予算委員会第六分科会

平成二十二年三月一日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　山口　　壯君
　　　　　　田中　康夫君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　森本　和義君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　小野寺五典君　　　　小池百合子君
　　　　　　谷　　公一君　　　　笠井　　亮君
　　　兼務　金田　勝年君　兼務　坂本　哲志君
　　　兼務　福井　　照君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　赤松　広隆君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山田　正彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐々木隆博君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　島田　泰助君
　　　農林水産委員会専門員　　　板垣　芳男君
　　　予算委員会専門員　　　　　杉若　吉彦君
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分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　小野寺五典君
　　小池百合子君　　　　　谷　　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　小里　泰弘君
　　谷　　公一君　　　　　小池百合子君
同日
　第一分科員坂本哲志君、第四分科員福井照君及び第八分科員金田勝年君が本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　平成二十二年度一般会計予算
　平成二十二年度特別会計予算
　平成二十二年度政府関係機関予算
　（農林水産省所管）
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○山口主査　これより予算委員会第六分科会を開会いたします。
　平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算及び平成二十二年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願いいたします。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福井照君。

○福井分科員　おはようございます。
　冒頭から恐縮ですが、おととい、鳩山総理が我が高知県に、土佐にお越しをいただきました。いろいろ視察をしていただいてお帰りいただいたんですけれども、たまたま、たまたまじゃないんでしょうけれども、参議院の民主党の候補者の、現職でいらっしゃるんですけれども、次回の選挙の事務所開きに参加されて、それで、事もあろうに、事務所開きだけじゃなくて近所の公園に行って応援演説をしたということで、御本人も人柄がいいものですから、こんなこと本当はしちゃいかぬのだけれどもなと言いながらやったということで、もうまさにこれは憲法違反なんですね。
　ですから、本当に最近起こっている事象は、余りにもあっけらかんとやられるものですから、知らなかったということもそうですし、しかし、今回を初め、このままあっけらかんとはしゃがれると本当に日本がひっくり返ってしまうと思います。おとといのことですから、きょう初めて、月曜日、国会ですので、この場でも抗議をさせていただきたいというふうに思います。
　質問第一問ですけれども、昨日、たまたま津波で態勢をしきました。我が高知県も、実はその対抗馬の自民党の参議院選挙に向けての事務所開きをする予定にしておりましたけれども、急遽中止をしました。こんなときに、津波が来るかもしれないという日にこんな一党一派のための選挙なんかやっている場合じゃないと。その後自民党の県連大会も予定されていたんですけれども、これも中止をしました。それで、各市町村そして県庁で態勢をとっていただいたということでございます。
　先ほど須崎市長に電話で聞いたんですけれども、たまたま岩手県と高知県だけが一メーター二十センチということで、もうひたひたと本当に水没する直前までの津波の水位、波高でしたので、不幸中の幸いだったということなんです。須崎市は五十年前に物すごい被害がありましたので、その記憶があって、避難勧告で終わっているんですけれども、市民の協力も得て、厳しい態勢をしいて、それで事なきを得たということなんです。
　昨日、官邸では態勢をしかれたということもテレビでは存じ上げておりますけれども、ぶら下がりだからしようがないと言われてしまえばそれまでですけれども、全国的に態勢をしいているときに、しかもプロ野球のオープン戦も中止、そしてすべてのイベントも中止という国民的な態勢のときに防災服じゃない総理大臣が記者会見をされたという、それはそれでまた抗議したいんですけれども、ここは分科会ですので、農水省としての昨日の対応、態勢のとり方、そして、もし被害が起きた場合、漁港とか漁船とかあるいは浮き魚礁とか、そういうときにもし被害が起きたら瞬時にどういう対応をとられたか。頭の準備体操もされていたと思いますので、そこからまず御紹介いただきたいと思います。

○赤松国務大臣　昨日のあのチリ地震による津波、私どもも大変心配をいたしておりました。一九六〇年のあのチリ地震のときの大惨事、日本にも大きな被害を及ぼしたわけで、私も子供ながらにあの当時のことを覚えているものですから、大変心配をしておりました。
　今委員おっしゃったように、高知でも一・二メートル、岩手でも宮城でも一部そういうところがありましたけれども、少し堤防を越え、水没するかしないか、ぎりぎりのところで引いていってくれたものですから、不幸中の幸いというお言葉を使われましたけれども、その程度のことでおさまって本当によかったと思っております。
　私どもの対応でございますけれども、あらかじめ予測をされておりましたので、水産庁を中心として官邸にそういう対策室が設けられておりましたので、これはもう早い段階からそちらに人は出してやっておりました。
　閣僚については、私自身もずっときのう東京にいて、途中、埼玉の会議には一つ出ましたけれども、とにかく、すぐ官邸に駆けつけられる態勢ということでずっと宿舎に待機をしておりましたが、気象庁等のいろいろな状況報告も刻々と入ってきまして、予想をしていた、心配をしていたよりも、そのレベルまでは至らなかったということで、結局、私も待ってはいたんですけれども、招集はされずに、官房長官のところで当面の対応はしていた。
　万が一に、これは少しでも被害が出るあるいは緊急に対策本部を設けてというようなことであれば、すぐ戻れる態勢には私どもしておりましたが、結果的にはそういうことにならなかったということでございます。

○福井分科員　事実経過はよくわかりましたけれども、できれば、やはり海岸は日本で三万三千キロはございまして、国土交通省の所管もありますし農水省の所管もございますので、全体で、官邸は全体なんですけれども、国土交通省もやはり農水省も、赤松大臣が呼びつけて五分以内に来いとか、寝ている局長を起こしてすぐ自転車でも出てこいという訓練をぜひしていただきたかったなというふうに思います。
　それで、ちょっとメモがあるかどうかわかりませんけれども、漁港整備事業でも、避難するためのちょっと高台、鉄でつくった構造もありますしコンクリートでつくった構造もありますけれども、そういうのもやっていただいておりますし、それから内閣府では、津波避難タワーといいまして、ちょうど和歌山県で最初につくったんですけれども、外階段で、実際上本当に一人でも二人でも救えるような、ふだんは公民館として使っても、津波で押し流される人にロープを投げてそれで助け出せるというような、そういうデザインされた津波避難タワーというのがあるんですね。今、日本で多分五カ所か六カ所ぐらい設計中と建築中があるんです。
　ですから、そういう公共事業が土地改良を含めて激減していますけれども、非公でつくってもいいんですけれども、農水省の公共事業として津波対策、海岸堤防もあるし漁港の整備もあるし、そういう避難のための施設もありますから、ぜひ大臣のリーダーシップで、今年度の予算の項目を変えるというのは困難かもしれません。しかし、次の経済対策の補正予算、そして再来年度、二十三年度の予算案からぜひ大幅アップ、この津波がたまたまひたひたの状態で終わったのを契機として、その態勢の訓練と頭の体操と、そして予算の拡大ということでぜひお願いをしたいと思います。
　では大臣、答弁をお願いします。

○赤松国務大臣　今の、来年度以降これからに向けてということにつきましては、防災担当大臣を初め、関係する国交省そして私ども等々で一度相談をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、頭の体操というお話がございましたけれども、私どもも、農林水産省として万が一のときには緊急体制というのも今つくっておりまして、いつでもそれが直ちに対応できるというような方向でやっておりますし、昨日も、何時時点で〇・二、〇・三みたいなことを刻々各局長クラスにはみんな連絡をしながら、もし一定程度以上いったら直ちに本省へ来いというようなことを命ずるつもりでございましたけれども、そこまで至らなかったものですからあれですが、一応そういう体制は今ありますけれども、しかしそれで十分かどうか。委員の御指摘の点もございますので、省内でもしっかりと検討をさせていただきたいというふうに思います。
　　　　〔主査退席、豊田主査代理着席〕

○福井分科員　ありがとうございました。では、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それでは次の質問でございます。これは通告しております、一行ですけれども。
　今というか、この数十年間農水省がやってきたことは、沈み行く大きな船の船底の穴を、ぼっぽこあくものですから次々と埋めていく、それで何とか沈まないようにしてきたというのが、この戦後の農水省のやってきた行政のいわば例え話だと思います。
　お客様の目という目で、そのお客様はだれかというと、農地であり農業、農村、農民であったということなので、私も政務官をさせていただいたのでこれは実感なんですけれども、地域全体でどういう成長をしてもらおうと思っているのか。その地域は、愛知県という単位でもいいし、あるいは四国地方という単位でもいいんですけれども、それはやはり農水省としても、これは旧国土庁に任せるんじゃなくて、農水省として地域全体の成長戦略があって、そのツールとして農業の輸出があり、そして農地の土地利用の抜本的な改革がありというふうに、今までの政策がツールとしてあってというんだったらいいんですけれども、どうしてもそれが自己目的化してくるんですね。これはもう副大臣や政務官がずっと指摘してきたことなんですよ。
　ですから、せっかく政権がかわったわけです、そして新進気鋭の大臣になられたわけですから、そういう目で成長戦略の一環として、これは今菅大臣のところでお立ていただいていると思いますけれども、農業が成長戦略としてどのように貢献できるのか、あるいは、地域の成長戦略をどのように立てるということを農水省としてどのように指導するのか、ぜひきょう御答弁いただきたいなということでございます。

○山田副大臣　本当に、これから農業が我が国の中でも重要な位置を果たしていくように私どももしっかり頑張りたいと思っておりますが、中でも、今回、いわゆるバイオマスエネルギー、新エネルギー利用とか地球温暖化対策、そういった意味でもこの農業分野の果たす役割というのは非常に大きい、いわゆるＣＯ2二五％削減にしましても。そういう意味で、このバイオマスを利用した一つの要するに電力の創出とか、あるいはプラスチックとか、いろいろなものを新しく農業の成長産業として期待できるんじゃないかと。
　また一方、世界が食料危機に陥っていく中で、私どもとしては、いろいろなものを逆に一兆円輸出できるようなそういう産業としてひとつ立派にやっていけるんじゃないか。同時に、農業、山村の振興等々に役立つ、そういう成長戦略を新しい政権のもとしっかり頑張っていきたい、そう思っているところです。

○福井分科員　ありがとうございました。いつもこうやって山田先生の人徳にごまかされてしまうんですけれども、ぜひ、エラボレートされた、本当に高級な成長戦略を早急に打ち立てていただきたいなというふうに思います。
　農水省でお世話になったときに一番感じたのは、もっと離れている役所ももちろん多いんですけれども、現場と省議とが、大臣を中心とする局長会議がありますね、その省議が余りにも現場と離れているので、これはちょっとびっくりしました。直轄事業をするとか農水省の直営でやるとか、あるいは、大蔵省だったら税務署がありますよね。だから、国民に直接接する機会と場所をいかにふやすかというのがこれからキーだと思いますよ。その情報で計画をコラボレートしないと何の意味もないわけですので、ぜひ早急に全局長を毎週地方に派遣して、それできちっと国民の声を聞いて、そして成長戦略というものをお願いしたいなというふうに思います。
　そういう意味で、農水省が抜けている点をちょっと御質問させていただきたいんですけれども、これも通告しております。
　キャリア教育といいまして、ちょうど初当選、二〇〇〇年のとき、文部省を呼んでキャリア教育をしたらどうかと言ったら、いや、それは労働省ですと言って、労働省を呼んだらそれは文部省ですという時代があったんですね。それはたった十年前です。小泉構造改革で、五年で五万人キャリアカウンセラー、キャリアカウンセラーというのは、生涯とか職業とかいう意味のキャリアですね、をカウンセリングする、五年で五万人つくるということで、今、ハローワークに五万人派遣することができるというところにやっと来たんです。
　だけれども、一方、アメリカはもう百万人いまして、すべての小中高校、そして公民館、それで二十四時間の電話対応ということで、若者が、一体僕は何になったらいいんだろう、何に適しているんだろうか、要するに、自分が自分を見詰めるしかないんですね。自分が自分で自分の職業を見つけ出していく、そういうキャリアカウンセラーという一つの分野がやっとこの十年で出てきた。
　一方、農業と介護は人手不足、一方、失業率は高い。何じゃこりゃということなんですね。
　ですから、キャリア教育という意味で御質問させていただきたいのは、農水省としてやらなければならないこと、もちろん、今の厚生労働省がやるべきことはたくさんありますが、農水省としてやらなければならないことは、これは、農家とか農業のイメージの大改革だと思うんです。失業率が高いのにどうして介護と農業が人手不足。これはやはりきついからですよね。介護も、言っては悪いですけれども、おしっこ、うんちのお世話をして一生終わるのかというふうに言われたら、なかなか介護で一生終わるというふうに踏み出せる人は少ないわけですよ。農業もそういうイメージがあるんですね。
　ですから、時に海外に行ってマーケティングを行い、時に海外に行って営業をして自分のつくった野菜と果物を売り、時に特許を申請し、時に自分でその種をつくりというホワイトカラーのイメージの農家、農業がありますよ、あるいはそっちの方がマジョリティーですよというふうになると刮目すると思うんです。日本の若者が、ではそれだったらちょっと農業でもやってみようかということで、まるで大企業に、トヨタに就職するように農業に就農するということがふえるんじゃないかと思うんです。
　これは単なるアイデアだから、御高説を賜りました、検討しますというそんな答弁もあり得るんですけれども、しかし、今そんな悠長な時代じゃないんですね。高校を卒業して職業がない人が統計だけでも一割、二割ですよ。実際、一生私はこの会社、この職業ということでスキルを持って今度三月末、四月から高卒の人が決めてかかる率というのは、多分ほとんどないと思います。とりあえず就職するというのが八割、就職できない人が二割という状況で農業がこんな担い手が不足しているという状況。それをことし解かなければ、農水省の意味がない、政権交代の意味がないとさえ私は思うんです。
　そういう意味で、キャリア教育という問題もあるし、そして日本人の若者が農業に対するイメージを変えるということもありますし、そして地域の農業自体が、そのきつい、汚いというイメージを払拭するという努力もあって、それがネットワーク化して進化するわけですね。次のステージに行く。
　単発、単発、こういうメニューもありますというのは、役所の答弁書で多分お手元にあると思うんですよ。もうそんなんじゃだめなんですよ。何とかモデル事業がありますよ、どっかの地域ではこれでうまくいっていますよ、そんなんじゃだめなんです。もっと日本全体が全員共通認識を持ってネットワーク化して、それで創発するんですね。次の発明が起きるというそこまで行かないとだめ。だけれども、それにはもっと時間がかかると言われてもだめ。ことしやらないとだめなんですよ。ことし、日本経済の一番の問題は雇用だからです。
　だから、人手不足の農業を担当している農水省、政治主導の政務三役、今どういうプランと戦略をお持ちか、ぜひこの場で御紹介いただきたい。
　　　　〔豊田主査代理退席、主査着席〕

○佐々木大臣政務官　福井委員の御指摘、大変重要な御指摘だというふうに私も認識をしてございます。
　例えばドイツなんかでは、もう小学生のあたりから労働教育、職業教育と日本では言うんですけれども、ドイツの場合なんか労働教育という言い方をして、働くこと自体をちゃんと教えていくというようなシステムができ上がっていますし、先ほど御指摘をいただいたアメリカなんかでも、ジョブカフェというようなシステムが既にでき上がっていたりして、キャリアカウンセリングといいますか、私自身としては、職業教育というよりは、もうちょっと根底にある、三つの義務の一つである労働教育みたいなものからしっかりやっていく必要があるのではないかなというふうに思ってございますが、そういった意味でも大変重要な御指摘をいただいたというふうに思ってございます。
　農業に関しても、既に議員御案内のとおりだと思いますが、全都道府県の段階で新規就農相談センターなども農業の分野に関しては設置をしてございまして、平成十三年から取り組んでいるわけでありますが、これらのセンターなんかをもっと活用して、就農相談、あるいは都会から、新卒の就農ばかりではなくて、途中で農業をやりたいというような人たちの窓口もやはり必要なのではないかというふうに思っておりますので、そういったこともしっかり充実をしていきたいというふうに思っておりますし、特に今は、農の雇用ということで、特に本年度、二十二年度でも二十一億円ほどの予算を措置をしたいというふうに考えているところであります。
　さらにまた技術面、資金面、そんなところからもしっかり支援の体制をとっていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　以上です。

○福井分科員　ありがとうございます。
　そして、道州制でもし道ができたら、経済ですよね。国は治安と安保と外交と、そして基礎自治体がやる。道はやはり経済をやるということだと思います。そういうレベルでやることを、やはり日本だけではもう立ち行きませんから、特にアジアですね、成長戦略のターゲットはアジア、農業の相手アジア、農産物の消費者であるアジアとどう向き合うかというのが各地方地方に与えられた課題なんですよ。これは高知県だけでも解けませんから、四国道か中四国道かというところで解いてもらうしかないんですね。
　これは新聞で読んだだけなんですけれども、ボルドーのブドウ園を、最近中国人がすごいワインを消費されますので、そういうのを見越したチャイナマネーが農園ごと買って、これから百年も二百年も中国人が飲むためのワインを直接そこで自分が生産するという投資行動が行われた。そこに日本も行かなければならないというところまでは行っていませんけれども、行っていいんじゃないかと思うんです。
　すべての地方でいろいろドメスティックな戦略がありますけれども、なかなかそれで解けないのが四国なんです。その中でも高知。ですから、チャイナマネーでもコリアンマネーでもいいんです。山を買っていただいて間伐していただいてもいいし、あるいは野菜畑、果物畑を丸ごと買っていただいて、それでずっと輸出をするということでもいいんですね。
　ですから、これは普通の経済のアナロジーでもいいんですけれども、やはり、日本に海外から直接マネーが来て投資してもらうということがこれから日本を成長させる大きな要因のうちの一つというときに、では、農業として一体何をやっているのかと。こんなもの、一つの農協でできませんから。まだ道はできていませんから。やはり、農水省が東京でいろいろな機関をつくる、あるいはいろいろな人を派遣する、あるいは、いろいろな人のアイデアを知事や首長さんに分け与えるという行動が要るんです。鎮座まします陸軍大部隊というんじゃなくて、そういう騎馬隊的な、本当に機動的に動くようなそういう部隊を大臣が指揮しなければならないというふうに思うんです。
　海外からのマネーの投資を誘発するためのこれからの努力についての決意をぜひ教えてください。

○赤松国務大臣　先生の地元の高知県を初め、今、農業ばかりじゃなくて、地域そのものが大変御苦労されていると思います。
　そういう中で、一番最初の御質問にもつながると思いますけれども、地域を考えるときに、第一次産業をやはりしっかり支えていかなければそこには第二次も第三次もないところというのはいっぱいあるわけで、そういう意味でいえば、地域の未利用の、未活用のそういう資源というのもしっかり生かしていく。そのときには、場合によっては外国からの資本やそういうことだってあったっていいというふうにこれは思っております。
　しかし、まずは日本の力で、地域のやはり力でもって産業を興していく、そこに新しい雇用を生み出していく。
　今、私ども、法案も出させていただきますけれども、六次産業化というような形で、農業あるいは水産業、林業、そういうものを生かしながら、そこから新たな加工や流通や販売、そして、そこにまた新しい雇用をぜひ生み出していく、産業を生み出していく、そんな努力をしっかりとさせていただきたいと思いますし、委員御指摘のように、そう時間があるわけじゃありません。本当に今やらないと大変なことになってしまうというふうに思っておりますので、戸別所得補償制度を初め、あるいは六次産業化の方策を初め、こういうことについてできるだけ早くそれが地域でちゃんと実を結ぶように、頑張ってやらせていただきたいと思っております。

○福井分科員　ありがとうございました。
　では、最後にいわば陳情ですけれども、高知県で今技術を開発している人がいまして、要するにオン・ザ・スポットで、生えているところでロボットでそのまま粉砕をしてチップにして、それでパイプで圧送すれば、今起こっていることは間伐の切りっぱなしですから、何百万立米も切りっぱなしにして置いているというだけなので、これはまことにもったいない。ですから、そうやってロボットが立ったまま上からずっと粉砕していくわけですね。というのを今技術会議の方へ提案させていただいているので、ぜひ採用していただきたい。
　そうすると、路網ももちろん要りますよね。だから路網ももちろん飛躍的にふやす。だけれども、圧送するパイプであればそのまま燃やすことができるわけです。日本だけですから、要するに木材は燃やしちゃいかぬという、なぜかそうなっちゃって、文明がサステーナブルになっているわけですけれども、しかし、もっと燃やしていいんですね。
　大臣御存じだと思いますが、今、オーストリアのギッシングという地域と市があって、それで、その首長さんがたまたまアメリカから教師をされて帰ってきて、それでこういうポリシーで地域を運営したんです。つまり、エネルギーは地産地消で行こうと。高知県もそうだし、いろいろな県もそうですけれども、原子力発電にしても何にしても、とにかく電力を輸入しているというのがいろいろな県の現状です。
　しかし一方、高知県だけでもざっと言って今は六十万ヘクタール山がありまして、六百万立米、毎年育つんです。これをＡ重油に換算したら百五十万キロリットルなんです。そんなに今は使っていませんから、ですから、毎年毎年太る量でその県全体のエネルギー量が賄えるんですよ、毎月はちょっと違いますけれども。しかし、地方だと、山が多いところは、その山の間伐材を燃やすだけでエネルギーが確保できるんです。
　もちろん、そのギッシングはそれだけじゃありません。山のバイオマス、木材バイオマスもそうだし、いろいろなバイオマスを使って、だけれども地産地消で、だからエネルギーが輸出できるようになるまで行ったということで、世界で一番貧しい地域が世界で一番豊かで有名な地域になったという、地域経営の今モデルになっているんです。
　ですから、世界で一番貧しいところというのが高知県に共通するので、ぜひこれでやらせていただきたいなというふうに思いますので、ぜひ御援助をお願いしたい。
　ちょっと時間がなくなりましたけれども、最後に質問が一つあって、どうしても農林水産物の輸出というので説かなければなりません。
　先ほどからいろいろ言っていただいて、貿易外収支のことも大事なんですけれども、貿易でもうけるということも必要なので、ちょうどこれは松岡大臣のときに始まったいろいろな努力があります。今は政権も交代しましたけれども、しかし、現政権、現大臣として、農林水産物の輸出について各地域をこういうふうに応援しているぞということで元気になるようなコメントを最後にお聞きして、質問を終わらせていただきたいと思います。

○赤松国務大臣　現在たしか四千億ぐらいで、それを一兆円にしようというようなことでいろいろ努力をさせていただいています。
　特に中国、韓国、この間もジャスコの社長と会って話していましたら、中国の場合は、リンゴだとか桃は縁起がいいとかいうので大変高価な形で輸出ができている、あるいは向こうで買っていただいているというような話もいろいろございました。
　その意味で、ぜひこれからも、単に守る農業ではなくて、積極的に外へ打って出られるような農業、そんな形でまたしっかりと農水省としても応援をしていきたいと思っています。
　それから、前段でお話しのありました木材のロボットの使用については、それは高知県の話ですか。（福井分科員「そうです」と呼ぶ）そうですか。ちょっとほかの用事もありまして今度高知へ行きますので、そういう機会に私自身もぜひそれを見させていただいて、どういうまた応援ができるのか。あるいは、高知にとどまらず、いいものであれば、今、森林・林業再生プランというのも去年の年末につくってちょうど始動しかかったところですから、そういう中で、今、特に路網の整備とか、作業道がないために伐採してもそのまま森の中へ置きっ放しということですから、本当に、先ほど私が申し上げた未利用の資源というのはいっぱいまだまだ残っているわけで、そういうのを有効活用しながら、環境対策としても、あるいはエネルギー対策としてもしっかり有効に使っていくという立場で、私自身も現地へ一回行ってぜひ勉強もさせていただくつもりでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

○福井分科員　ありがとうございました。では終わります。

○山口主査　これにて福井照君の質疑は終了いたしました。
　次に、小野寺五典君。

○小野寺分科員　きょうは、質問の機会をありがとうございます。
　昨日、チリ地震による大きな津波が太平洋沿岸、特に三陸沿岸に大きな被害を及ぼしました。私も実は、終日この対策本部におりまして、津波が直接上がってくるところを現実に見ておりました。きょうの読売新聞の一面に大きな写真が出ております。このカラー写真は私の家のすぐそばの写真でありまして、本当に津波というのがいかに怖いかということを、子供のころから私どもは身にしみて伺っております。
　そういった中、ようやく皆さんのお力で一段落したこの津波の被害なんですが、これから実は、大きな被害の全容が明らかになってまいります。それは特に漁業に対しての被害であります。
　養殖いかだあるいは養殖施設、この被害というのが相当数ございます。きのうは津波被害で調査ができないんですが、けさになりまして、私どもの地元の漁師さんが朝早く現場に行きまして、自分たちのいかだを調べております。朝から何本も連絡が入っています。想像以上の大きな被害が起きている。特にカキいかだあるいはワカメの養殖施設、これはちょうど今が最盛期になります。漁師さんにとっては一年の収入の一番大切な、ピークを迎える時期にこのような被害がありました。
　ところが、この被害に対しての対策ということですが、例えば、養殖に対する共済にしても、収穫物の共済に一部入っている場合がございますが、このいかだ施設そのものの共済というのは大変共済金の比率も高いということで、なかなか入っている方が多くない。ということで、現実には多くの漁民の方々がこれから復興に向けての大変な被害があるということになっております。ぜひ、この問題に対しての大臣の認識と対応についてお伺いしたいと思っています。

○赤松国務大臣　具体的には、もう既に私どもとしても、特に宮城、岩手、それから先ほどの四国の高知、こういうあたりの被害というのを大変心配いたしておりまして、政務官の方からお答えをさせますけれども、今、特に水産業等のところで被害も出ておるようでございますので、あわせて報告をさせていただきたいというふうに思っております。

○佐々木大臣政務官　お答えいたします。
　実は、私の北海道も根室の方が同じように被害を受けてございまして、まだ詳細については、先ほど大臣からもお答えいたしましたが、関係者自体も避難中だったというようなこともあって、まだ被害の全容をつかんでいるところにはございませんけれども、早急に情報収集をさせていただきたいというふうに思ってございます。
　実は、私も、奥尻沖の津波の被害を見たことがございまして、第一波だけで終わらない。しかも日本海の場合なんかは、狭いものですから、行って戻ってくる方がまだ大きくなって戻ってくる。最高五メートルぐらいまでいったのではないかなどという被害も見せていただいてございまして、津波の恐ろしさというものは私も経験をしているところでございます。
　先ほど大臣からも申し上げましたように、水産庁の災害情報連絡会議というものを設置して今情報収集をさせていただいているところでございます。関係する都道府県と連携を図りながら、被害の把握、そしてその被害の調査が終わり次第、円滑な復旧に向けて万全の対策をとらせていただきたいというふうに考えているところでございます。

○小野寺分科員　今回の被害というのはかなり広範囲に広がっております。当然、これだけ広範囲でありますと、激甚災害というような、私たちもそういう印象を持っております。ぜひ早急な調査をしていただきまして、そして、今政権に関しては戸別所得補償というお話をされております。こういうまじめに額に汗して一生懸命頑張っていらっしゃる方々が天災という形でこれだけの被害をこうむるということに関しては、ぜひ、これこそ戸別にしっかり所得を補償していただく、そのようなことだと思いますので、対策には万全をとっていただきたいと思っております。

○赤松国務大臣　直ちに調査するよう指示をしたので、私も何らかのことが出てくるのかなと思ったのですが、残念ながら、けさの段階ではまだ、委員も先ほどおっしゃっておられたように、被害に直接遭った方たちが避難してみえたり、今やっている最中ということで、ちょっと具体的な結果が申し上げられなくて恐縮でございますけれども、早急に調査をいたしまして、その被害については、今御要請があったとおり、農水省としてもできる限りのことをきちっとやり切るということをお約束しておきたいというふうに思います。

○小野寺分科員　この津波に関しては、実は、予報システムというのが文部科学省、国土交通省、他省庁によって今とられております。
　今回、予報システムというのが特に沿岸域でかなり有効に機能いたしました。ですから、私ども、今から二十分後にこれだけの波が来るぞというのを予測しながら住民の皆さんにその都度危険を訴えるということができましたので、ぜひ、こういう問題に対しては政府を挙げて対応、さらに予算をつけていただきたいと思っております。
　さて、次にマグロの問題に移りたいと思っています。
　今回、大西洋のクロマグロの資源管理の問題で、大きな問題に直面していることがございます。大臣御存じのとおり、マグロ類は五つの地域マグロ資源管理機関とその合同の会議ということで管理しておりまして、今までは資源管理で、この地域管理機関がそれぞれ厳しい措置をとってきております。
　大西洋のクロマグロにつきましては、昨年のＩＣＣＡＴの年次会合において、漁獲枠の大幅削減それから附帯事項を採択して、しっかり対応したい、そのような対応をとっておりましたが、なかなかその効果が出ないということで、今回、ワシントン条約の規制にするというような動きが今できております。
　まず、不思議に思うのは、二つの国際機関、このＩＣＣＡＴというのとワシントン条約と両方あるんですが、今回、もしモナコ案が採択された場合、この二つの漁業機関が相矛盾する結果を出すことになりかねない。これはやはり、日本としては、このような本来漁業者が管理している自主規制を重く見て、逆に言えば、ワシントン条約のような、資源保護ということでアフリカゾウとかそういう希少動物と同じ扱いにするというのはとてもおかしいな、私もそう思っております。
　ところが、当初、このモナコ案というのは、ワシントン条約でクロマグロがかかるなんて、そんなことあるわけないよねということで、多分、後ろに座っている水産庁の官僚の皆さんも、それから現政府もたかをくくっていたんではないかと思っています。ところが、ふたをあけてみると、これは赤松大臣の発言、二月五日の記者会見ということですが、非常に微妙な差になる、本当に五票ぐらいの差で多分決まるんじゃないかと、五票以内のねというお話だと思います。
　大臣にお伺いしたいのは、この五票以内で決まるというのは、クロマグロはこのワシントン条約の附属書１に載らないのか、載るのか、どちらの見通しでこの五票というお話をされたか、お伺いしたいと思います。

○赤松国務大臣　結果が出ればわかることですが、明確なそれがあって五票と言ったわけではありません。要は、五票というのは、場合によってはモナコ提案が可決されてしまう。三分の二というあれがあったものですから、当初は私自身も、正直言ってそう心配はしておりませんでした。というのは、私どもは、むしろ積極的に、現在割り当てられている量を減らそうじゃないか、もうそれでも資源が枯渇をしているということであれば、一年休漁したっていいじゃないかという提案をしながら、前に出て、何とか全面的な商取引の禁止ということにならないようにという布石を打ってきました。
　その時点では、フランス等、私どもに同調してくれていたんですが、そこからちょっと雰囲気が変わってまいりまして、ヨーロッパの主要国が何カ月前とは違って一気にモナコ提案に賛成するような、いろいろな条件つきとはいえ、提案そのものには賛成のような流れになってきた。
　そういうふうになってきますと、フランス、イギリス、スペインなんというところは、かつての植民地であった国との友好な関係もありますので、そういう影響をまた受けるんじゃないかということで、場合によっては三分の二以上をとる可能性が出てきた。
　例えばスペインなんかも、もちろん日本にマグロを輸出しているところだからと思っていたら、むしろスペインなんかもモナコ提案に賛成というような流れで、ＥＵ全体ががちっと固まってしまうとこれはかなりの力になるという意味で、私どもとしては、水産庁の顧問、ＯＢの皆さんを顧問に決めまして、今、全世界に六人それぞれ行ってもらっています。
　先日、佐々木政務官にはヨーロッパに行ってもらって、各国にいろいろな要請をする、日本の主張を理解してもらうということでやりました。舟山政務官にも、私が許可が出なくて行けなかったものですから、ＯＥＣＤの農業大臣会合を通じて各国に働きかけをして、今何とか三分の二を超えないように、五十票以上を我が方がきちっと固められるようにやっている。しかし、情勢は決してそんなに甘くないというのが私の認識でございます。

○小野寺分科員　私どもも外交の経験がございます。委員長も大変御経験があると思うんですが、現実、こういう問題が起きたときには、まず一番初めに私どもが攻略、攻勢するのは、例えば事務局なんです。
　今回、なぜＥＵがここまでまとまって一つの方向を向き始めているかというと、ＣＩＴＥＳの事務局が事務局の勧告案ということで、このクロマグロを附属書１に入れるべきだ、そういうことを実際に書いてしまいました。ということは、ここで大体、相撲でいえば、ほぼ徳俵まで追い詰められたということに実際はなってしまいます。なぜ、ここまでなる前の段階で外交的な努力をされなかったのか。この問題はもう秋に顕在化していました。
　私は、外務委員会、委員会は違いますが、さんざんこの問題を水産庁含めて、長官にもお話をいたしました。なぜここまで追い詰められてしまったのか。これは、大変恐縮ですが、やはり政権がかわり、それぞれいろいろな引き継ぎの中で、こういう微妙な問題に対して、なかなか役所側が大臣等にしっかりとレクチャーしなかったのか、伝えなかったのか、そういう中でちょうど起きてしまったことなのかなと私は思っております。決してこの問題が、例えば与野党の政争の問題になるということはないと思います。オール・ジャパン、きょういらっしゃる政務三役は、皆さん水産に大変理解の深い方ですので、このマグロ問題がどこまで大きな影響を持つかということをよく御存じだと思います。
　特に、決して、これはワシントン条約で二国間の取引というだけでの問題ではなくて、公海上でとれたマグロを実は輸入することもできない。となりますと、日本は今、世界の漁場、日本が開拓した大西洋の公海上でのマグロ漁業、これもクロマグロの漁業ができなくなってしまう。ですから、決して地中海とか、相手国から入らないだけじゃないんです。
　公海上で漁業ができなくなってしまう、こういう大きな問題をはらんでいるんですが、このことについて、ぜひ大臣の御感想を聞きたいと思います。

○赤松国務大臣　確かに御指摘のとおりでございます。
　ただ、前大臣は石破さんですが、前政権から引き継ぎがなかったとか、それで何かうまくいかなかったんだろうということの認識は私は持っていません。
　一応、七月にモナコからそういう提案があると。ただ、さっきお話がありましたように、一時は、モナコ提案に対して、フランスを初めヨーロッパの中の国々も日本と同じ立場で、とりあえず、まず四〇％削減しようじゃないか、一回資源管理の状況を見てみようということで流れたものですから、まあ、これでいけるのかなと。その辺、甘かったと言われればそうかもしれませんけれども、しかし、それが一気に、今度は環境派の人たちの巻き返しもいろいろございまして、フランス自身が、あるいはスペイン自身が、イギリス自身がどんどん変わっていくというのが本当に一つの大きな流れで動き出したものですから、非常に今心配をしています。
　もう一つは、量としては、実は大西洋のクロマグロ、クロマグロそのものは、御存じのとおり、日本人が七〇％、八〇％食べていますけれども、量的にはそう大したことはありません。
　しかし、問題は、先ほど委員が御指摘あったように、大西洋ばかりじゃなくて、インド洋とか太平洋とか、いろいろなそれぞれの資源管理をしているほかのところにまで波及をするんではないか、あるいは、クロマグロに限らず、メバチだ何だ、ミナミマグロだ、いろいろなところに、ほかの魚種にも広がっていくんじゃないか、そういうことを考えると、まさにアリの一穴で、ここが突破されてしまうと一気にいろいろなところに広がっていくということになりかねません。
　あわせて、今回のワシントン条約では、附属書２の方に、高知なんかが産地ですか、サンゴだとか、あるいはフカひれに使うサメだとか、そういうものも今度２に掲載ということもあわせて出ていますので、しっかりと、三月の中旬に行われるワシントン条約のＣＩＴＥＳの会議に向けて、最後までできる限りのことをきちっとやり切って、何とか三分の二以上いかないように、最後まであきらめずに努力していきたいと思っています。

○小野寺分科員　認識はしっかりしていらっしゃると思いますが、ただ、今のお話の中で、確かに量は少ないということがあります。ただ、ここを主な漁場としている漁業者の方がいらっしゃって、その方々は、ここがもしできなくなると、自然、この大西洋の遠洋マグロ漁業、マグロ漁業全体が自分のところでは経営できなくなるという経営体の方もいらっしゃいますので、そこはしっかりフォローする必要があると思っております。
　さて、その中で、これは仮の話になりますが、もし附属書１に採択をされることになった場合、これは大臣の発言にもございますが、政府の留保という考え方があります。
　新聞報道ですが、この留保の場合、日本漁船のこの大西洋公海での操業、それは、条約上は留保したということになった後に、では、留保したんだから、この大西洋で日本の漁船を操業させてクロマグロをとってもいいというふうに大臣はお考えなんでしょうか。

○赤松国務大臣　私の認識では、それはできるというふうに思っております。
　ただ、僕もちょっとその記者会見で言い過ぎちゃったと後で反省しているんですが、留保が先にあるんじゃなくて、そうならないように、まずはモナコ提案をきちっと否決をする、それに最大限今は努力する、力を注ぐという段階でありまして、その先のことまでちょっと言ってしまって、しまったな、申しわけありませんと言わざるを得ませんが、どちらにしても、もし最悪のそういう結果が出た場合には、いろいろな選択肢があると思いますけれども、留保ということも選択肢の一つであるということもまた事実だと思っております。
　あと、その場合にはどうかということであれでしたが、これはもう留保したわけでありますから、私どもとしては、そのまま附属書２の扱いと同じということになりますので、いわゆる商業取引はできないけれども、とることそのものは禁止されたわけではないという認識で、そのまま操業できると思っております。

○小野寺分科員　確認いたしますが、もし仮にモナコ提案が採択されてしまった場合、最善の努力をしても仕方ない場合に、留保ということを使い、鯨類と同じような形で日本はクロマグロのことを考える。そしてその際には、大西洋の公海上でのクロマグロの漁業というのを認めると考えてよろしいんでしょうか。

○赤松国務大臣　そうならないことを願いますけれども、最悪の場合はそうならざるを得ないというふうに思います。

○小野寺分科員　その際、一つ心配があります。
　実は、大西洋の公海上のクロマグロだけではなくて、地中海の中の、沿岸十二海里から間の真ん中のところ、ここも一応公海上の扱いになっています。ですから、留保という条約上でいえば、地中海の中の操業もできるということになります。同じくここの漁業というのもできると考えてよろしいんでしょうか。