財務金融委員会

平成二十一年十一月十七日（火曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　池田　元久君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　鈴木　克昌君　理事　高山　智司君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹本　直一君　理事　石井　啓一君
　　　　　　網屋　信介君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　今井　雅人君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　大串　博志君　　　　大山　昌宏君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　岸本　周平君
　　　　　　小林　興起君　　　　小山　展弘君
　　　　　　近藤　和也君　　　　下条　みつ君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　富岡　芳忠君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　橋本　　勉君　　　　福嶋健一郎君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　和田　隆志君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　野田　　毅君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　亀井　静香君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
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委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　枝野　幸男君　　　　　小野塚勝俊君
　　山尾志桜里君　　　　　大山　昌宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野塚勝俊君　　　　　枝野　幸男君
　　大山　昌宏君　　　　　山尾志桜里君
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十一月十七日
　中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律案（内閣提出第一一号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　財政及び金融に関する件
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○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めますが、財務大臣、次回からは時間厳守でお願いをいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中塚一宏君。

○中塚委員　どうもおはようございます。民主党の中塚一宏です。
　お祝いを申し上げなきゃいかぬのですが、時間も時間ですので、早速質問に入らせていただきますが、まず財務大臣にお伺いをいたします。
　為替の問題についてなんでありますが、ここ何年かは、ずっと外需依存経済というか輸出依存の日本の経済というものが続いてきたわけでありまして、昨年来、リーマン・ショック等があって、海外の景気が落ち込むとそれに引きずられるように日本の景気も落ち込んでしまう。やはりこれじゃいかぬということで内需主導経済を目指す、そのこと自体は大変に結構なことだ、間違っていない、そう思うのでありますが、なかなか一朝一夕に内需主導型の経済というわけにもいかぬのだろうな、そう思うわけなんであります。
　そういう意味で、時間軸といいますか、今の経済構造から内需主導へ変えるといった上で、もうちょっと時間というか、あると思うんですけれども、そこらあたりから今の為替の水準というものをどういうふうにお考えになっているのかということをお聞かせいただきたいと思います。

○藤井国務大臣　私は、輸出というものは大事だと思います。特に、日本は先端技術において非常にすぐれていると思うんですよ。そういう意味において、この先端技術を世界に貢献するという意味の輸出は非常に必要だと思うんですが、ここ十年間は過度の輸出偏重、これが非常に日本経済をマイナスにしたと思います。
　例えば、二〇〇二年から二〇〇七年度は、政府の資料でも出ていますが、ＧＤＰの伸びのうちの六割は外需である、一・八倍は外需である、一・一倍が内需である。それだけの差が出れば、もうどんなことがあっても格差社会が出てくるのは当たり前のことなんですね。
　高度成長時代は、私は輸出偏重でよかったと思うんです。一ドル三百六十円形態というものでよかったと思うんですよ。それはなぜかというと、高度成長だから一億総中流階級になれたんですね。ところが、高度成長の前提が崩れました。これは、一ドル三百六十円が崩れた、あるいは第一次石油ショックから始まった石油ショックが起こったということで、同じ政策ではどうしても一億総格差社会にならざるを得ないというふうになってきたわけです。
　ですから、私は、要するに財政政策というのは、簡単に言えば国の資源配分の話ですよね。だから、中塚さんの言うように、国の資源配分として内需に転換しなければならない。これは、正しいと今言ってくださいましたが、そのとおりだと思います。要するに、今までそれがうまくいかなかったから、日本はそれほど金融の毀損というのがなかったにかかわらず、アメリカ初めヨーロッパの金融の毀損というものに基づいて輸出が非常にだめになった。だから、私は株価がめちゃくちゃに悪いとは思いませんけれども、株価に、中塚さんの言葉をかりれば、影響が相当出た、こういうことだと思うんですよね。
　それで、少し時間がかかるというお話もそのとおりです。経済体質を変えるというのは大変なことなんですね。しかし、我々は確実に、いわゆる高度経済成長的体質から内需中心の地域経済あるいは福祉経済的な体質に変えている。これはもう現実であります。
　そこで、最後に為替レートの話がありましたが、為替レートの話というのは、水準の話は言わないというのは、これは世界の常識ですから申し上げることはありませんが、要するに、一ドル三百六十円という体質が大変日本の成長に役立った、これはもう間違いない事実であります。それが一九七一年、昭和四十六年に消えた。それ以後、本当は変えていくべきだったというふうな認識を持っております。

○中塚委員　それでは次に、亀井担当大臣にお伺いをいたします。
　今般提出されます中小企業金融円滑化法案なんでありますが、私ども選挙区を歩いていますと、普通中小企業と言うんですけれども、私らがふだん会うようなところというのは、どっちかというと、もう中小を通り越して、零細とか個人とかそういうところが多いわけですね。政府や日本銀行が言うところの中小企業というのは、どっちかというともう中堅企業、私らの感覚からすると中堅企業のような感じがする。金を貸してくれないという話はいっぱい聞きます。
　他方、私、いろいろな金融機関、協同組織金融機関の皆さんともおつき合いがあるわけなんですけれども、やはり、中小、零細、個人というと、信金、信組とかそういったところがお金をいっぱい貸しておるわけなんですが、そういう信金、信組の経営者の方とお話をすると、貸したいんだ、貸してやりたいんだけれども、貸せないと。なぜかというと、金融検査マニュアルというのがあって、一回返済がおくれたり利息をちょっとまけたら、すぐそれで不良債権だみたいなことを言われてしまう。
　ということで、今般こういう法律を提出されるんですが、より実効性を確保するために、金融検査マニュアルについてどのようにされていくおつもりか、お答えをいただければと思います。

○亀井国務大臣　中塚議員の地域金融についての現状認識、私もそのように痛切に感じております。このたびの法律、そういう意味では、おっしゃるように地域経済にとって、特に零細企業等の金繰りが非常によくなっていくだろう、私はこのように思っています。
　しかし、おっしゃるように、よく、理事長等に私なんかが話をしますと、検査官が怖いという答えがすぐ返ってくるような状況がずっと、数年以上続いたわけでして、やはりどうやって実効性あるものにするかということで、一つは、金融機関のそれに対応する体制整備をどうきっちりとやっておるか、実施状況はどうか、これを金融庁に報告をさせる、義務づけるという措置をとりますと同時に、今金融マニュアルと監督指針の全面的な検討、改定の作業をやっておりまして、大体十一月いっぱいにはこれをつくり上げるつもりであります。
　この一つのポイントは、金融機関が借り手にとってよきコンサルタントとしての役割を果たしながら金融業務をやっておるかどうかという、従来の検査とはがらっと視点を変えた、そういう検査をやらせるということに方向転換をいたします。
　また、貸し出し条件を変更したからといって不良債権区分に入れてしまう、そういうようなことのないように要件を思い切って変えていく、こういう措置も同時にやる予定にいたしております。

○中塚委員　どうもありがとうございました。終わります。

○玄葉委員長　次に、佐々木憲昭君。

○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、最初でありますから、お二人の大臣の基本姿勢を幾つか確認しておきたいと思います。
　鳩山内閣では、「政・官の在り方」という閣僚懇談会申し合わせが行われまして、大臣規範に定める服務の根本基準等の遵守を徹底する、この申し合わせにはそう書かれております。
　お二人の大臣に聞きたいんですが、この大臣規範に定められた「政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛する。」とあります。当然これを遵守する姿勢が必要だと思いますが、それぞれ一言ずつ確認をしておきたいと思います。

○藤井国務大臣　当然のことながら、九月の大臣就任以来は、おっしゃるとおりのことをやっております。
　その前の話を申し上げます。
　その前の話は、二カ月に一遍、勉強会をやっておりました。これはパーティーでも何でもありません。五、六十人の勉強会をやりました。そのときにいろいろなお客様がいらっしゃいました。ただし、一社で何十人なんということは絶対にありません。一ないし二人です。それでやって、別に間違ったことをしたとは思っておりません。

○亀井国務大臣　私は、政治資金の問題は、簡単に言うと、きれいな金を集めてきれいに使うことだと思っています。
　私もセミナーという形での、勉強会といいますか、実施をいたしております。大臣になってからまだやっておりませんが、十二月にやる予定にしておりますけれども、疑われるような形でのそうしたセミナー券の、販売といったらおかしい、これは販売じゃありませんけれども、お渡しするようなことはしないように厳重に秘書には注意をいたしております。

○佐々木（憲）委員　所管する関係業界から政治献金を受け取るかどうかということは大変重要な問題でありまして、これは政官業癒着の一つの問題として今までも随分議論になりました。
　以前、私も新しい大臣が就任するたびにこの問題をお聞きしておりまして、お隣におられる山本有二金融担当大臣だったそのころに、私もこの問題を取り上げたんです。そうしましたら、調査をしますということで調査をされまして、「購入先の中に、」「幾つかの金融機関も含まれておりました。」「国民の信頼確保に万全を期する観点から、金融関係者につきましては全額返金することといたしまして、既に手続を済ませております。」こういうことで、銀行十四枚、生保十二枚、損保十三枚、証券五枚、合計四十四枚、合計しますと八十八万円、少ないと思いますけれども、しかし、こういうふうに二十万円以下のものについても非常に正確に報告をいただきまして、返還をされたということで、私は非常に潔いといいますか、そういう姿勢だったというふうに感じたわけでございます。
　関連業界からの政治資金は一切受け取らないというのが基本だと思いますが、この点、今後そういう姿勢で臨むかどうか、確認をしたいと思います。

○藤井国務大臣　今のようなたぐいの話も、一切私は過去からありません。もちろん今後もありません。

○亀井国務大臣　関連業界といったらどこまでか。私は、経済産業大臣なんというのは大変お困りになるんじゃないかと思いますね、事実上そうしたセミナーとかパーティーに参加いただけないということにもなるわけですから。
　私はとにかく、自分の職務権限等を含めまして、疑いを持たれるような、そういうことは一切するつもりはございません。

○佐々木（憲）委員　一切するつもりはないということでありますから、十二月はどんな形になるのかもきちっと監視をしたいと思っております。
　それで、次に消費税の問題についてお聞きをしたいと思います。
　民主党の鳩山総裁は、八月十二日に都内で党首討論会が行われた際に、消費税をいつまでも上げないで済む日本ではないと考えるが、四年間は上げる必要はないというふうに述べました。これは財務大臣も同じ考えだと思いますが、確認をしておきたいと思います。

○藤井国務大臣　消費税が将来の基幹税であるということは私はいろいろな場所で言っております。ただし、今やるべき時期ではないということです。それは、世間は無駄がまだ公にはいろいろあるじゃないかというような中で、その方々の理解を得られない形の税制というのはあり得ないということです。
　現に、私の尊敬する大平大蔵大臣は、昭和五十四年にこれをやられた、だけれども大失敗をされたんです。その後にどうなったかというと、結局、土光臨調というものがあって実現したんですね。そういう経緯を私たちは常に考えておかなきゃいかぬと思っております。

○亀井国務大臣　消費税は上げる必要一切ない、このように考えております。

○佐々木（憲）委員　一切ないということは、四年間ではなく、これを上げるということ自体、基本的に考えないということですか。

○亀井国務大臣　この内閣は四年間上げないということを宣言しておるわけでありますが、私は、政治家として、個人として、消費税を上げるべきではない、このように考えています。

○佐々木（憲）委員　非常に明快な答弁だったと思います。少なくとも、この内閣としては四年間上げない、これは三党合意の中でも書かれている点でございます。
　そこで、少し具体的にお聞きしますけれども、百七十一通常国会で成立をいたしました所得税法等の一部を改正する法律というのがあります。その附則に、附則百四条というのがありまして、その中には、「遅滞なく、かつ、段階的に消費税を含む税制の抜本的な改革を行うため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずるものとする。」と記されております。つまり、二年後までに消費税増税法案を国会に提出するということであります。
　これは四年間は上げないわけですから、二年後に増税法案を提出するというこの規定は、内閣の立場からいえば大変矛盾する規定でありまして、この消費税引き上げ条項といいますか、この部分、修正する必要が私はあると思うんですが、財務大臣、どのようにお考えでしょうか。

○藤井国務大臣　私は、決して他の党がやったからとは言いません。法律である以上は、あらゆる人間がそれに従うというふうに考えておりますが、でき得れば修正をするのが筋だと思っております。

○佐々木（憲）委員　わかりました。それでは、二年の前に、つまりその時期に来る前に当然修正を内閣として提案するということだと確認をいたしました。
　次に、税務行政についてお聞きしたいと思います。
　財務省が現在採用している税務運営方針、これにはこう書いてあります。「納税者に対して親切な態度で接し、不便を掛けないように努めるとともに、納税者の苦情あるいは不満は積極的に解決するよう努めなければならない。また、納税者の主張に十分耳を傾け、いやしくも一方的であるという批判を受けることがないよう、細心の注意を払わなければならない。」これは、税務署の税務調査等に関連して基本姿勢を書いているものであります。
　これはやはり大変重要な文献であって、私は現在でも有効であるというふうに聞いておりますが、大臣はこの点、こういう基本的な姿勢で税務運営を行うということであるかどうか、確認をしたいと思います。

○藤井国務大臣　今非常に評判が悪いんですが、私も三十のころ、税務署長というのをやらせていただきました。そのときに、おたくのグループから大変な批判を受けました。そのころの反省が今の文章になっていると私は思っているんです。
　ですから、御質問に即答えれば、そのとおりに守っており、守らせなければいけないと思っております。

○佐々木（憲）委員　この委員会で取り上げた一つの例として紹介したいと思いますが、児童手当の差し押さえというのが、実は鳥取県の地方税の滞納処分として行われた事例がありまして、私は、これは非常に冷たい対応だったというふうに今でも思っております。
　鳥取県で不動産業を営むＡさんとしておきます。この方は、病弱な妻と認知症の父親、それに子供五人、八人家族ですね。事業が非常に営業難で、夜間の警備の仕事をして、収入はそれでも月に十五万円に満たないという状態でありました。
　昨年の六月にＡさんの銀行口座に振り込まれたのが、十三万円の児童手当でございます。この手当が、県税の滞納を理由として県税事務所に差し押さえられた、それが入金後九分以内の出来事だったと。本当に私もびっくりしましたが、このＡさんからコピーをいただいた預金通帳の写しがあるんですけれども、残金七十三円だったんですよ、七十三円。そこに十三万円の児童手当が振り込まれたんです。九分たたないうちに、十三万七十三円、ごっそりと全部これが引き落とされちゃった。これは県税事務所が引き出したんです。
　児童手当法というのは、児童手当の支給を受ける権利は差し押さえることができないと定めていることを私は指摘して、これは差し押さえ禁止財産に反しているんじゃないかと思いましてお聞きしたんですが、Ａさんは、この児童手当で、滞納している給食費だとか教材費、つまり子供のための費用に充てようとしていたわけですね。
　児童手当の差し押さえというのは、児童の健全育成などに資するという児童手当法の趣旨にやはり反すると私は思いまして、当時、与謝野大臣にこの点をお聞きしたんです。そうしましたら、与謝野さんは、児童手当は子供の養育に使うという目的に達せられるべきものだ、その上で、権利の差し押さえは、受給者が差し押さえによって児童手当を使用できなくする、こういうことを禁止するように解釈するのが正しい、つまり、児童手当はちゃんと児童の養育のために使うものであるから、差し押さえてはならないし、児童の養育のために使えるようにしてやるのが本来の筋だ、こういうふうに答弁して、私は非常に明解な答弁だったと思いまして、当時、大変評価をしたわけでございます。
　血も涙もある税務行政というものは、私は非常に大事なことだと思いますので、藤井財務大臣に、先ほどの税務運営方針の基本精神に立つならば、このような差し押さえというのはあってはならないというふうに思いますけれども、どのようにお感じでしょうか。

○藤井国務大臣　与謝野さんの言われたことは正しいと思います。

○佐々木（憲）委員　それでは次に、亀井大臣にお聞きしますけれども、具体的な話で、自主共済の問題でございます。
　今、知的障害者の団体ですとか、あるいはＰＴＡとか開業医の団体、いろいろな団体が組織の中で、組織というのは一定の目的のためにつくられた組織ですね、その中でお互いに会員同士が助け合いを行う、これは互助会とか共済というふうに言われていますが、そういう運営が行われております。
　例えば、知的障害者の子供を持つ家族が互助会で大変救われているという例はたくさん聞くわけです。神戸のある保護者は、こう言っております。
　我が子は、再三再四入退院を繰り返しております。入院先では一般的には完全看護と言われていますが、重い知的障害者には家族による付き添い介護が必要とされ、その面倒見については大変疲労こんぱいを来しております。退院後は互助会に申請し介護費の面倒を見ていただき、感謝し安堵感を得ております。
　それから、別な方はこう言っているんですね。
　去年七月より息子も医療費が七割負担になっているので、大変大きな出費になってしまいました。そんな折、互助会より給付金をいただき、大変ありがたく、うれしく思いました。この互助会制度も来年以降認められなくなるとのこと、これから先、親が付き添えなくなった場合を考えると不安でなりません。
　こういうふうに言っておるわけです。
　鳩山総理は、民間の助け合い、互助の精神はなくてはならないことです、こう演説でおっしゃいました。これは大変大事なことだと思います。これまで歴代の金融担当大臣は、この共済活動を有意義な活動である、こういうふうにお認めになってきました。事業がきちんと運営できるようにできるだけのことをする、こういう答弁もされております。
　この共済とか互助会、これは、もちろんオレンジ共済みたいな詐欺団体とは違って、現に今行われているこれらの団体というのはまじめに、保険がなかなかやってくれないことをお互いに少しでも助け合おう、これがなくなったら本当に生活も破綻する、そういう方々が大変多いわけです。現に知的障害者の互助会は新しい保険業法で次々とつぶされてしまっている、こういうふうに聞いておりまして、これはゆゆしき事態ではないか。
　やはり互助会というものは、お互いの助け合いの組織なわけですから、それがこれからも続けられるようにするというのが政治の基本ではないかと思っておりますが、亀井大臣のお考えをお聞かせいただきたい。

○亀井国務大臣　御指摘の問題、私も、これは実態を踏まえて、おっしゃるように共助という、鳩山総理の友愛の精神を実践している、そういう団体に支障が起きないような対応をするようにということを事務方にももう既に調査を命じておりまして、実態に合った形で、そうしたちゃんとした団体がきちっとやっていけるような方向で処理をしたい、このように考えています。

○佐々木（憲）委員　二〇〇四年の改正保険業法、これが実際に適用されて、これまでどおり活動ができなくなっている団体がたくさんあります。例えば、今御紹介した知的障害者の互助会は、民間保険が新商品をつくったけれども、保険料が高くなって継続できないというんですよ。それは、コストが当然いろいろな形で上がりますので、それで継続不能になるという事例もあります。
　ですから、やはり法律そのものもこれでいいのかどうかという再検討が私は必要だと思うんですね。実態調査の上、どの点に問題があって継続できなくなっているのか、継続できるようにするには法改正がどういうことが必要なのか、ぜひこの点を真剣に検討していただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。

○亀井国務大臣　前政権において実施されたことであっても、私はいいものは引き継いでいきたいと思っておりますが、問題があるものはどこに問題があるか、これを精査いたしまして、よりよきものにしていくというのは当然のことだと思いますので、既に私どもとしては、この実態をきちっと調査する中で議員指摘のことを検討もいたしております。

○佐々木（憲）委員　きょうは大変前向きな答弁が出てまいりまして、お二人の大臣ともぜひ、国民の要望にこたえる、そういう行政を実行していただきたいというふうに思います。
　きょうはいろいろと後の日程も詰まっておりますので、私としては以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。