決算行政監視委員会第三分科会

平成二十二年五月二十日（木曜日）
　　　　午後三時開議
　出席分科員
　　　主査　中川　　治君
　　　　　　網屋　信介君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　玉木　朝子君　　　　あべ　俊子君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　東　　順治君　　　　鳩山　邦夫君
　　　兼務　高木美智代君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　長妻　　昭君
　　　農林水産大臣　　　　　　　赤松　広隆君
　　　農林水産副大臣　　　　　　郡司　　彰君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　足立　信也君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐々木隆博君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　小武山智安君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　金刺　　保君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　農林水産委員会専門員　　　板垣　芳男君
　　　決算行政監視委員会専門員　尾本　哲朗君
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分科員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　坂本　哲志君
　　中村喜四郎君　　　　　あべ　俊子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あべ　俊子君　　　　　中村喜四郎君
　　坂本　哲志君　　　　　石原　伸晃君
同日
　第一分科員高木美智代君が本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　平成二十年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十年度政府関係機関決算書
　平成二十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（厚生労働省、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫）
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○中川主査　これより決算行政監視委員会第三分科会を開会いたします。
　平成二十年度決算外二件中、本日は、農林水産省所管、農林漁業金融公庫及び厚生労働省所管について審査を行います。
　引き続き農林水産省所管及び農林漁業金融公庫について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂本哲志君。

○坂本分科員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　連日、口蹄疫問題で、宮崎、そして九州全県を含めて大変なことになっております。このことについては、現在、自由民主党の方でも新たな対策をとっているところでございますので、きょうは口蹄疫以外の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、ガット・ウルグアイ・ラウンドによります農業合意関連事業についてお伺いをいたします。
　ウルグアイ・ラウンドの農業合意によりまして、国内農業への影響を緩和するために、平成六年度補正から十三年度補正までに、関連対策事業費として六兆百億円が拠出をされました。これは、ミニマムアクセス米を含める米の一部輸入に対する農家、農民向けの代償措置というふうにも当時受け取られました。使途に当たりましては、農業農村整備事業、そして農業構造改善事業、さらに土地改良負担金対策などが行われたところであります。
　その中に、農業構造改善事業で、都市農村交流施設と称しまして、農産物の直売所、体験農園などがつくられました。さらに、温泉施設もつくられました。温泉施設は、平成十一年度の時点で全国で二十六施設、このウルグアイ・ラウンド対策でつくられました。私の選挙区があります熊本県でも四施設がつくられました。ガット・ウルグアイ・ラウンドと温泉がどう結びつくのか、私には今もってよくわかりませんけれども、農村と都市の交流を温泉を通してその促進を図る、そして、地元農産物をその温泉で直売すれば地域の経済効果が出るというような発想だったんだろうというふうに思います。
　急場しのぎということもあったかもしれませんけれども、私は、発想の安易さ、そして、巨額な投資そのものに対する感覚のなさ、こういったものを強く批判しておりました。それは、グリーンピアなど、公的年金施設や厚生年金施設と発想は一緒でありました。その後、これら農政関連の施設は、自治体の直営あるいは第三セクターによる運営となりまして、お定まりのごとく、ほとんどが赤字となりました。
　私は、こういう農業の実態あるいはこういう予算のつけ方を批判して、平成十五年に無所属で出馬をいたしました。相手は自民党、民主党でございました。六兆百億円の農政に対する投資効果が、土地改良やあるいは農業用水路、ため池事業、また農村の整備事業、こういったものを除いて、私はその経済効果というのは極めて薄かったというふうに思います。
　そして、今、問題点を改めてこの時点で指摘をさせていただいて、これからカバーできるものは、あるいは修正できるものはいろいろな形で修正していただきたいなというふうに思うわけであります。
　まず、これはいろいろな直売所とか温泉施設でございますが、事業完了後三カ年は、目標達成の状況がどうなっているかというような報告義務が課せられております。しかし、それ以降につきましては、国は特段の状況を把握しておりませんし、最終的な報告義務もありません。投下された予算は数兆円に及ぶ大変な予算であります。その後、事実上公営でスタートしたこれらの交流施設は、各自治体のお荷物になっているところがかなりあります。一般会計からの繰り入れも常態化しているというようなところもあります。
　平成十二年七月に、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策の中間評価というのが行われました。平成十二年です。そして、そこではこういうふうに報告されております。「その開始時において、事業の目標に対する達成度合により事後的に評価を行うこととされていなかった」とし、そして、「施策自体の効果とその他の要因による影響とを分離することが技術的に困難」というふうな記述がしてあるわけであります。私は、まさにこれは農林水産省の我田引水的な記述であり、そして責任回避のための理屈でしかないというふうに思います。
　そこで、こういった各施設の経営の形態と経営状況をその後どのように把握されているのか、また、もし把握されていなかったら、再度、この六兆百億円の投入の経済効果、これを調査するお考えはないか、このことについてお伺いをいたします。

○佐々木大臣政務官　お答えいたします。
　ウルグアイ・ラウンドにおける六兆百億円の達成評価等についての御質問をいただきました。
　政策評価法が平成十四年四月に決定をしてございますが、農林水産省はそれに先んじて、行政分野全般について政策分野ごとにあらかじめ可能な限り定量的な目標を定めて、毎年度、その目標に対する実績を測定する政策評価、農水省としては平成十二年度から導入をしているところでございますが、ＵＲ合意関連対策の評価については、今委員からも御指摘がありましたし、ただいま申し上げましたように、その開始時において、あらかじめ事前に評価の基準となる定量的な目標を定めていないというようなことがあって、同対策と同様の一般施策を引き続き実施している中で、同対策の効果と、それからそれ以外の影響を分離して評価することが極めて困難な状態にあります。
　そうした問題があることから、毎年行っている政策全般の評価の中で評価をして公表させていただいているところでございます。
　今委員からも御指摘がございましたが、二十一年三月の農政改革関係閣僚会合特命チームにおいても、担い手への農地の集積、新規就農者、稲作労働時間、麦、大豆の作付率の動向を検証して公表したところでございますが、その中においても、ＵＲ関連対策のみの把握ということは実施しておらず、政策評価全般において評価を実施しているというような状態にあるということでございます。

○坂本分科員　確かに、政策評価、それぞれさまざまな作付もあります、作目もあります、難しいと思いますけれども、私もあのころ県会議員をやっていて、本当にびっくりするほど予算がついたんです。前倒しでどんどん農業土木がついていきました。そして、温泉あるいはその他の交流施設がどんどんできてきました。
　私は、こういう箱物についてだけでも、それは何カ年間というようなことでありますけれども、やはり、税を六兆百億円投入したわけでありますので、この税の使い方がどうなっているのか、六兆百億円といえば今の農業予算の倍以上でありますね、子ども手当よりも多いというようなことでありますので、もう十年以上経過をいたしますので、政権もかわったことでもありますし、これは何らかの形で、どこかで何かの対応策あるいは報告が必要じゃないかと思うんですけれども、こういうことになりますと、これは大臣かな。

○赤松国務大臣　坂本委員の御指摘も、まさに当たっている面があるなと思いました。
　このガット・ウルグアイ・ラウンドをやったとき、私はちょうど一期目、二期目ぐらいのときで、この施策が打ち出されたのはちょうど二期目だったと思いますが、もちろん、当時はまだ若い議員だったものですからそれほど中身についてよく熟知をしてやっておったわけではありませんが、当時見ていた私の感想で言えば、農業団体や農業者の皆さんを納得させるために、いわば、その対策費でこれだけ金を用意するから、輸入農産品が来ても大丈夫だから、また、それに対する対策もちゃんとやればいいんだからという形で、本当に今言われるような約六兆円ですから、今の農水省の予算が二兆四千億円ですから、二年以上のそれぐらいのが、つかみ金とは言いませんけれども、そういう形で手当てをされたということです。
　当時は当時でいろいろな事情があったと思いますけれども、委員が御指摘のように、確かに、少なくとも温泉二十六施設が果たして本当にこの農業振興のためにどれだけ役に立ってきたのか、あるいはそれが、農業と言わずとも、地域の活性化に大きく貢献をしてきたならまだその効果はあったということになるわけですけれども、せっかく坂本委員の御指摘もあるわけですから、なくなったものも中にはあるかもしれませんけれども、そういう既存の、明確にこれはガット・ウルグアイ・ラウンドのときの金でつくったものだというものがあれば、それについてどれほどの効果があったのかなかったのかということについては、現在の農水省として一度検証してみたいというふうに思います。

○坂本分科員　それはぜひお願いいたしたいと思います。
　その中の具体例の一つとして、熊本県の阿蘇市にはな阿蘇美というのがあります。当時は阿蘇郡阿蘇町と言っておりました。「はな」はお花の花、「阿蘇美」は阿蘇の美しいと遊ぶ方をかけた施設でありまして、花の栽培や花の観賞を通して、都市の住民を呼んで、そこでいろいろ即売会もするというようなことでございました。
　これに十四億二千五百万円かけました。国そして地元、二分の一ずつであります。もちろん、県、市につきましては、交付税の裏負担がありますので地元にとっては微々たるものでありますが、事業費そのものは十四億以上でありますので、大変なものであります。運営は第三セクターでありまして、平成十年にスタートをいたしました。資本金が千百五十万、株主は七割が阿蘇市であります。残り三割が農協そして商工会であります。
　設立以来十年間ずっと赤字であります。花を見るためだけに阿蘇に来る人なんかいません。そういうことで、二十年度にその支配人というのを公募いたしました。そして、旅館を経営する方がそこの支配人と所長ということになりまして、そのなりました後に、平成二十一年に初めて、単年度でございますけれども、四千万円の黒字を出したんです。
　この黒字転換は、やはり地道な経営努力、そしてＰＲ活動、そして店内あるいは案内板の改装、こういった、お客様が関心のあるものをとにかく前面に出すということで、例えば、官の発想で豆腐づくりの体験室なんかできていたんですけれども、こういうのはなかなかみんな来て楽しむわけじゃない、子供は何人か遠足で来るかもしれないけれどもということで、そういうのは後方にずらして、そして、皆さんたちがやはり楽しいもの、そして売れるもの、こういったものをやった結果、四千万円の黒字なんです。
　さらに黒字を継続させるためには、もっともっとこういった日常の改装、日常の改築、こういったものが必要なわけです。それはどんどんやっていかないと、お客さん、消費者というのはすぐ飽きてしまいますので次々変えていく必要があるわけでありますが、減価償却の対象となる部分があるために、国庫補助がやはり現在もそれは継続中であります。それは補助金の適正化法のもとにやはり置かれております。そのために、増改築を一つやろうとしても、計画書の提出、市との協議、図面の提出など、手続をまず市とそのはな阿蘇美が行って、そしてその後、県そして国と、次々とはな阿蘇美の事業者の方が、上級官庁といいますか県や国とやっていかなければいけない。そうこうしている間に一年、二年たって、やはり経営チャンスを逃してしまうということになるわけです。
　つきましては、出資者である市と運営者の間でいろいろなこれからの増改築や手法というものが一致した場合には、市を中心にして、市が運営者にかわって県や国に代理申請できる、こういった簡略的なものがやはり必要である。でないと、せっかく出た黒字がまた赤字に戻ってしまう。もっと柔軟な対応が必要と思うんです。
　確かに、これは財務省からいいますと、補助金の適正化法下にありますので、額面どおりにいくとなかなかできませんけれども、せっかくこうやって盛り上がったところに水を差すということになります。もう少し弾力的に農林水産省の方からいろいろな形で対応できないものなのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。

○佐々木大臣政務官　補助金の適正化法についての御質問をいただきました。
　補助事業によって取得した財産の処分ですが、原則的には、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律ということ、その法律によって、各省庁の長の承認が必要ということになってございます。今委員の御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、今委員の御指摘のように、そういう問題もあるものですから、直近では、平成二十年五月に政府全体の統一的な措置によって、地方公共団体が保有する補助対象財産のうちおおむね十年を経過したものについては、補助目的を達成したものとみなして、原則として、国への報告をもって国の承認があったものみなすなど、承認基準の緩和措置を講じてきたところでございます。
　先ほど委員からも御指摘がございましたが、確かに安易なものも中にはあるんだというふうに思いますが、地域振興のために切なる思いで設立された箱物もあるというふうに思ってございますので、今後とも、承認基準の緩和措置について、より一層の周知徹底を図ってまいりたいと考えているところでございます。

○赤松国務大臣　今政務官からお話を申し上げたとおりで、二十年度以降、こうした見直しの規定で、委員が御指摘よりも若干緩和の措置がとられてきているということでございます。
　しかし、今のはな阿蘇美というところの例でおっしゃったように、そういう公募で応募してきてくれた、しかも能力のある方がどんどんとこれからも恒常的に黒字経営をしていくということの手かせ足かせになっては何にもなりませんので、ぜひそんなところも引き続いて、こうした緩和措置についての周知徹底を図ってまいりたいと思いますし、委員もお近くにおられるわけですから、もしそれで何か支障がある、おかしいじゃないかというようなことがあれば、具体的に御指摘をいただければ対応させていただきたいというふうに思っております。

○坂本分科員　具体的、個別的にやはりきめ細かにやっていただきたいと思いますので、はな阿蘇美の問題については、これは私の方からもぜひまた御要望を個別的にいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、これも阿蘇の問題でありますけれども、水がたまらないダムと言われます、阿蘇郡産山村に建設されました大蘇ダム、大分県の大と阿蘇郡の蘇をとりまして大蘇ダムという名前がつけられているわけでありますけれども、その問題について御質問をいたします。
　このダムは、一九七九年、今から三十年前に事業着手されました。農業用の利水ダムであります。事業費は、当初は百三十億円と言われていたんですけれども、最終的には五百九十三億円、約六百億円になりまして、ほぼ完成をしたわけですけれども、試験湛水をしてみた結果、二〇〇八年二月に、想定された二倍から十六倍の水が浸透しているということが発覚をいたしました。
　今年度から地域の給水が行われる一方で、三カ年で八億四千万円かけて補修をするということでありますけれども、全体が溶岩質なんですね。それで、どこから漏れているかわからない。最終的には私は幾らかかるかわからないと思いますけれども、この大蘇ダムの問題についてはいろいろな問題が多岐にわたっておりますので、少し整理しながらお伺いしたいと思います。
　まず、漏水の原因究明と改修であります。先ほど言いましたように、ダムサイト全体が阿蘇の溶岩質でありまして、全体が浸透性が高いわけでありますので、漏水は全域から行われていると思っております。ですから、果たしてこれが原因究明が可能なのかどうなのか。これはもう底なし沼と似たような状況ではないだろうかというふうに思います。三カ年かけて三カ所の改修をして、その漏水防止に対してある程度の効果の見込みがあるのかどうか、その辺をまずお伺いをいたしたいと思います。
　それから、漏水の完全防止をしようとするならば、果たして最終的にどのくらいの事業費が予測されるのか。これは大変なことだとは思いますけれども、もし予測されるならば、どの規模ぐらいになるのかだけお聞かせいただけたらというふうに思います。
　それともう一つは、この漏水防止改修工事が行われている間は、ダムは完成していないというような認識でよろしいわけですね。
　そのことを三点、お伺いいたしたいと思います。

○郡司副大臣　大蘇ダムについては、委員が既に記者の時代から大変このことに関心を抱いていたというふうにお聞きをしております。
　大変長い間かかりまして、形の上ではでき上がったという形になりましたけれども、試験湛水をする中で、先ほど御指摘をいただいたような量がどうも漏れているのではないか、たまらないのではないか、このようなことが起こったわけであります。
　したがいまして、ことしからその対策に対する調査というものを行っていこうということで、今御指摘がありましたような、具体的には三カ所、一つは左岸の尾根部でございます。それから、先ほどいろいろ言われましたけれども、こちらの方で池の底敷等の関係を調べましたところ、今のところ、おおよそ三十数ポイントのところでもって大きな水が吸収をされるような、逆に言うと、漏水が起こっているような場所があるだろう、このようになっているわけでありますけれども、今回二カ所行うところについて、両方で、その三十数ポイントのうちの約十ポイントを超える部分が対象の部分として含まれるということになっているわけであります。
　したがいまして、ここのところを行うことによりましてどの程度の効果があるのかというのを、一年ごとに地元の方々と話し合いをしながら続けていくということを行っているわけでありまして、何リットル、何万リットルという確たる形で今のところ申し上げるわけにはいかないわけであります。
　そして、これまでもなぜ設計の段階でそれがわからなかったのかといえば、まさに水の圧の問題というものが計算上なかなか理解ができなかった、そうしたことがあったろうというふうに思いますので、私どものこの三年間のものについても、一年ごとに検証結果を地元の方々と調整しながら行っていくということをやらせていただいているつもりでございます。
　二番目の、最初の機能どおりのダムにするためにはどのぐらいのものが必要なんだ、こういうようなことであろうというふうに思いますけれども、これは、その形によって大変に違いが出るだろうというふうに思っております。
　例えば、すべての部分をコンクリートで覆うとか、あるいはそれ以外のもので覆うとか、想定をされる部分についてコンクリートを注入するとか、いろいろな形があるわけでございまして一概には言えませんけれども、最大の形というものをとろうとすれば、おおよそのところでございますけれども、少なくても、これまでかかったところの八割程度のものを最大限考えなければいけないのではないかなというふうにも考えているところでございます。
　それから三番目の、完了をしたのかどうかということでありますけれども、このことにつきましては、完了をすれば移管をし、さらにまた当たり前のことでございますけれども、維持管理の関係も出てくるということになっております。したがいまして、私どもは、この三年間の工事が終わった段階で、その効果を見ながら地元の方々と話し合いをするということでございますから、今現在、完了をしたということではございません。

○坂本分科員　八割というと、約六百億として四百八十億ですか。自民党政権時代につくられたわけですので私も余りやかましくは言えませんけれども、この種のものを今後どうしていくかというようなことは、やはり非常に難しい問題だな、いかに税金を安く上げていくか、そして対応していくかというふうなことは本当に難しいなということをつくづく感じます。
　それから、大分県側と熊本県側の問題について、二つあります。
　熊本県側と大分県の問題は全く違います。熊本県は、もうこの水を利用する人がいません。いるにはいるんですけれども、わずかであります。当初、二百六ヘクタールの受益面積の用地だったんですけれども、最終的には十ヘクタール、二十分の一であります。しかし、受益面積は二百六ヘクタールでありますので、その残りの百九十六ヘクタール分の受益面積は、これは市が払わなければいけないというふうになるわけですね。こういう計算でいけば、毎年毎年七百万円を払い続けることになります。非常にやはりこれは、市にとって負担であります。
　三月に郡司副大臣が地元を訪問された際には、このことについては今後検討していきたいというようなことを言われましたので、その後の検討状況がどうなっているのか、お伺いをいたします。
　それからもう一つは、大型団地をつくりました、これは国の一〇〇％ということで。トマト、アスパラ、トルコギキョウ、里芋、こういったものをハウス栽培するということで、十一人の方が入植されて今やられております。この種のものは往々にして失敗する場合が散見されるわけですね。ダム建設によるところの大型団地でありますので、こういったところの支援策をぜひよろしくお願いいたしたいというふうに思います。
　それから竹田市の方ですけれども、竹田市の方は、両議員も、この前行かれておわかりだと思いますけれども、受益面積が二千百五十八ヘクタール、相当広うございます。そして、農家数も千四百四十五人であります。地元の方々は、熊本県側の県営の大谷ダムというのがありますが、そこから水をとられているわけですけれども、なかなかその水で足りるものではありません。そして、大蘇ダムの方も、玉来川というところから新たな取水をして、貯水を少し満たして大分県側に流すというふうになっておりますけれども、これもなかなか水が足りるようなものではありません。
　竹田市の方と九州農政局の方とのいろいろな不信感というのが非常に高まっております。それは、農政局から次々といろいろなこれで大丈夫ですよというような数値が出されるわけですけれども、その数値がどうしても机上のものだけに地元としては感じられて、確かに、それでは大谷ダムと大蘇ダムの水で足りる計算にはなるけれども、現実に、田植え時期になると足りないというようなことになるんですね。ですから、こういうところの不信感の解消、これをどういうふうにやっていくのか。
　それから、九州農政局の方から出されているさまざまなデータ、これに対して地元というのは、どういう視点でこのデータを出したんだというような思いがありますので、不信解消のために何ができるのか。これから何回も何回も副大臣に行っていただくことが私は大切だと思いますけれども、その不信解消のための方策、それと、データをもう一度やはり洗い直す必要があるのではないかというふうにも思いますが、いかがでしょうか。

○郡司副大臣　今、委員から御指摘をいただいた後半の部分のところに、不信感があるというお話がございました。
　実は、きょう午前中に大分の知事がお見えになりまして、また幾つか、このダムに関する要請をいただきました。そこでも同じような話が出たのでありますけれども、長い間に糸が絡まったり、あるいは不信の度が大きくなっているということを私も感じました。
　したがいまして、先ほどの対策でございますけれども、そのことに関しましても、一年ごとにちゃんと地元と話し合いをしながら、二年目の対策を、そして三年目の対策を、終わった段階でも、これからのことについてはきちんと話し合いをしましょうということを前提に行いたいなというふうに思っております。
　その上でございますから、それぞれのことについて幾つか御指摘をいただきましたけれども、例えば、既にもう採択をされている受益地の関係については、今御指摘があったように、今後その負担というものをどうするかということは、先ほど申し上げたように、三年後に改めて相談をさせていただきたいなというふうに思っております。
　その際に、今団地化をして行っているトマト農家の方のところにも私自身も伺ってまいりました。そういうような形の中で今後どのような支援策がとれるのか。つまり、その地域で夢に描いてきたことが、随分時間はかかったけれどもこれからも行えるかどうかについては、まさに真剣に相談に乗らせていただきたいなというふうに思っております。
　それからさらに、二期工事のこれからの部分については、熊本の皆様方について大変厳しい御指摘をいただいております。場合によりましては、これからのことについては改めて相談をしたいということも発言をされておりますので、このことも重く受けとめまして、地元関係者とも調整の上、新しい工期についてはやらせていただきたいなというふうに思っております。
　竹田の関係も、番水、時間水などという、大変にその地域の土壌に合った水の使い方、工夫をされております。そうした関係から私どもも、供給を行っていこう、そのことを申し入れております。たまたまことしは雨が多くて足りているようでありますけれども、これからも、地元の方と、不信感を取り除くようなことを前提にきちんと行っていきたいというふうに思っております。

○中川主査　坂本哲志君、もう時間が過ぎております。

○坂本分科員　はい。
　時間水という非常に大変な作業をやっておりますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思いますし、最後に、ダムの安全性、これも地元産山村では非常に心配をしておりますので、要望としてよろしくお願いをいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○中川主査　これにて坂本哲志君の質疑は終了いたしました。
　次に、あべ俊子君。

○あべ分科員　自由民主党、あべ俊子でございます。
　本日は、口蹄疫に関しまして、また、時間がございましたら、戸別所得補償に関して質問をさせていただきたいというふうに思います。
　大臣におかれましては、連日、口蹄疫対策で大変な思いを今していらっしゃるのではないかというふうに思います。
　そうした中におきまして、さまざまな対策が出てくる中、特に今回、半径十キロ内の全頭を殺処分ということの御決断、さらにはワクチンの使用、これは、本当に最後までやらないでいただきたいという方と、やるべきであるという方と、大きな分かれ目でございましたが、今回、これを使用するということになりました。しかしながら、やはりまだまだ将来不安が残っているというのは事実でございます。
　そうした中におきまして、特に二十キロメートル圏内の農家に対して、生産団体などを通して、いわゆる早期出荷を促すというふうに今回出されておりますが、早期出荷といったときに、その早期出荷をする畜、いわゆる豚と牛が本当に罹患をしていないかという判別の問題、さらには、それを屠畜するという段階、さらには運ぶ段階での蔓延の危険性、さらには、肉として保存をしていくわけでありますが、いつまで保存するかもよくわからない中、この対策に対しましての早期出荷ということをもう少し具体的に教えていただけたらと思います。

○赤松国務大臣　委員御指摘のとおりですが、少し誤解があるのは、十キロから二十キロの間というのは、現在でも清浄性が確認されている地域なんです。その中に屠畜場もあります。現に今も屠畜しているんです。
　そして、別に一切病気がないところですからそこから出されてはいるんですけれども、ただ、今後、今の十キロ以内の移動制限区域内から菌が出て、そっちへ蔓延する可能性があるものですから、私どもの考え方としては、その十キロから二十キロ内にいる牛や豚を、例えば極端なことを言えば、全頭出荷をしていただければ全く緩衝地帯みたいになりますので、これは病気にかかっているわけじゃないものですから強制はできませんが、ぜひそれを協力してやっていただけないかと。
　そうすると、例えば、まだ大人になっていない、ちょっと小さい、本来、大人になって売れたらもっと高く売れたのにということについては、その差額分はちゃんと見ますので、ぜひそれをお願いしたい。
　それからもう一つは、出荷してもらって、また新しい子豚や子牛を入れたら何にもなりませんので、それは落ちつくまで入れないでください、ここはあくまでも緩衝帯として十キロ圏をつくりたいんですということを今お願いをしているということでございまして、これはストックするわけでも何でもありません。肉にしてどんどんとそれは出していただくということが基本でございます。

○あべ分科員　では、今大臣がおっしゃった意味は、清浄性が既に確認できている、これ以上判別をする必要がない、確実に清浄であるから、それはできればきちんと運んで屠畜をしてほしいという意味でしょうか。

○赤松国務大臣　ただ、搬出制限区域ですから、これは何が制限がかかっているかというと、生きたままほかへ連れていって、例えば熊本県で屠殺してやるということはだめですよと。その搬出制限区域内にある屠畜場もありますから、そこで肉にしてくださいと。それで、肉になってからはもうどこへでも出られますので、出せるということなんです。ですからそういうことですね。
　専門家だから医学的なことや疫学的なことも御存じだと思いますが、それをすることによって、私どもとしては、何としてもその中の十キロ以内のところに病気を押しとどめたいということがねらいでございます。

○あべ分科員　そうした中におきまして、今回、ワクチンを使うという御判断もされたみたいでございますが、これに関してもさまざま議論が行われたわけでございます。
　大臣、最後の御決断でこのワクチンを使うという御決断はどういうふうにされたのか。また、そのワクチンに対して否定的な考えもある中、非常に厳しい御判断であったと思いますが、特に、海外からの評価が下がってしまうということが畜産家にとっては一番大きなところだったと思いますが、これに関して御答弁をお願いいたします。

○赤松国務大臣　二つ理由があると思います。
　一つは、今の農水省の中に四月二十日の時点でつくりました対策本部のもとに、大学の先生だとか獣医の専門家だとか、そういう専門の小委員会をつくっております。そういう先生方は、初期の段階、まだ一件、二件とかそういう出ている段階では、ワクチンを使わずに、そこまでいかずに、消毒薬を全部それをしてやった方がいいんじゃないかという御意見でしたが、つい最近の直近の小委員会では、もうこれだけ数が多くなってくれば、ワクチンで全体の病気の広がりを抑えるしかないというところまでその先生方の御意見がなったということが一つ。
　それからもう一つは、地元の東国原知事を初めそういう人たちが、ぜひそこまで踏み切ってほしいという御要望があったということで、現地も、知事以下それは了解してもらえるんだ、それから専門家の皆さんも、今までは違ったけれども、今度はもうこの段階ではそれをやった方がいいということです。
　ただ、ワクチンを打つということは、今も委員も御指摘がありましたけれども、菌が死ぬわけじゃないものですから、むしろそのまま抗体として残るわけですから、それは食用に適さないので、殺処分を前提としたワクチンの接種ということを最初から申し上げているということでございます。

○あべ分科員　今回の殺処分に関しましては、牛、豚を飼われていた方々の御心痛は本当にはかり知れないものが私はあると思っています。特に、本当に家畜に申しわけないと皆さんが思いながら、殺処分をされる当日までえさを上げて、申しわけないと牛や豚に向かって本当につらい思いをしながら、また、これから先どうなるんだとおつらい思いをしていらっしゃる方が本当に多いんだと思います。
　そうした中におきまして、私、次の質問ですが、大臣の外遊に関して質問させていただきたいというふうに思います。
　皆様に資料が出ていると思いますが、今回の外遊に関しましてでございますが、外遊前に口蹄疫が発生していたということは、大臣は御承知だと思います。また、自民党も含めました何人かの議員から行くのはやめた方がいいのではないかというふうに引きとめもあったと聞いておりますが、大臣、そのときにどうして外遊をされるという御決断をされましたか。

○赤松国務大臣　これにつきましては、三カ国ともそれぞれ、これはもう何カ月も前からの実は約束でございまして、しかも、コロンビアでは現地で大統領に会う、それからメキシコでは、二月、三月、ＥＰＡの交渉でマジョルカ大臣ともずっと交渉を重ねてきて、とにかくもうこれで決着をつけようというようなことの中で、この四月の連休中に話し合おうじゃないかと強い要請があったということ。
　それからまた、これは自民党の議員さんたちと私どもが一緒に超党派でつくっているキューバ議連というのがあるんですけれども、キューバについては古屋さんが会長さんですが、古屋議員からも強い要請があって、今、民間債権がキューバに物すごくあるんですね。それがある限り、もうみんなが困っている。これを何とかしてほしいということで、通称リスケと言っていますが、この処理についても、もう向こうのそれこそトップに会って話してこないと、社会主義の国ですから、幾ら下の窓口ではどうこうだと言っても、こっちは民間だと言っても向こうは国になっちゃうものですから、そういうことで、ぜひこの決着もしてほしいというお話があったり、あるいはキューバでは、今までＪＩＣＡを通じまして農業指導をやっているんです。ただ、これは九月で終わるんです。これを延長するかどうか、これも決めなければいけない。あるいは、水産の指導もＪＩＣＡを通じてやっていますけれども、これも、例の台風の関係でもう全部養殖施設が壊れてしまった。それを今後やるのかやらないのか。それも私の担当分野としてきちっと決着をつけてこなければいけないというようなこと。
　それから、ＧＲＵＬＡＣといって、今、中南米の代表選手をコロンビアの大使がやられているんですが、コロンビアの大使からも、ぜひ、ペルーの後はコロンビアなので、ＥＰＡ、ＦＴＡの交渉、五月三十日が大統領選挙で、それで多分大統領がかわることになる、後継者はいるけれども、任期がその後切れてしまうので、在任中に大統領はぜひ赤松さんに会いたいと言っているということで、そういうお約束も実はあったものですから、私自身は、もう二十日時点で口蹄疫は発生しておりましたけれども、その対策をきちっとやっていく。申し入れも、自民党の第一回目の申し入れも私自身が受けていますから、そういうこともきちっとやりながら、あと、代理大臣を立て、そして三役とは、こうした場合はこういう対応をしよう、こうした場合はこれでいこうねというようなこともいろいろ対策を練りながら、そして、連日、連絡もとってやっていこうということでやってきたというのが本当のところの姿であります。

○あべ分科員　大臣は、そのゴールデンウイーク中、御自分がいらっしゃらなくても、すなわち、ほかの三役の方がしっかりと初動態勢をしてくれるから、自分がいなくても大丈夫だというふうに御判断されたのでしょうか。

○赤松国務大臣　初動態勢は私もうやっているんです、二十日の日に。そして、その後、山田副大臣、これは畜産家で、自分でもずっと畜産農家をやっていましたから、そういう専門家にも行ってもらった方がいいということで、副大臣も派遣しています。
　ですから、何もやってこなかったということじゃないんです。自民党の申し入れも受けて、ああ、これはできるね、これはできないね、あるいは知事さんとも会ったり、そういうこともやってきているんです。
　委員が御指摘のこの資料でもわかるように、こういう中で幸いにしてその発生戸数も、そういう一、一、一、一みたいな形で推移していた。という中で、しかし、これは急激に広がることもあり得るということで、その場合はこういう対応をしよう、個々にいろいろなことがありますのでむしろ言わない方がいいと思いますが、こういう場合はこういう対応をしよう、こういう場合は直ちにこういう会議を開いてこういうことをやっていこう、ここはこうしようとか、そういうシミュレーションもきちっとやって、そして、政務三役はそれぞれ考え方を皆共有して、そして、必ず農水省の責任者として、私がいなくても副大臣なりがきちっと東京にいて対応できるという対応もやってきたということでございます。

○あべ分科員　では、ゴールデンウイーク期間中、副大臣がしっかり執務室に毎日いらしたということでよろしいんでしょうか。

○赤松国務大臣　危機対応というのは、別に、大臣室にいるとかいうことではないと思います。緊急なことがあったときに常に連絡がとれる、これは、私自身も常に世界どこでも通じる緊急電話を持っていますから、それは連絡はつきますし、ただ、どこどこに行かなければいけないというときに、宿舎にいたか本省にいたか、主に山田副大臣がやってくれていましたのでこれはわかりませんけれども、ずっと二十四時間大臣室のそこに座っていたということではないということは、ぜひそれは理解してください。

○あべ分科員　大臣に対して、いわゆる外遊期間中、さまざまな形で報告が入ったということが、今資料になって皆様のお手元に渡っていると思いますが、例えば五月一日の段階でいわゆる殺処分部分が牛一千五十頭、このとき、ちょっと時差があるにいたしましても、途中でやはり帰った方がいいのではないかということはお思いになりませんでしたか。

○赤松国務大臣　これは、牛と違って豚の場合は、一軒で千頭ぐらい抱えていらっしゃるところは間々あるんですね。ですから、症例で言うと、症例一例でもそこに出たら、そこにいる豚舎の豚は全部殺処分しちゃうわけです、元気な、健康な豚についても。ですから、頭数としてはどんとふえますけれども、症例というか、発生例としてはそれは一という形で数えるということでございまして、私が直ちに戻って何か指揮しないととんでもない大混乱に東京がなっちゃうとかいう状況であれば別ですけれども、私はそういうふうに判断しなかったということでございます。