決算行政監視委員会第三分科会

本分科会は令和二年三月二十七日（金曜日）委員会において、設置することに決した。
四月三日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　新谷　正義君　　　　山本　公一君
　　　　　　江田　憲司君　　　　津村　啓介君
　　　　　　本村　伸子君　　　　あきもと司君
四月三日
　柴山昌彦君が委員長の指名で、主査に選任された。
令和二年四月六日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　柴山　昌彦君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　新谷　正義君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中川　正春君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　山井　和則君　　　　柚木　道義君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　本村　伸子君
　　　　　　あきもと司君
　　　兼務　船橋　利実君　兼務　浜地　雅一君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　農林水産大臣　　　　　　　江藤　　拓君
　　　経済産業大臣　　　　　　　梶山　弘志君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　稲津　　久君
　　　財務大臣政務官　　　　　　宮島　喜文君
　　　会計検査院事務総局事務総長官房審議官　　　　　　　谷野　正明君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　篠原　栄作君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　内野　正博君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　原田　祐平君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　安居　　徹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　奈尾　基弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　神田　眞人君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　矢野　和彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　達谷窟庸野君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松本　貴久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　宮嵜　雅則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　村山　　誠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用環境・均等局長）　　　　　　　　　藤澤　勝博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　藤木　俊光君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　河西　康之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　春日原大樹君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　奈須野　太君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　渡邉　政嘉君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　農林水産委員会専門員　　　梶原　　武君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　決算行政監視委員会専門員　橋本　和吉君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
四月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　公一君　　　　　鈴木　貴子君
　　江田　憲司君　　　　　野田　佳彦君
　　津村　啓介君　　　　　中川　正春君
　　本村　伸子君　　　　　田村　貴昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　貴子君　　　　　山本　公一君
　　中川　正春君　　　　　長妻　　昭君
　　野田　佳彦君　　　　　柿沢　未途君
　　田村　貴昭君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柿沢　未途君　　　　　江田　憲司君
　　長妻　　昭君　　　　　山井　和則君
　　塩川　鉄也君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山井　和則君　　　　　柚木　道義君
　　赤嶺　政賢君　　　　　本村　伸子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柚木　道義君　　　　　津村　啓介君
同日
　第一分科員浜地雅一君及び第二分科員船橋利実君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成二十八年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十八年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十八年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十八年度政府関係機関決算書
　平成二十八年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成二十九年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十九年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十九年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十九年度政府関係機関決算書
　平成二十九年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（厚生労働省、農林水産省及び経済産業省所管）
　　　　　――――◇―――――

○柴山主査　これより決算行政監視委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました柴山昌彦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本分科会は、厚生労働省所管、農林水産省所管及び経済産業省所管についての審査を行うことになっております。
　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。
　平成二十八年度決算外二件及び平成二十九年度決算外二件中、厚生労働省所管、農林水産省所管及び経済産業省所管について審査を行います。
　これより厚生労働省所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。

○加藤国務大臣　おはようございます。
　平成二十八年度及び平成二十九年度厚生労働省所管一般会計及び特別会計の決算の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず、平成二十八年度の決算について申し上げます。
　一般会計につきましては、歳出予算現額三十一兆五千七百七億円余に対して、支出済み歳出額は三十兆六千四百四十七億円余、翌年度繰越額五千七百七十七億円余、不用額三千四百八十三億円余で決算をいたしました。
　次に、特別会計の決算につきまして御説明申し上げます。
　第一に、労働保険特別会計につきましては、労災、雇用及び徴収の三勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は六兆二千九百六十億円余、支出済み歳出額五兆九千四百七億円余、翌年度繰越額三十九億円余、未経過保険料に相当する額二百三十五億円余、支払備金に相当する額一千七百二十一億円余であり、一般会計からの超過受入額を調整し、差引き一千五百十億円余をこの会計の積立金として積み立てるなどして、決算をいたしました。
　第二に、年金特別会計につきましては、基礎年金勘定等の六勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額九十兆一千四百二十三億円余、支出済み歳出額八十五兆七千八百五十八億円余、翌年度繰越額十二億円余であり、差引き四兆三千五百五十二億円余をこの会計の積立金として積み立てるなどして、決算をいたしました。
　最後に、東日本大震災復興特別会計につきましては、歳出予算現額六百四十六億円余に対して、支出済み歳出額三百九十五億円余、翌年度繰越額百六十三億円余、不用額八十七億円余で決算をいたしました。
　次に、平成二十九年度の決算について申し上げます。
　一般会計につきましては、歳出予算現額三十一兆三千七百七十四億円余に対して、支出済み歳出額三十兆七千七百九十八億円余、翌年度繰越額二千二百四十三億円余、不用額三千七百三十三億円余で決算をいたしました。
　次に、特別会計の決算につきまして御説明申し上げます。
　第一に、労働保険特別会計につきましては、労災、雇用及び徴収の三勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額六兆三百九十九億円余、支出済み歳出額五兆六千五百五十六億円余、翌年度繰越額三十一億円余、未経過保険料に相当する額二百五十億円余、支払備金に相当する額一千七百十六億円余であり、一般会計からの超過受入額を調整し、差引き千八百二十六億円余をこの会計の積立金として積み立てるなどして、決算をいたしました。
　第二に、年金特別会計につきましては、基礎年金勘定等の六勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額九十兆一千五百七十五億円余、支出済み歳出額八十七兆四千百二十八億円余、翌年度繰越額四億円余であり、差引き二兆七千四百四十一億円余をこの会計の積立金として積み立てるなどして、決算をいたしました。
　最後に、東日本大震災復興特別会計につきましては、歳出予算現額七百五十九億円余に対して、支出済み歳出額五百八十七億円余、翌年度繰越額百十五億円余、不用額五十六億円余で決算をいたしました。
　以上をもちまして、厚生労働省所管に属する一般会計及び特別会計の決算の説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○柴山主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院篠原第二局長。

○篠原会計検査院当局者　平成二十八年度厚生労働省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項百二十七件、意見を表示し又は処置を要求した事項五件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項三件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号九五号及び九六号は、保険料の徴収が適正でなかったもの、同九七号は、会計経理が適正を欠いていたもの、同九八号から一〇三号までの六件は、保険の給付が適正でなかったもの、同一〇四号は、医療費の支払いが過大となっていたもの、同一〇五号から二一九号までの百十五件は、補助事業の実施及び経理が不当なもの、同二二〇号及び二二一号は、介護給付費等の支払いが過大となっていたものであります。
　次に、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。
　その一は、遺族年金の支給に関して適宜の処置を要求し、及び是正改善の処置を求めたもの、その二は、国民年金保険料の強制徴収業務等に関して適宜の処置を要求し及び是正改善の処置を求め、並びに改善の処置を要求したものであります。
　その三は、国民健康保険等における第三者行為に係る求償事務に関して意見を表示したものであります。なお、本件につきましては、厚生労働省において、本院指摘の趣旨に沿った処置を講じております。
　その四は、介護給付費の算定に関して意見を表示したもの、その五は、労働移動支援助成金のうち再就職支援奨励金の支給に関して改善の処置を要求したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、第三者行為災害において取得した求償権に関するもの、その二は、ハンセン病療養所費補助金に関するもの、その三は、東日本大震災からの復旧・復興事業に関連して発生した返納金等に関するものであり、これら三件について指摘しましたところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。
　続きまして、平成二十九年度厚生労働省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項八十七件、意見を表示し又は処置を要求した事項七件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号一〇九号及び一一〇号は、保険料の徴収が適正でなかったもの、同一一一号は、委託費の支払いが過大となっていたもの、同一一二号から一一九号までの八件は、保険の給付が適正でなかったもの、同一二〇号及び一二一号は、医療費の支払いが過大となっていたもの、同一二二号から一九二号までの七十一件は、補助事業の実施及び経理が不当なもの、同一九三号から一九五号までの三件は、介護給付費等の支払いが過大となっていたものであります。
　次に、意見を表示し又は処置を要求した事項について御説明いたします。
　その一は、第三者行為事故に係る年金の支給と第三者からの損害賠償との調整に関する事務に関して、適宜の処置を要求し及び是正改善の処置を求め、並びに意見を表示し及び改善の処置を要求したもの、その二は、データ入力業務等の請負業務に関して、是正改善の処置を求め、及び改善の処置を要求したもの、その三は、国民年金等事務取扱交付金のうち協力・連携事務に係る交付金の交付に関して、是正改善の処置を求め、及び改善の処置を要求したもの、その四は、労災診療費の算定における労災治療計画加算に関して、意見を表示したもの、その五は、独立行政法人福祉医療機構の労災年金担保貸付勘定における政府出資金に関して、意見を表示したもの、その六は、介護保険制度に関して、改善の処置を要求したもの、その七は、建設労働者確保育成助成金に関して、改善の処置を要求したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　これは、企業内人材育成推進助成金に関するもので、これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。

○柴山主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。

○加藤国務大臣　平成二十八年度及び平成二十九年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の御指摘のとおりであり、まことに遺憾であります。
　御指摘を受けた事項につきましては、その是正措置を講じているところでありますが、今後このような御指摘を受けることのないよう、指導監督の強化を図り、より一層予算の適正な執行に努めてまいる所存であります。

○柴山主査　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○柴山主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○柴山主査　以上をもちまして厚生労働省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○柴山主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中川正春君。

○中川分科員　おはようございます。
　きょうこうして質疑の機会をいただいたこと、まず感謝を申し上げたいと思います。
　また、きょうはコロナウイルスの対応について中心に質疑をしたいと思うんですが、世界じゅうで、医療現場で頑張っておられる関係者の皆さん、あるいはまた行政、それぞれ本当にシビアな中で対応しておっていただく、そうした皆さんに、現場の皆さんにまず感謝を申し上げたいというふうに思います。
　二〇一一年に発生した東日本大震災に直面した私たちがその後の防災対策で肝に銘じたことというのは、いろいろあるんですけれども、そんな中の一つ、危機管理というのは、最悪の状況を想定して、今何をしなければならないかということを考えていく、そして、その準備を今の時点でできるだけのことをしておくということだったと思うんです。
　コロナウイルスに対して、現在想定し得る最悪のシナリオというのは、感染爆発だというふうに思います。東京、まさにその脅威が迫っている中で、あるいは大阪や神戸、名古屋など、都市圏を中心に、地域によって時間のずれを頭に置きながら、特定のエリアの中で感染爆発が次々起こってくるという可能性があるということを最悪の事態として想定をしていかなければならないというふうに思うんです。
　ここで大切なことは、特定の地方自治体や医療現場で想定される感染爆発が起こったときには、国の対応以上に、地方自治体や現実の医療現場で、その危機対応がどこまでできるかということだというふうに思います。国は事前の対応シナリオを描いて、それがいざというときになって、医療現場での緊急診療体制と、さらに地方自治体による市民に対するダイナミックな行政対応、これが最高レベルで発揮し得るための総合調整、これは特措法にも出てくる言葉でありますが、その総合調整と環境整備をしっかり今から準備をして整えることであると思うんです。こうした国と地方の役割分担を前提に、特措法に定められた緊急事態宣言の発出があるんだということを頭に置いておかなければならないというふうに思います。
　政府も、こうした前提に立って、差し迫った危機対応に向けて、おくれぎみではあります、そこは残念なところなんですが、さまざまな分野で事前の取組や調整が始まっているというふうに私も理解をしています。
　そういう前提の中で、ここで、特に以下の三つの分野について、一つは検査体制ということ、もう一つは地域の医療体制、それから外来窓口と診療に携わる医師の感染リスク、これを最悪の事態を想定していくというその前提の中で、現場の立場から質問もしていき、また指摘もしていきたいというふうに思います。
　まず第一に、検査体制でありますが、日本の感染者数というのが、国際的にも限られた件数のＰＣＲ検査の結果出てきた数字で、本来、国民の間にどこまでウイルスの実際の感染が広がっているかという統計的な数字を反映しているものではない、これは専門家もそのように説明していますけれども、そういう指摘があって、ほかの国から出ているものと日本のものを比較したときに、どうもそこのところがなかなか説得力がないんじゃないかということが指摘をされます。これは正しい指摘なのかどうかということ、これについてまずお答えをいただきたい。
　それから、まとめてやります、時間の関係があるので。それから、ＰＣＲ検査は、コロナウイルス感染の症状が出ている患者に対して、本当に感染しているかどうかを確認するために行う疫学上で有効な検査であって、国民の中に広がる感染の状況を統計的に把握できるものでないという説明を、私は専門家から受けたんですけれども、これは正しい指摘か、その前提で政府もこの感染者数を把握しているのかということ。
　まず、これから確認をしていきます。

○加藤国務大臣　まず、今の日本の感染者数が実態を反映しているのかということでありますけれども、ほかの国と比較してというお話があったときに、正直に、どこをどう比較して、どの計数を見たからこうだという具体的な指摘がないと、どこがおかしかった、あるいは正しいのかということがなかなか言えないんだろうと思います。
　例えば、死者数に比べてどうなのかとか、いろいろな、単にＰＣＲ検査が多い少ないというのは、これは多分鶏と卵の関係で、感染者数が少なければ、当然ＰＣＲ検査は少ない。例えば、ヨーロッパの国々において、感染が爆発する前は決して多くなかったということでもありますので、なかなか、本当に実態がどこなのか、これは私どももつかみがたい、そして、今回の新型コロナウイルスの場合には、無症の方もおられますので、そういった部分はもちろんあるんだろうと思います。
　ただ、いずれにしても、ほかの国と比べてということになれば、何かそこの統計的な判断指標等をやはりベースにしないと、感覚的にはなかなか議論できないのではないか。中に、国内では、ＰＣＲ検査、お医者さんが頼んだけれどもやれなかったという、この話は私の耳にも入ってきておりますから、そういう事例があるということは事実だと思いますけれども、じゃ、それが全体としてどういうふうに影響を及ぼしているかというのはなかなか判断が難しいのではないかと思いますが、ただ、いずれにしても、ＰＣＲ検査がしっかり行われるようには更に努力をしていかなきゃならないというふうに思っております。
　それから、要するに、統計的な把握といったときに、何を把握するかということで、多分委員の御指摘は、一般的に、感染症の場合には、黙っていても、どこかで山があって、減っていくわけですね。なぜ減っていくかというと、国内において抗体を持つ方がふえてくることによって、それが一種の壁となって減っていくということで、したがって、どのぐらい抗体を持っている方がおられるのかというのは、実は大変重要な要素だと思います。その前提によって全然これから感染者数がどうふえるかという予測も変わってくるので、その辺に対してしっかり把握するということは非常に大事だと思います。
　それが、じゃ、今のＰＣＲ検査がそれに適しているかというと、これは、ウイルスがあるかないかを調べるのがＰＣＲ検査ですから、逆に、そういった意味では、抗体の有無を把握するということが大変大事になっていくんだろうと思います。

○中川分科員　私もそのことを次の質問の中で問うていきたかったんですが、ＰＣＲ検査というのは疫学上の検査だというふうに専門家は言います。症状が出てきて、その患者がウイルスを保持しているのかどうかということを調べて、それを前提にしながら治療をしていく、そのために使うものであって、もう一つ、行政的に、例えば、我々が政策を立案していくのに、今、山がある、その状況の中で、初めのところにあるのか、真ん中にあるのか、それともこれからおさまっていくのかというようなことを、統計的にどれだけ感染が広がっているかということ、これを把握してやっていく必要がある。統計的な、いわゆるサーベイランスということになると、ＰＣＲは限界があるということだというふうに指摘をされています。
　その上で、さっきお話の出た抗体検査ということが統計的には有効なのではないかということでありますが、イギリスでは三百五十万人分を、この抗体検査キットを準備してこれからやるんだというふうなことが伝わってきております。日本でもぜひこれを取り入れて、ＰＣＲとそれから抗体、これをうまく組み合わせて、実態をしっかり我々が把握をしながらやるべきだというふうに思います。
　今度の経済対策の予算の中にも、ぜひこの抗体検査のキット分、これも加えるべきだというふうに思うんですが、そこのところ、どうですか。

○加藤国務大臣　全く委員御指摘のとおりだと思っておりまして、今、日本で、抗体検査キットについては、既に試験的販売というんでしょうか、なされているのもあります。それについては感染症学会で現在それの精度等について検証していただいておりまして、それが通ればまさに実態として使えるということになると思います。
　今、経済対策の中でも、委員御指摘のような、日本の中でどのぐらい抗体が形成されているのか、これを調べることは大変大事だと思っておりますので、そういった検査をするということの検討を、対策に向けてさせていただいているということであります。

○中川分科員　ぜひやっていただきたいと思うんですが、そのときに、この抗体検査をこんな形で利用できるのではないか、さまざまな専門家が指摘もし始めているんですが、まとめて提言として聞いておいていただければありがたいというふうに思うんです。
　一つは、国民が自分で試験が可能であるので、現状を確認ができる。そこで国民の心理的な不安というのがある程度緩和されると思うんですが、風邪とよく似た症状が出ている場合に、自己検査をして、専門外来に行くべきか、あるいはかかりつけの医者でいいのか、判断の目安ができて、そこで一般外来で感染リスクを回避していくことができるという、トリアージを自分でやることができるということだと思うんです。
　それからもう一つは、コロナウイルスのいわゆる感染の最終的な終息というのは、ワクチンの開発と、それからその投与も含めて、大体七〇％から八〇％の国民に免疫ができる、いわゆる抗体が形成されるというそのときであると言われております。血清抗体試験をサンプル的に、定点観測的、これは全国民にということではなくていいと思うんですよ、サンプル的に、そして定点観測で同じところで時系列的にということだと思うんですが、これをやることで、現在日本がどの時点にあるかということを理解することができて、その前提での有効な、特に行政的な政策の対策はつくることができるということ。
　それから次は、外出の自粛だとか学校の休校、イベントや飲食業の営業自粛をやっているわけでありますが、これはいつまで続けるのかということについて、国民がここでも大きな不安を持っているということですね。それを、ＰＣＲで出てくる患者の数と、それから抗体の移り変わっていく状況ですね、全体の中の。それを組み合わせてこれを説明して、ここから先はもういいだろうというふうなことで解除をしていく。そのときの一つの大きな説明のベースになるというか根拠になっていくということ、こんなメリットもあると思うんです。
　それから最後に、医療現場や一般の職場でも、抗体があって健康な人々から順番に感染リスクの高い環境の現場に復帰をしていく、仕事を、この抗体を持った人から職場へ向いて復帰をしていくようなこと、それから、特に医療の分野で、医療崩壊が起こる、そういう際にあって、その中で、医療現場で医療を続けられる人たちというのは、抗体を持った人たちがまず優先して可能になっていくんだろうということ、そういうような判断をしていく一つの目安になっていく。
　こういういろいろなメリットが我々素人が考えただけでも行政的にあるということでありますので、ぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　次に、地域の医療体制でありますが、三月六日の都道府県宛て事務連絡で発出されているものなんですが、国内で患者数が大幅にふえたときに備えた医療供給体制の確保についてというのがございます。これは三つの場合を想定していて、いわゆる急激にふえたということ、これの前提というのは、私は医療爆発、オーバーシュートを想定したものだというふうに理解をしているんですけれども、それのときに、外来受診とそれから入院治療と重症者について、それぞれの人の数を各自治体で計算をして、必要な医療供給体制の確保をしなさいということを要請しています。
　まず一つ確認したいのは、これはオーバーシュートを前提にした、いわゆる数値計算で理解していいということかどうかということ、それから、東京と三重県の想定人数は、これに基づいて出された数というのはどれぐらいになっているのかということと、それから、それに対して現状どれだけの供給が現在の時点で可能になっているのかということ、これをまずお聞きしたいと思います。

○加藤国務大臣　一つは、それぞれの自治体において、今おっしゃった、ただ、最悪というのはいろいろな最悪があるんですけれども、一定の最悪と言っていいんだろうと思いますが、想定をして、どのぐらいの外来患者が出るのか、入院患者が出るのか、さらに、重症が出るのかという一つの式をそれぞれにお渡しをさせていただいて、それぞれの地域の年齢構成等を踏まえて算出をしていただき、それを踏まえて地域の医療提供体制を考えてほしいということでお出しをさせていただきました。
　現状においては、三月三十一日までにそれぞれから提出をしていただきたい、地域の医療提供体制の対応できる数字等をですね、と申し上げておりまして、今集約をしているところなので、今週、多分後半ぐらいになるかもしれませんが、ごろには、そろっていないところはもうそろっていないという形で対外的に発表したいというふうに思っておりますので、今、ちょっと数字の精査をさせていただいている状況にあります。

○中川分科員　ちょっとこれは事前に通告していなかったのであれなんですが、この計算式の根拠というのは、これは専門家が統計的にこれぐらいのものだろうということで出しているんだと思うんですが、大体〇・二％で、一日当たり感染症を疑って外来を受診する人たちとか、ピークにおいて入院治療が必要な、その中での感染者というのが〇・〇五から〇・〇二、〇・五六、まあ年齢によってこう変えてあるんですが、そういう割合というふうにはじいてあります。これは一日にということですから、累計していくと非常に大きな数字になっていくんだろうと思います。
　仮に、実は私、私の三重県にちょっと連絡をとって、どんな計算結果になっているんだということを聞きましたら、三重県は百八十万人の人口なんですけれども、外来受診でだあっと、一日でですよ、一日でだあっと押し寄せてくる数が六千二百人ぐらい。それから、入院治療が必要なというふうに判断される人たちが三千二百七十六人、それから、そのうちの重症患者というのが百十人ということですね。
　これに対して、それぞれの、例えば医療機関の現状でいくと、病床数、これは感染指定の病床数ですが、一種、二種全部合わせても二十二床ということでしかないんですね。
　それで、さまざまに、重症患者に対しては、医療機器の中で、人工呼吸器と、それからＥＣＭＯ、これがよく言われます。三重県で例をとると、人工呼吸器が二十数台だと言われていまして、あとＥＣＭＯが四台しかないんですね。
　こういう中で、さっき申し上げたような形で、一日に、重症患者が百十人から出てきて、入院治療が三千二百七十六人というようなことで想定をされてくるということでありますので、このギャップ、今ある病床数であるとか病院の体制、それから、恐らく病床数だけじゃなくて医療スタッフの体制ということもそうだと思いますし、それから、人工呼吸器やＥＣＭＯもそうだと思うんですが、相当しっかりとした行政的なサポートの中で、いわゆる国の行政的なサポートの中で準備態勢を整えるということにしないと、追っつかないというか、そこのギャップというのは非常に大きなものがある。それだけに、これは深刻な状況があるんだろうというふうに思います。
　その上で、一つやっていかなきゃいけないことというのは、入院の必要のない、いわゆる軽症者の、いわゆる隔離宿泊施設というんですか、今のところは自宅へ向いてとどまってくださいという話が重立った話になっているんですけれども、それではなかなか感染がおさまらないというか、自宅の中でコントロールができないということの中で、東京都もこの宿泊施設を管理していくということ、これが大事な部分だというふうに、課題としては今具体的には出てきています。
　そのことについて改めてちょっと指摘をしておきたいのは、特措法ですね、特措法の四十九条では、緊急事態宣言で指定されてくるわけですね、この指定された自治体の、特定の自治体ですね、だから、今感染爆発が起こる可能性のある、もう直近のところへ向いて地域指定をするわけですが、その地域指定をされた特定都道府県知事は、これは特措法の四十九条ですけれども、臨時の医療施設を開設するために、土地、家屋又は物資を使用する必要があると認めたときは、所有者の同意のもとにまずそれをやると。しかし、その同意が、これは二項なんですけれども、二項で、同意が得られないときでも、必要があると認めたときには使用することができるということが、これは項目としてあるんです。
　都知事が、今、緊急事態宣言を早く出してくれというその思いを記者会見するたびに出しているわけですが、その心というかその裏には、軽症者の収容施設を確定させるために、知事としてはこの権限の行使を裏づけとして交渉を進めたいという思いがあるのではないかというふうに私は推測もしているんです。
　そういう意味でも、これは、それぞれの宿泊施設等々民間の施設を活用する場合には、さまざまな交渉が要るということでありますし、それの補償というのは法律的に裏づけされていなきゃいけないわけですが、この特措法の中で、これを、民間の施設を使うということ、同時に、その施設を、いわゆる権限の行使自体をやったときには特にそうですが、それに対する補償裏づけというのをちゃんと規定もしております。そうした整理をした上でこの交渉をやっていくということ、これが今、現実、大事なんだと思うんですね。
　そういう意味でも、この時点で、こうした今のタイミングで緊急事態宣言を出すということが私は正しいんじゃないかというふうに思うんですけれども、これは総理大臣ですが、大臣として、ぜひ総理にそうしたアドバイスを、今なんだというアドバイスをしていただければと思うんですが、どうでしょう。

○加藤国務大臣　まず、最初に、今、数字を、計算していただいている外来の数は、その日に発生をした新たな患者さんの数なんですが、入院は、そのときに累積しているというか、入院している人なので、その日に入院をしなきゃいけなかった人に加えて、それまで入院をしている人たちも足した数字なので、ちょっと外来の数と、外来はだからフローベースと、入院と重症者はストックベースという、やや数字の違いがあるんですけれども、ただ、委員御指摘のように、外来引く新規の入院の人は、入院しないわけですから、当然自宅等でいていただくということになりますから、相当な数になります。
　ですから、そこに対して、先般通知を出して、自宅あるいは宿泊施設等において対応していくことによって医療現場の負担を減らしていこう。実際、今週中には、東京都等においては既にそういったことに踏み込まれるというふうに承知をしております。
　ただ、これは、宿泊所も含めて自宅なんですね。要するに、入院施設の外にいるということなんです。今委員御指摘の、特措法の例えば四十八条なり四十九条は、これは医療施設ということになります。したがって、そうすると、その人たちがいられるというのではなくて、今言った中等症等々が入る入院施設、これも多分足りなくなりますから、そのときにはこういった対応も必要になってくると思いますけれども、今やろうとしている宿泊所、要するに、入院ではない形での宿泊所ということになると、この特措法、仮に緊急事態宣言をしても、直接の対象にはならない、こういう整理になっております。
　その上で、今、今回の補正予算等においては、都道府県が宿泊所を借りなきゃいけません、それに対する予算的な支援をしていくことも含めて、議論、検討させていただいている、こういうことであります。

○中川分科員　この臨時の医療施設というのは、海外でもやっているように、テントで仮設の施設をつくる。これみんな、前提は軽症者の部分なんだと思うんですよ。
　日本でも、家庭でそのまま面倒を見る、あるいはとどまるということについては、これは、家族に対する感染の可能性から考えて、やはりよくない、隔離をすべき政策だというふうに思うんです。
　そういう意味では、この四十九条にある臨時の医療施設だというふうに解釈すべきだというふうに私は思います。さっきの解釈は間違っているというふうに思うんです。それは、改めて、やはり突き詰めて、行政的にも考えていかなきゃいけないというふうに思います。そのことをまず指摘をしておきたいと思います。
　ちょっと時間が足りなくなってきたので、あとは、外来窓口と医療従事者の感染リスク、ここについて、ちょっと私の思っていることをずっとお話をして、あと一つコメントだけしてください。
　一つは、三重県でさっき六千二百人、外来が殺到してくるということを言いました。これ、外来窓口は、今は非常に限られている。まずは、いわゆるコールセンターへ向いて電話してくださいというふうなことから始まってくるんですが、いわゆる感染爆発というふうなことの入り口からずっとその以降を行くと、そんなところでおさまっているような話ではないというふうに思います。
　その中で、やはり、かかりつけの診療所やあるいはクリニックに行ってまず診てもらいたいという思いを持つのは、これは当然の話だと思うんですが、しかし、今の状況では、これで検査をするとか、あるいは診療するという、これに対して十分に対応ができる整理ができているかということ、ここが問題だというふうに思います。
　町の診療所やクリニックに対してはどのような規範を想定していったらいいのか、その規範についてもしっかりつくっておかなければならない。今の形では、多くの人たちが、まず電話してきてください、それに対して熱がある、あるいはちょっとおかしいということになったら……

○柴山主査　中川君、既に持ち時間が経過しておりますので質疑を終了してください。

○中川分科員　はい。
　そんな中で大事なのは遠隔診療だと思うんです。これは、初診で面談をしなきゃいけないということについては、規制緩和で、それがなくても、初診面談がなくても遠隔診療をしていくという方向を打ち出しつつあってもらうようですけれども、ここについても現場の開業医の状況としっかり関連づけながら対応をしていただきたいということです。
　あと最後に、医者が足りないということになってくるんですけれども……

○柴山主査　質疑時間が終了しております。発言をお控えください。

○中川分科員　はい。
　この開業医をしっかり病院の中に組み込むということも一つ考えていただきたいというふうに思います。
　以上です。

○柴山主査　次に、船橋利実君。

○船橋分科員　自由民主党の船橋利実でございます。
　それでは、私の方から厚生労働省所管の分について質疑をさせていただきたいと思います。
　まず二問、加藤厚労大臣にお尋ねをさせていただきます。
　初めに、過去に我々は、新型インフルエンザ、ＭＥＲＳ、ＳＡＲＳ、こうしたウイルスによる感染症を経験してまいりましたが、今回の新型コロナウイルスというのはこれまでのものとはどのような違いがあるというふうに認識をされていらっしゃるのか、そして、過去の感染症対策と違って国民に対してさまざまな活動の自粛などを要請をしている理由について、お伺いをしたいと思います。

○加藤国務大臣　感染症はそれぞれ特徴があるので、るるということであれば専門家から御説明をさせていただきたいと思いますけれども、これまで専門家会議で指摘されている中においては、他人に感染させない割合が八割ぐらいある、一方でクラスターが発生をするということ、それから今まで見ている限りにおいては、高年齢者において重症化し、お亡くなりになるリスクが高い、そういったことが指摘をされているというふうに感じております。
　加えて、基本的な感染経路としては、飛沫感染、接触感染が主なルートということでありますけれども、いわゆるエアゾール感染についても感染の可能性は指摘をされている、こういったことなんだろうと思います。
　したがって、こうした今回の新型コロナウイルスの特性も踏まえて、いわゆる三密、密閉空間で、人が多く集まって、近接で、特に大声等でお話をする、これはぜひ避けてほしい。そこが一番感染リスクが高い、こういうことで、そういったところを避けていただく、あるいは不必要な外出の自粛を今お願いをさせていただいている、こういう状況になっているところであります。

○船橋分科員　ありがとうございます。
　ここ数日内にも緊急事態宣言が総理から発出をされるのではないかという報道がけさほどから出ておりますが、先日、日本医師会が、このまま感染拡大が続けばオーバーシュート前に医療崩壊が起きるとして医療危機的状況宣言を出されました。この警鐘を鳴らされたことで、医療現場の緊張感というものが大変伝わってまいります。
　実は、私の子供二人が医療従事者でありまして、一人は感染症指定医療機関で勤務しております。もう一人は民間の医療機関なんですが、昨日、この民間の医療機関、入院患者の方と医療従事者に感染者が出てしまいました。結果、直ちに外来を閉鎖されたという事態になっておりますけれども、外来を閉鎖されたので、病院長さんが、院内の除染を直ちに行うようにということを医療従事者の方に指示をされたらしいんですが、そこで何が起きたかというと、指示を受けた外来を担当していた医療従事者の方がその職場をやめてしまったらしいんです。それは、その除染作業そのものに対して身の危険を感じてやめたということらしいんですけれども、この方はもともとやめる予定ではあったということを、これをきっかけに早目にやめてしまったということなんですけれども、かなり、医療現場では非常に危機的な状況というものがある例であったというふうに私は受けとめました。
　この切実な医療現場の状況というものを受けとめて、我々は医療崩壊をさせないという対策を講じなければならないわけでありますけれども、これまでの取組に加えまして、今ほど質疑の中でも大臣からもお答えがございましたが、軽症者の自宅やホテルでの療養、ここに加えて、高齢者の方とか子供さん方がおられる家庭の場合には、こうした方々の感染リスクを避けるために、高齢者の方とか子供たちが避難をするようなことというのも私は検討する必要性があるのではないかなというふうに思うわけであります。
　オンライン診療のほかに、あと、せんだって大学病院の関係者からお話を聞いた中では、退院前のＰＣＲ検査、これは二回陰性でなければだめだということに今なっておりますけれども、これも判断基準の見直しをしてほしいというお話などもございましたし、人工呼吸器なども不足をする状況の中でありますから、これを早期に必要な医療機関に配備をしていくということも必要ではないかというふうに思います。
　実は、ここに加えて移動手段の問題がありまして、今は公共交通機関を使わないようにということになっておりますが、その分のしわ寄せが、今度は医療機関に行ったり、あるいは救急車両に行ったりということが考えられます。したがって、公共交通機関の一翼を担う、例えばタクシー事業者さんの方にお願いをするのであれば、それはその専用車両というものを用意していただくということにしないといけないのではないか。
　こうしたさまざまな手だてというものを講じていくことによって医療崩壊の事態を防ぐべきというふうに考えるわけでありますけれども、何よりも重要なことは、厚労大臣から医療関係者の皆様方に、絶対に医療崩壊をさせない、そうした強い決意のもとに医療現場を支えていくんだというメッセージが必要ではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。

○加藤国務大臣　まず、その前に、船橋議員の二人のお子さんには、まさに医療現場であり、特に感染症の病院で働いているという、まさにこの新型コロナウイルスの戦いの最前線で戦っていただいておりますことに改めて感謝を申し上げたいと思います。
　今、委員からいろいろ御指摘がありました。それぞれについて、また、これは地域地域でもいろいろ状況は違うんだろうと思いますが、いずれにしても、当初は、感染が爆発するときに医療が崩壊するという、ややそういう受けとめ方をされていたのでありますけれども、じわっじわっじわっとふえていくこと自体が、要するに、感染者数は爆発とは言いがたくても累積的に入院患者がふえていく、それから、この疾病の一つの特徴とも言われているんですが、入院期間が長いということも言われていますので、したがって、それが結果として医療崩壊を引き起こす可能性がある。これは先般の専門家会議でも指摘をされておりましたので、まさに爆発を防ぐだけではなくて医療崩壊も防ぐということ、このことをしっかりと認識をして取り組む必要があるというふうに思います。
　その上に立って、それぞれの地域の医療資源、これは限られているわけでありますから、この限られた中で能力が上がるように我々も最大限御支援はしてまいりますし、また、医療従事者の方を感染から守るという意味においても、防護服の供給を始めとしてさまざまな対応もさせていただきたいと思いますが、しかし、それでもやはり限界がありますから、いかにそうした限られた医療資源を重症化の方々へ、そしてその地域における亡くなる方を最小限に抑えていく、そういった方向につなげていくということが現場で頑張っておられる方の思いでもあるというふうに思います。
　我々、そうした皆さんを守り、そしてその皆さんが、一人でも亡くなる方をつくらないんだ、重症化をさせていかないんだ、その思いを共有しながら、国、そして都道府県、あるいは市町村、しっかりと連携をしながら、そうした皆さんの思いの実現に向けて更に努力をしていきたいというふうに思います。

○船橋分科員　ありがとうございます。
　それでは、具体のところを少しお伺いしてまいりたいと思うんですが、今ほど申し上げました人工呼吸器の問題なんですけれども、私も、感染症指定医療機関にお伺いをして状況をお聞きしたときに、そもそも、感染症病棟に配備をされている人工呼吸器などの医療機器というものが不足をしているという現状をお伺いいたしました。
　それは、なぜそうしたことが起きるのかということをよくよくお聞きをいたしますと、こうした感染症病棟の設備とか医療機器の配備に関しては、都道府県が国の補助を受けて事業として行うというスキームに現在なっております。したがって、国の予算の都合というよりも都道府県側の予算の都合によって、これまでも、必要とされている人工呼吸器などの医療機器が十分に配備されてきていなかったという現状がわかりました。
　今回、国としてメーカーなどに増産を要請をされていらっしゃるということでございますけれども、この際、感染症指定医療機関などに配備すべき医療機器などの導入に当たっての費用というものは国が負担する仕組みに全て変えていくべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。