人が足らない。行政改革の世の中の折ではございますけれども、この問題に関してはきちんと早く解決しろというのは国民の理解を得られると思うんですけれども、この問題について大臣、よろしくお願いします。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕

○舛添国務大臣　磯村さんは、私がお願いして年金の作業委員会の委員長をやっておられまして、一週間に最低一回は打ち合わせをし、検討会を開いています。
　そういう中で今言ったような検討をやりまして、これは社会保険労務士会の皆さん方にも大変お世話になって、感謝をしたいんですけれども、現実に、そういう論文を磯村さんがお書きになったのは去年の春だったんですが、それから相当な規模で相談に当たっていただいています。市区町村、郵便局、農協、漁協、そういうところに、それからウィンドウマシンも貸与するというような形でやっていまして、本年二月までで五万五千件の相談に社会保険労務士会の方に対応していただいて、今後とも、社労士の皆さん方の御協力をお願いしたいというふうに思っています。
　それから人員不足、これは、たび重なる補正や何かを通じて予算的な措置もつけております。そして、第三者委員会の裁定がやはり時間がかかるということなので、給与とか勤務の実態がある程度確認できそうなものは第三者委員会に行かないで、社会保険事務所段階において記録訂正を行えというふうに指示をしております。
　直接、私も何度も磯村さんと、毎週のように会っていますから、審判所のような形の御提案をいただいておりますけれども、当分は今のような形で、この記録問題の解決にさらに取り組んでいきたいと思っております。

○西川（京）委員　ありがとうございます。
　今回、この年金改革の一つの方向性として、税方式、社会保険方式、中長期的な視点でこの両方をうまく、長短ありますから、そのいいところをお互いにとり合った中での制度改正というのを大きな方向性として持っていくべきであろう、その中で、税を二分の一にする今回の法案を何としても通していただきたい、そういう思いがあります。
　そして、今回のさまざまな、あぶり出された幾つかの問題点、これも社会保障制度全体の大きな枠組みの中でやはり解決していかなければいけない。その中で、少子化対策その他、リンクする大きな問題と総合的に解決していかなければいけないことだと思っております。
　今後、舛添大臣の御健闘をお祈りして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○田村委員長　次に、内山晃君。

○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　年金問題につきましてずっと質問が続いておりますけれども、何か、きょうは終結のようなことも聞いておりまして、まだまだ議論しなければならないんじゃなかろうかな、こういうふうに思っているんですけれども、まず、今、西川委員から民主党の案につきましてお話がありましたけれども、やはり正しい数字をもう少し情報収集をされてから質問されることをぜひとも望みたい、こう冒頭お願いを申し上げたいと思います。
　それでは、大臣、短い時間ですので、前向きな、建設的な質問をさせていただきたい、こう思っておりますので、よろしくおつき合いのほどをお願いします。
　まず、共済組合の加入記録確認の茶色の封筒が送付され、ねんきん定期便のオレンジ色の封筒と混乱するとの指摘をした記事が出ておりました。大臣のところにも届いたというふうに書いてございました。
　ねんきん定期便の送付と時期が重なっていて、共済組合の加入記録の担当者はねんきん定期便の担当者と違う部署なんでしょうか。ちょっとその辺、お尋ねをしたいと思います。

○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました、共済組合等加入期間の確認のお知らせ、これは、一昨年七月五日の政府・与党の方針にのっとりまして事務を進めてまいっております。
　それで、お尋ねの事務の担当者の件でございますが、これは同じ部署の中におるという状況でございます。
　経緯といたしましては、一つは、時期が重なってかなり近接してしまったということなんでございますけれども、その点について若干の事情を申し上げさせていただければ、共済期間のお知らせでございますけれども、申し上げた政府の方針にのっとって進めたわけでございますが、特に、そのために必要なシステム開発、これが例えば定期便のシステム開発なんかとふくそうするというような関係になりまして、そちらの方を優先させた関係で、想定している時期よりもややおくれたということなどが事情の一つ。
　それからもう一つ、共済の方からいただく記録のいわばタイミングが、調整の問題もあって少しおくれました。その関係で少しずれ込んだということがございます。その結果が、三月末のお知らせということになったわけでございます。
　なお、混乱が生じているのではまずいだろうということで、実は、ねんきんダイヤル、御案内のようにコールセンターを設けて運営させていただいているわけですが、直近の状況を確認いたしました。そうしましたところ、共済加入期間の確認のお知らせを受け取った方で、これは何でしょうかというお尋ねがあったのがどのくらいかと確認しましたところ、数名ということでございます。今週段階で二百二十万通ぐらい出しておりますけれども、一応、コールセンターの方でお尋ねをいただいた、そして混同している可能性があるので丁寧な説明を申し上げた件数は数名、こんな状況でございます。
　しかしながら、しっかりと対応していきたいというふうに思っております。

○舛添国務大臣　まず、その数名の中に私が入っていないということを申し上げたいのは、今、私、全部の新聞記事を完璧に見ているわけじゃないんですが、四月十五日の日本経済新聞朝刊に、「所管大臣である舛添要一厚生労働相も受け取ったが、何の通知か分からず、事務方に確認。」と。何の通知かわからないはずないじゃないですか、自分が指示しているのに。こういう不正確な記事を書いてもらっちゃ困るので。だって、私、東大に勤めたことは忘れていませんよ、それは。
　そうじゃなくて、例えば、ねんきん定期便が届きますよと大々的にキャンペーンをする。これを出しますと年金閣僚会議でちゃんと申し上げているんです。ただ、確かに、大々的にキャンペーンはしていません。だから、その扱いの違いをどう考えるかというので、私は、やはり公務員の方だってたくさんいるわけだから、それはある程度の、もちろんしていますけれども、ああいう大々的じゃなくても、もうちょっとやってもいいんじゃないかということを事務方に言ったということなんです。
　ただ、そうすると、事務方の答えは、とにかく公務員たたきで、公務員の方をやっていたら非公務員の国民の皆さんからまたおしかりを受けるからやらないと言うから、そんなことないだろう、公務員だって国民なんだからということを申し上げた。
　ちなみに、私は昨年の十一月に六十になりましたから、そのときは、厚年もあります、厚年の記録を社保庁とちゃんと突き合わせて、文部省共済組合に、東大の先生だった時代のを突き合わせて、その二つを持っていって裁定ということをやったんです。それはなぜかというのは、共済組合がデータを全部くれていなくて、三々五々しかくれない。私学共済、何共済、いっぱいありますから。やっと今、社保庁にそのデータが来たので、公務員だった皆さん、そのデータで間違いありませんかと来て、私は受け取って、もちろん間違っていなかったので、間違いありませんとすぐはがきで一国民の義務として出しましたということであって、「何の通知か分からず、事務方に確認。」と、事務方に指示を出している大臣がわからないはずがない。そうじゃなくて、これはやはり、私に聞かないでこういう記事を書いちゃいかぬですね、取材する方は。
　それから、こんなことを事務方のだれが言ったかはわからぬけれども、そんな、あなた、大臣から指示して、なぜ扱いに違いがあるんだと言ったら、それはちゃんと説明しなきゃ。
　実は、猛烈忙しいので、朝、新聞を全部完璧に隅々見れないので、気がついたらもっと早くこのことを注意していたんですけれども、新聞記者さんに対するクレームも含めて、ありがとうございます。

○内山委員　私の質疑の時間を弁解にしていただきまして、ありがとうございました。
　色もやはり似ているんですね。見たことない人は、これがオレンジというふうに見えるかもしれませんから。こういったところをやはりもう少し注意すればいいんじゃなかろうかと御指摘でとどめておきたいと思います。
　それでは、国庫負担割合を二分の一に引き上げる法案の関係もありますので、年金制度について質問をしたいと思います。
　前回の質問でも、国民年金の受給資格期間について、二十五年は長過ぎるというふうに指摘をしています。厚生年金の受給資格期間も、生年月日によりまして、昭和三十一年四月二日後生まれから、二十五年の厚生年金の加入期間が必要ということになります。現在は二十年で受給資格が得られるのに、これが二十五年に引き上げられるということになるわけでありまして、なぜ二十五年、国民年金と一緒にするのかということをお尋ねしたいと思います。