外務委員会

平成二十二年五月十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　宗男君
　　　理事　木内　孝胤君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　空本　誠喜君　理事　中野　　譲君
　　　理事　和田　隆志君　理事　小野寺五典君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　大山　昌宏君
　　　　　　吉良　州司君　　　　小室　寿明君
　　　　　　齋藤　　勁君　　　　阪口　直人君
　　　　　　末松　義規君　　　　武正　公一君
　　　　　　中津川博郷君　　　　西村智奈美君
　　　　　　萩原　　仁君　　　　浜本　　宏君
　　　　　　早川久美子君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　古川　禎久君
　　　　　　松浪　健太君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　外務副大臣　　　　　　　　武正　公一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　中川　正春君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐々木隆博君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　長島　昭久君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁海洋情報部長）　　　　　　　　　　　　加藤　　茂君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　齋藤　　勁君　　　　　小室　寿明君
　　平岡　秀夫君　　　　　井戸まさえ君
　　河井　克行君　　　　　松浪　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　平岡　秀夫君
　　小室　寿明君　　　　　齋藤　　勁君
　　松浪　健太君　　　　　河井　克行君
　　　　—————————————
五月十九日
　社会保障に関する日本国政府とアイルランド政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）（参議院送付）
　航空業務に関する日本国と中華人民共和国マカオ特別行政区との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　社会保障に関する日本国政府とアイルランド政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）（参議院送付）
　航空業務に関する日本国と中華人民共和国マカオ特別行政区との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）（参議院送付）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————

○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として海上保安庁海洋情報部長加藤茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。

○平沢委員　自民党の平沢勝栄でございます。
　きょうは、いろいろ聞きたいことがいっぱいあるんですけれども、まず、日中韓の外相会談について聞きたいと思うんですけれども、その前に、きょうは海保においでいただいていますので、海保にお聞きしたいと思います。
　四月に中国軍のヘリが海上自衛隊の護衛艦に異常近接したというケースが二回あったわけですね。そして、五月の三日ですか、海保の調査船に対して、中国の公船というんですか調査船というんですか、これが近くまで来て、そして、日本が正当にやっている調査活動をやめろというようなことを言ったという事案が起こったわけですけれども、まず事実関係を教えてください。

○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　五月三日十四時ごろに、東シナ海の我が国排他的経済水域内におきまして、海上保安庁の測量船が海洋調査を実施していたところ、中国国家海洋局所属の海監五一が測量船に接近してまいりました。海監五一が無線にて調査の中止を要求したほか、約二時間余りにわたりまして測量船を追尾するという事案が発生したわけでございます。今般の事案は、音波による調査が終了した後の海底に設置した観測機器の回収作業の段階で接近、中止要求があったものでございます。
　調査につきましては、海監五一が追尾行動をとり続けたことから、作業の順序を変更いたしまして、予定していた調査を完了しているところでございます。
　なお、海監五一からの中止要求に対しては、直ちに測量船から我が国海域における正当な調査である旨の回答を行うとともに、事実関係について外務省に連絡を行いました。その後、外務省から中国政府に対して厳重な抗議が行われたと聞いております。

○平沢委員　では、海保にもう一問聞きたいと思うんですけれども、こういった調査は今までも行われていたわけでしょう、同じようなエリアで同じような調査は。過去に何回くらい行われたんですか。そして、今までに今回のような中国の妨害事案というのはあったのかどうか、それを教えてください。

○加藤政府参考人　調査の実施状況でございますが、海上保安庁では、平成二十年度から、我が国の領海及び排他的経済水域において、海洋の基盤的情報を整備するための調査を実施しております。東シナ海におきましては、平成二十年度から、これまでに七カ所の地殻構造調査、そして十一カ所の海底地形調査を実施しております。
　海上保安庁がこれらの調査を実施するに当たりまして、今般のような行為がとられたのは今回が初めてでございます。

○平沢委員　海保、ありがとうございました。結構ですので。
　そこで、大臣、この前、ヘリの異常近接事案というのが二回、四月にありました。今度、五月に入って、今答弁ありましたように、今まで海保が調査していたときは何もなかった、今回初めてこういった形で、中国の調査船というんですか公船から、要するにやめろというような、日本の排他的経済水域内でやっているにもかかわらず、こういった中国側の不当な申し入れがあった。
　こういった中国の動きに対して、今回、日中韓の外相会談が行われて、その中の中国外相とのバイの会談の中で大臣は抗議を申し入れたということで聞いておりますけれども、中国側の対応というのはどういうものだったんでしょうか。

○岡田国務大臣　私は、今回のその海保が妨害されたという問題は、非常に問題があるというふうに思います。
　その前の委員御指摘のヘリの話というのは、もちろんこれも大変問題だというふうには思いますが、中国側は、その前に海上自衛隊が随分その中国側の艦船につきまとったということを言っているわけですね。もちろんそれは法律上認められた、国際法上認められた範囲内のことでありますから、それをもってヘリが近接するということは、これは全く理屈は立たないわけですが、しかし、ヘリが近接することは非常に危険な結果につながりかねないということで、私は、これからいろいろなルールについて話し合っていく余地というのはあるというふうに思うわけです。
　ただ、今回の海保の件は、我々の主張する日中中間線の東側で起きたことであって、これを認めるわけにはいかないということで強く抗議をしたところであります。
　ただ、中国側の主張は、そもそも中間線というものを認めていない、そして、彼らの主張する大陸棚の範囲の中のことであって、中国側が権利を持つ、その範囲内において日本側が勝手に調査するということは認められないということで、ここは全くかみ合っていないということであります。
　日中のそれぞれの排他的経済水域なり資源開発についての線をどこに引くかという問題は本質的な問題としてありますが、それはそれとして、いろいろな混乱が起こらないために、暫定的にではあっても、どういうルールでやっていくかということについてはこれはきちんと話し合いをしないと、同じような問題はこれからも起こり得る。
　それから、日本側からすると、いや、中間線という概念を認めないということであれば、では、日本はもっと西側で同じことができるんだなと、こういうことになってまいりますので、両国間で冷静に話し合いを行うべき、そういうテーマではないかというふうに思います。
　いずれにしても、いきなりこういうことがあったのは、私は極めて遺憾であるというふうに考えております。

○平沢委員　大臣から抗議を申し入れてもらったのはよかったと思いますけれども、中国側は、受け入れるというか、聞く耳を持たなかったということだろうと思います。
　何か中国の動きが、もともと中間線を認めていないんですけれども、最近になって何か随分活発になってきたなと。もともと中国は、海洋権益拡大のために東シナ海から太平洋に動いて、そして、軍事費の方も過去二十一年にわたって二けた台の拡大をずっと続けてきている、外洋艦隊をつくるということも言っている、航空母艦もつくるかもしれない。いずれにしましても、中国が何か軍事大国、特に海洋大国を目指してどんどん動いているんじゃないかなという感じがしますけれども、この辺はいかがですか。

○岡田国務大臣　中国の海軍力の能力増ということは、これは疑いの余地のないことであります。それはやはり国力が増しておりますし、それに伴って資源も必要でありますので、そういう意味で、この東アジアの海域に非常に活発に進出を試みているということは言えると思います。
　それが国際的なルールにのっとったものであればもちろん構わないわけでありますが、そうではない、あるいは日本の権益とぶつかり合うということになりますと、これはやはりきちんと話し合いをして、一定のルールに基づいた、そういうことをお互い努力してつくり出していかないと、鳩山総理もここを友好と平和の海にするということをよく言われるわけですが、そういったことを意識してつくり出していかなければならない。そうでないと、あちこちで同じようなことが起こるということになると、日中関係全体にそのことの影響は及んでくる、こういうことでありますので、しっかり話し合いをしていきたいというふうに思います。

○平沢委員　今回のバイの中国との会談で、大臣は中国の核保有の問題についても言及されたということを聞いておりまして、私はこれは非常によかったと思うんです。中国は、核大国といいますか、核軍縮をやると言いつつも、実際には核保有をどんどんふやしているという中で、報道によりますと、大臣は少なくとも現状よりふやすなということを言われたやに報道されておりますけれども、それに対する中国側の反応というのはどうだったんでしょうか。

○岡田国務大臣　私が申し上げましたのは、核、米ロの間で戦略核の削減ということが合意された、それからイギリスもフランスも自主的に保有核の数を減らしている、そういう中にあって中国はどうなのか、むしろふやしているではないか、少なくとも現状維持あるいは減らす。私はかなり遠慮深く現状維持ということを言ったわけですが、それに対して、ヨウケツチ外相の発言は、まず、中国というのは核の廃絶を目指している、それから核を持っていない国に対する核攻撃あるいは核の先制使用、そういったことはしないということを約束している唯一の国であるということで、中国の姿勢は明らかではないか、こういうことでありました。
　私は、そういうふうに中国が主張していることはよく存じ上げております。それの実効性をどう担保するかという国際的な枠組みの話は別として、国として方針を示していることは評価できることだというふうに思っております。
　ただ、現実に保有核の数という点で見ると、これは少なくとも減らしているということはないわけでありまして、中国側も、いや、自分たちはふやしていないということを言っているわけではありませんので、現実にふやしているということが言われる中で、それはやめるべきではないかと。世界の核保有国全体が減らすという中で、中国も核軍縮のそういう話し合いにしっかり入るべきだということを私は申し上げたところであります。

○平沢委員　最近の中国の海軍の動き、それから、今大臣が答弁ございました、核について中国は先制不使用だと。これは、言うのは当たり前のことで、北朝鮮だって別に先に使うなんということは全然言っていませんから、そんなことを言ったら、今度はほかの国だって持つということにもなりかねないわけで。いずれにしろ、中国が核大国であることはもう間違いないわけで、それに対して大臣が言ってくださった、要するに減らせ、少なくとも現状維持にするということについても余り聞く耳を持たなかった。
　こういったことについて、きょうは長島政務官においでいただいているんですけれども、長島政務官、今の最近の中国の動きについて、防衛省としてはどういうふうに見ておられますか。

○長島大臣政務官　大事な御指摘をいただいたと思います。
　今、外務大臣からお話がありましたように、外相会談で中国の核戦力の削減について言及していただいたというのは、私どももこれまでも大変関心を持って中国の核戦力というものを見ておりましたので、これは一つの前進だというふうに私は思っております。
　もちろん、中国は、先制不使用、あるいは非核の近隣諸国に対しては、核を持っていない近隣諸国に対しては使用しない、こういうふうには言っているわけですけれども、今オバマ大統領を中心として、核のない世界に向かって努力が始まった。しかし、米ロの間では核戦力の削減について合意がありますけれども、まだなかなか中国が核軍縮、核の軍備管理のテーブルに着いていない、こういうことについては私どもは懸念を持っております。
　加えて、その前提になる核戦力、核弾頭数であるとかあるいは運搬手段であるとか、こういうものの数量についても必ずしも明らかにされていない、こういう不透明な部分がありますので、この点も私どもは注視をしていかなきゃいけない。あるいは、独自の弾頭の近代化努力も引き続きしておりますので、こういう点も含めて私どもは注目しているところであります。
　加えて、海洋活動の活発化についても、これはまさに近年、海洋調査活動あるいは情報収集活動、そしてこのたびのような訓練、これは以前は近海だったものが外洋に出てきている。今回の訓練のときにも、人民解放軍の解放軍報という機関紙には、東海艦隊の多兵種協同部隊、我々の言葉で言うと統合作戦のような、そういう部隊による外洋展開協同訓練の幕が開かれた、外洋訓練を絶えず常態化、実戦化に向けて発展させていくことを着実に推進していく、こういうことをみずから宣言しておりますので、引き続き、私どものＥＥＺの主権的権利を守っていくことも含めて、中国海軍の海洋戦力の拡大についての動向には注視をしていかなければならない、このように思っております。

○平沢委員　中国の動きについては、透明性が極めて不十分な国ですので、引き続き関心を持って注視していただきたいなと思います。
　中国とのバイの会談で、もう一つお聞きしたいんです。
　東シナ海の資源開発の問題について大臣から言及されたと思いますけれども、早期の条約締結といいますか、これについて中国側の反応が依然として消極的だと。これはなぜだと大臣はお考えになられますか。まず、消極的だったんですね、たしか中国側の反応は。それはなぜだと思われますか。

○岡田国務大臣　御指摘の東シナ海資源開発問題につきましては、私から申し上げたことは、今まで課長級でずっとやってきたんですね、局長級に上がったということは評価しつつ、単に議論するクラスを局長に上げたというだけではなくて、今後精力的に協議を進めて、早急に国際約束締結に向けた進展を図りたい、要するに中身の議論に入りましょうというふうに申し上げたわけであります。
　ヨウケツチ部長からは、二〇〇八年の首脳間の合意というものを重視し、真剣にその合意を履行する考えであるという基本的な考え方を示しながら、いまだ交渉開始の環境が整っていないということで、非公式協議を積極的に進めていきたい、それが合意の実現に資する、こういうふうに述べられたということであります。
　限られた一時間の中でいろいろな課題について意見交換をしておりますので、それでも何回かやりとりはこの東シナ海の問題でもあったんですけれども、詰めた議論にはなかなかしにくい。本来であれば、もう少し、二時間、三時間、時間をとってやりたかったわけですけれども。背景は、これは憶測で物は言えませんけれども、首脳間合意があるものの、やはり中国の中の世論等もあって、余りにも中国が妥協し過ぎている、そういう批判があることを一つはおもんぱかっているということはあると思います。
　これに関してもう一つ申し上げますと、日本の中でもやや報道その他が誤解しているという部分はあるんですね。つまり、この二〇〇八年の合意ができたときに、大幅な譲歩をかち取ったということのみが報道される、そういう傾向がなきにしもあらずであります。共同開発という言葉も躍りました。確かに、北部海域については共同開発ということになりました。しかし、日本で言う白樺、中国側で言う春暁、この部分は共同開発ではないんですね。これは、中国側が中国の法律にのっとって行っている開発行為に対して日本が出資をするという話であります。そこの部分が共同開発というふうに日本で一部報じられたことが中国の世論にはね返って、中国の中でいろいろ議論が起きたというようなこともあるんだと思います。事実は事実として、共同開発と出資というのは違うということは申し上げておきたいと思います。
　お互いそういうきちんとした合意の認識に立って、早く中身に入るべきだということを私としては強く考えているところであります。

○平沢委員　日本では共同開発と出資するから言っているわけですけれども、確かに中国は共同開発という言葉を非常に嫌っていると聞いております。実質的には、出資して、それでそれだけの分け前といいますか、一定の分け前をこちらももらうということになるわけですから、共同開発という言葉に何で中国がそんなにこだわるのかよくわかりませんけれども、いずれにしましても、この問題はまた、いずれ時間をとってしっかり聞かせていただきたいと思うんです。
　次に、韓国の哨戒艦が沈没したものは、国際調査団が今調べているわけで、もうすぐ結果が発表になると思いますけれども、いずれにしろ、この問題について最近の、これは報道ですけれども、もう韓国はバイの会談で大臣に、これは北朝鮮の魚雷だということをはっきりと特定して言ったやに報道されていますけれども、これは事実なんでしょうか。

○岡田国務大臣　この問題は、今まさしく調査が行われている。これは、韓国政府を中心に、そのほかの国々からの人も入って客観的な調査を今行っているところでありますので、結果が発表されるのはそんなに先ではないと思います。発表されるまでの間、何か予断を持って物を言うべきでないというふうに思います。
　韓国側から調査の現状についての説明はございました。しかし、委員が御指摘のような断定的なことを韓国側があの時点で、日曜日の朝の時点で言ったわけではございません。

○平沢委員　ということは、今いろいろなところに出ている報道が間違いということでよろしいんでしょうか。

○岡田国務大臣　報道が間違いと言いますと、どれが間違っていてどれが間違っていないのかという議論になりますので、まだ調査は行われている最中で、そういう前提の中で調査の現状についての説明があったということでございます。

○平沢委員　例えば、これは朝日新聞一面に出ています。「北朝鮮の魚雷と判断」「韓国外相、岡田外相に」と。こういった記事が間違いですかというか、先走りですかということをお聞きしているんです。

○岡田国務大臣　一つ一つの記事について、これは間違っています、これは正しいというふうに言うべきでないと思いますが。
　正確に申し上げますと、これは、調査の結果が定まったとき、そして、我が国としては、その調査の結果を精査して、我が国としてその結果を受け入れるかどうかということを決めたとき、その中身について確定したというのであって、個別にいろいろ説明を、どういう説明を受けたかは申し上げませんが、いろいろな説明は受けますけれども、それは途中経過であるという前提で私は聞いております。

○平沢委員　この問題もまた別途お聞きしたいと思います。
　今回の韓国外相とのバイの会談の中で、金正日の訪中の話は出たんでしょうか。そして、出たとすれば、いわば金正日側の訪中の思惑というのは、実際に思惑どおりにいったのかどうか、こういった話は出たんでしょうか。

○岡田国務大臣　これも、ですから、一時間という限られた時間の中で、私の記憶では、ある議論は少ししたというふうに思いますけれども、そう突っ込んで行ったわけではありません。
　むしろ、私は中国側から聞きたかったんですね、訪中でありますから。しかし、中国側とも盛りだくさんやることがあって、途中でかなり議論になったところもあったりしたものですから、中国側とは余り話がこの点についてできていないので、そこは非常に残念だというふうに思っています。

○平沢委員　もう一つ、竹島の問題についてはどういう話し合いが行われたのか、ちょっとお答えできますか。

○岡田国務大臣　竹島に関しましては、最近この委員会でもいろいろ御指摘いただいております幾つかの出来事もあったわけですので、私から、竹島に関する最近の動きを踏まえて、竹島問題に関する日本の立場を申し入れつつ、この問題が日韓関係に悪影響を及ぼすことがないよう努力すべきであるというふうに述べたところでございます。

○平沢委員　そこで、次に、普天間の問題に移らせていただきたいと思うんです。
　沖縄に鳩山総理が行かれまして、これは私だけじゃなくてみんな驚いたと思うんですけれども、鳩山総理の発言の中で、県外、国外移設と言ってきたのは、党としての発言でなくて、私自身の党の代表としての発言だと。要するに、党の代表での発言じゃないというような趣旨のことを言われています。
　それから、海兵隊の抑止力については理解が浅かった、学べば学ぶにつれてだんだんと海兵隊の沖縄での抑止力の意義というのがわかってきたといったような趣旨のことを言われているわけですけれども、大臣、この総理の発言について、何かコメントはありませんか。

○岡田国務大臣　総理は、沖縄に行かれるに当たって、これは総理の強い御希望で実現したことでありますが、率直に、正直に語ろうというふうに決意されて行かれたと思います。そのことに加えて、非常に謙虚な方でありますので、今御指摘のような発言があったんだと思います。
　最初の発言は、そういった趣旨のことは私、かねてから申し上げているわけですが、つまり、公約というものがマニフェストであるというふうに考えますと、マニフェストには確かに書いていないんですね、県外ということは書いていないんです。ただ、総理は当時民主党の代表でありましたので、代表が沖縄に行かれて県外と言われたことは事実でありまして、そのことは非常に重いことだということは、総理も当然認識をしておられると。ただ、聞かれて、あれが公約かと言われれば、公約、少なくともマニフェストには書いていないということを言われたというふうに思います。
　そのこと自身は事実である。書いてあるか書いていないかといえば、書いていないわけであります。ただ、だからといって、総理の沖縄における発言がどうかと言われれば、それは重いと。代表が沖縄まで行って言われたわけですから、重い言葉だというふうには思います。
　それから、もう一つは何でしたかね。（平沢委員「海兵隊の抑止力」と呼ぶ）これはやはり謙虚に言われたというふうに思います。
　我々しょっちゅうそういう議論はしておりますし、総理も当然、抑止力の維持、少なくともこれは日本全体にとっての抑止力の維持ということは念頭にあられたと。当然だと思います。
　ただ、沖縄に海兵隊を置くことが日本の抑止力の維持という観点から絶対なのかどうかということについては、私は必要だというふうに考えますけれども、議論としてはいろいろあり得ることも事実でありまして、たびたび私は申し上げるんですが、旧政権の中で長く官房副長官補をやられた、防衛省の幹部も経験された柳澤さんは、新聞に、沖縄に果たして海兵隊は必要かということを投稿されて述べておられるわけですから、専門家でもそういう意見があるぐらいですから、いろいろな意見はあり得る。明々白々のことではない。そういう中で、総理もいろいろと模索されながら、やはり必要だ、そういう考えに至ったということを言われたんだと思います。