財政金融委員会

平成二十二年三月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島九州男君　　　　　田村耕太郎君
　　　　　松浦　大悟君　　　　　水戸　将史君
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　藤末　健三君
　　　　　水戸　将史君　　　　　植松恵美子君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　水戸　将史君
　　　　　藤末　健三君　　　　　風間　直樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　菅　　直人君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　亀井　静香君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　耕平君
　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　津村　啓介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　政府参考人
　　　　　　　国税庁次長　　　　岡本　佳郎君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政政策等の基本施策に関する件）
　（金融行政に関する件）
○平成二十二年度における財政運営のための公債
　の発行の特例等に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（大石正光君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、大島九州男君、松浦大悟君及び井上哲士君が委員を辞任され、その補欠として田村耕太郎君、水戸将史君及び大門実紀史君が選任されました。
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○委員長（大石正光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として国税庁次長岡本佳郎君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大石正光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（大石正光君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策に関する件及び金融行政に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○林芳正君　自民党の林芳正でございます。
　今日は所信に対する質疑ということでいろいろ質問を作っておりましたら、菅大臣の方に集中してしまいまして、亀井大臣には、大変恐縮ですが、質問をまた次回したいと思いますけれども、今日は菅大臣の方が中心になるというふうに御理解いただけたらというふうに思いますが、前回、予算委員会でも少し議論をさせていただきましたので、今日は財政金融委員会ということですが、菅大臣、経済財政担当大臣も兼務されておられますので、そちらの方も少し触れることはあろうかということで、津村政務官も、大変恐縮ですが、御陪席をいただいておるところでございます。
　この間成長戦略の議論を少しさせていただいたときに、第三の道ということを菅大臣がおっしゃっておられまして、どういうものか、なかなかぱっと聞いて分からなかったものですから、この間予算委員会でやらせていただきましたら、菅大臣から、言葉自体はブレア首相のときの理論的指導者のギデンズさんという方が政治において使われた言葉を私なりに経済の言葉に使わせていただいたということでありますということでございましたので、少しこのギデンズさんとか第三の道というのをウィキペディアなどで調べてみますと、いろいろなことがやっぱり書いてございました。
　ブレア政権のときは今より大分前でございますので、今とは大分政治状況違うということでありますが、要するに保守主義と左の方のその第三の道と、新自由主義的なサッチャーとそれから社会民主主義、昔のいわゆる左派というもののその次の第三の道と、こういうことでありましたので、政治的な路線のお話だということでありましたけれども、実はその中にいろんな経済政策に示唆があるようでございまして、まず面白いなと思いましたのは、結果の平等ではなく機会の平等を目指すと。それから、福祉もネガティブウエルフェアからポジティブウエルフェアということで、これはどういうことかなと思って少し読んでみますと、弱者を手当てすると、これがネガティブウエルフェアと言うそうでございますが、依存型福祉と書いてありました。そうではなくて、家族形成や就労を含めて社会参加の動機付けを持つ者を支援すると、自立型福祉ということで、これは保守の人が言う福祉に近い概念だなと私は聞いていて思いました。
　底にいる人を救うというよりは、むしろ底をトランポリンのように跳ね返ってきてもらって戻ってくると、こういうようなことなので、結局保守の理念に近いような印象を私は持って、したがって、実はこの第三の道が余りうまくいかずに英国の労働党員というのは七年で半分になってしまったということも実は歴史的事実としてあるわけでございますが。
　菅大臣が第三の道とおっしゃるときは、こういう政治思想の言葉を経済に自分なりに使ったんだということですから、今、私が申し上げたような結果の平等よりは機会の平等だとか、それから所得税、法人税減税なんというのは続けてやっていたというようなこと、それから今の福祉の考え方などについては、菅さんがおっしゃる第三の道の中ではどういうふうになっておられるかということをまずお聞きしたいと思います。

○国務大臣（菅直人君）　私も、改めてこの第三の道ということを問われるというので、ちょうど一九九八年にブレア当時のイギリスの首相が朝日新聞に「「第三の道」とは」ということで寄稿をされておりまして、それを改めてざっとですが読んでみました。
　前回のときには、まさに前回のとき申し上げたように、この第三の道というのは私は全体としては政治的なスタンスを述べられたという認識をしておりましたので、そういう意味では、政治的なスタンスを述べられたこの第三の道という言葉を今日の経済政策の私なりの考え方に半ば借用させていただいたんだということを申し上げたわけでありますが、改めて読んでみますと、今御指摘もいただいたように、かなり経済の分野についてもいろいろと述べられておりまして、その考え方も、全部とは言いませんが、かなり共通だなというふうに思っております。
　例えば、一部だけ読み上げてみますと、経済の側面から見れば、私たちの手法は、これはブレア首相の言葉ですが、自由放任でも国家干渉型でもない、マクロ経済の安定性向上、依存ではなく自立を促す税・福祉政策の推進、教育水準の向上やインフラ整備を通じた国民の労働能力養成、特に未来型知的産業の育成、それが政府の役割だとか、あるいは福祉・雇用政策では、第三の道は、可能な限り職を生み出すような社会保障の改革を意味する、労働意欲をなくするような税を減らすことで雇用を創出し、公平な労働基準を作り出す、こういうふうにも述べられております。
　そういう点で、今幾つかのことを林議員の方からも言われましたが、一〇〇％同じとは申し上げませんが、方向性としては、私がイメージしている第三の道、経済における第三の道も、ブレア首相の言われた第三の道の中の経済的な表現もかなり共通性が高いなと、このように感じました。

○林芳正君　ありがとうございます。
　私も若干そういうところがあるのかなと思いながらこれを読ませていただいておったわけですが。
　一方で、この間も少しその議論に入りかけてなかなか行けなかったんですが、いわゆる成長戦略をお作りになって第三の道ということを菅大臣はおっしゃっているんですが、成長戦略の中身そのものは今大臣おっしゃったようなその政策というのが入っているんでございますが、今日改めてお配りするまでもなかったんですけれどもマニフェストをお手元に改めてお配りしておりますが、こちらの方の政策は今おっしゃったようなことと若干違うような、子ども手当にしても実質無償化にしても、家計に直接政府がお金を入れて、そこから消費が出てくるというような基本的な考え方で、これはこれで一つの考え方で一貫しているのかなと思いますが。
　今おっしゃったような、例えば自立をする人をつくっていくということを考えますと、若干このマニフェストの作られたときと、それから経済成長戦略を作られて第三の道とおっしゃったときとは少し考え方が変遷しているのかなというような感じがしないでもないんですが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（菅直人君）　マニフェストというものは、もちろん総選挙に当たって今やらなければならない政策の重点的なものを提示をしたわけであります。
　今回の成長戦略はもちろんそういうものと全く無関係ではありませんが、改めてこの二十年間近い、バブル崩壊後日本の経済成長が停滞していると、そういうもうちょっと長いスパンを見たときに、どうすればこうした状況から脱却できるかという、過去の長さも含めて、未来の長さも含めて、もうちょっと長い目で考えて、特に成長というところに焦点を当ててその考え方を一定程度まとめたわけであります。
　この中では、もし必要ならまた読み上げますが、フルテキストの方では、第一の道、第二の道、第三の道ということを少し詳しく説明してありまして、端的に言えば、公共事業依存の第一の道と構造改革的な第二の道が必ずしもこの二十年間の間でうまくいっていないと、そこで雇用と需要を中心とした第三の道にという大きなフレームで申し上げていると。そういう点では若干、何といいましょうか、パースペクトというのが、見方の差があるという御指摘であれば、そういうふうに言われる部分もあるかもしれません。

○林芳正君　多分、ギデンズさんとかブレアさんがおっしゃっているときの第三の道というときの第一の道というのは、旧来型の社会主義というか社会民主主義的な政策があって、そこにサッチャーが出てきて構造改革をやって、格差が広がったんで第三の道へ行くと。菅さんのおっしゃっている第二の道は大体一緒なんですけれども、第一の道のところが公共事業をずっとやっていて駄目だったというところだけはちょっと違うんだと思うんですが、これを、マニフェストを見ていてちょっと気になるのは、まさにギデンズさんとかブレアさんが第一の道というふうに呼んで、そこからは自分たちはオールドレーバーじゃなくてニューレーバーなんだということで脱却しようとしていた施策が、どうもこのマニフェストの施策を見ていると思い出されちゃうわけですね。ですから、私も、このマニフェストを一生懸命全部やるというよりは、この間お作りになった成長戦略をやるという方が、私はですよ、いいと思って今実は聞いているんですが。
　なぜこういうことを聞くかというと、限られた財源の中でどちらを重点的にやるかと。お金が幾らでもあれば、このマニフェストで約束したこともどんどんやるし、成長戦略でこの間骨子を出されて、この六月ぐらいまでに肉付けをされるものも予算や税で裏付けをしていけますし、両方できると思うんですが、これだけ財政が逼迫していると、やっぱり優先順位、どちらをやっていくのかということがどうしても出てくるんではないかなと、こう思うんで、マニフェストは選挙でお約束した大事な国民との約束でありますが、一方、成長戦略もこの間骨子を出されて、これもやっていくということになると、その考え方が整理をされていないと非常に一方でちぐはぐなことになりはしないかなと、こう思って実はお聞きをしているんですが、何か御感触というかお考えがありますでしょうか。

○国務大臣（菅直人君）　率直に申し上げて、来年度の予算はいよいよ最終盤に掛かっておりますけれども、その次のことを考えるときにはいろいろ考えなければならないと率直なところ思っております。
　もちろんマニフェストで掲げたことの実現を目指すという基本的スタンスは変わりませんが、今林議員からもお話がありましたように、例えばリーマン・ショックもありましたし、過去のいろんな成長に戻っていない問題、あるいは世界的に見ても、ギリシャに象徴されておりますが、リーマン・ショックの後の財政出動によって、日本は特にですが、財政的な公債残高の比率が高まっている等々のことを含めて、まさにこれから予算成立後に議論しなければいけない観点は、マニフェストの実現の努力ももちろんしなければならないわけですが、それを超えてこれから十年、もっと言えば二十年とも言えますが、そういう方向での、やはり経済の成長をいかに取り戻すかという、そういう観点からの本格的な議論が必要であろうと。それには、税制の在り方から、あるいは年金制度の在り方から、そういった社会インフラの根本の議論も併せて議論をする必要があるだろうと、このように考えております。

○林芳正君　ありがとうございます。
　今のお話で少し整理をされてきた感じもするんですが、もう一つ、実は前回の予算委員会でこの第三の道の議論をしたときに、例えば二つぐらい種類があると大臣おっしゃっておりまして、供給が需要を生むのではなくて、需要があってこその供給が生きてくるというのが第三の道だと。その一つは、介護や医療とか保育というところで、潜在的な需要があるんだけれども、サプライがないために需要が出てこないと。だからこれを政府が出して、手当なんか出してこれやっていくというのが一つと。もう一つは、全く新しい製品が生まれ出されると新しい需要が生まれますと、例えばグリーンイノベーションとおっしゃっているんですが。
　一つ目は分かるんです。政府が、公助、自助、共助、どれにするかは別として、介護のサービスを増やすということをやれば、今待っている人が出てくると。それは多分潜在的に需要があるものということだと思うんですが、もう一つの方は、まさに実は供給が需要を生む、イノベーションで新しいものできれば、それは今まで全くなかった需要が、こういうものがあるのかといって買うということですので、実は私はそっちの方が望ましいとは思っていますが、やはり、要するに需要があって供給が出てくるという場合は、むしろ最初の方だけではないのかなと、こう思ったんで、そこのところの考え方の御確認をしたいんですが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（菅直人君）　かなり的確に御理解をいただいていると思います。
　まさに、グリーンイノベーションと申し上げているところは、新しい製品や、例えばｉＰａｄのようなものとか、あるいはそんなに技術的には新しくありませんが、例えば部屋の断熱のためにガラス窓を二重にするとか、そういうことによって新しい需要が生まれてくる分野があると思っております。そういう点では、今言われたことは部分的にはそのとおりです。
　ただ、もうちょっと言いますと、少なくとも私が見る限り、小泉総理時代のいわゆる小泉・竹中路線と言われた構造改革と言われたものは、もうちょっと、そういうグリーンイノベーション的なものも含まれていたかもしれませんが、ちょっと、もっと大きな意味を持っていたと思うんです。つまりは、供給サイドの効率を上げることが、そのことが日本経済を伸ばすんだと、こう言われたんです。一見そのとおりなんです。
　しかし、これには前提があります。完全雇用状態であれば、例えばカルロス・ゴーンさんが日産を効率化するために半分の人をリストラして、それでもリストラされた人はまた効率の高い分野に就職できれば、それは一つの企業、二つの企業がどんどん効率を高くすれば全体が高くなるわけです。しかし、デフレ状況、完全雇用の状態でない中でそのことをやると、確かに日産は効率のいい会社に生まれ変わるかもしれないけれども、それでリストラされた人はそのまま失業者なり、例えば非常に安い賃金の派遣労働者でとどまらざるを得ない。そうすると、それをトータルしてみると、トータルしてみると決して私は経済が国全体として回復していることにはつながらなかった。もっと別な言い方をすると、戦後のように物が不足しているときは、あるいは私は少し年上ですが、小学校、中学校のころ初めてテレビが出てきた、洗濯機が出てきた、そういう時代にはそういうものをどんどん供給すれば、それは供給が需要を生むわけですけれども、今もう一回、テレビをあと百万台造る、車を百万台造るといっても、それでストレートに需要が生まれるとは思いません。
　ですから、そういう意味では、私は第二の道というのはやはり時代背景だと思います。物が不足しているとき、あるいは、今で言えばグリーンイノベーションのように新しいものについては供給が需要を生み出しますけれども、単に既存のものを効率化しただけでは必ずしも需要を生み出さない。それをやればうまくいくといって失敗したのが第二の道だというのが私の認識です。

○林芳正君　大変興味深いお話で、供給、サプライサイドの改革をするときに効率化するということがよく言われているわけですが、今のお話ですと、そうすると、例えば日産自動車はああいう供給の効率化をしない方がよかったということでございましょうか。

○国務大臣（菅直人君）　全くそうではありません。
　一つ一つの企業がそういう努力をされるのは当然のことです、それは国内、国際的に競争するのは。ただ、それによって当時、特に今も議論になっている、例えば労働の自由化がされたわけです。つまりは派遣労働でいいじゃないかと、そういう形でどんどんどんどんある種の自由化というか、そういうことがされたわけです。ですから、個々の企業がより、まあ言葉はあれですが、首の切りやすい、リストラしやすい労働者を選ぶというのは、それは個々の企業の経営者としては当然の選択かもしれませんが、政府としての選択として間違っていたと申し上げているんです。
　そのやり方が日本の経済を立て直すことになるかといったら、現実にならないで、格差が拡大しただけじゃありません。格差が拡大しただけじゃなくて、格差が拡大した上に経済の成長もなかった。もちろん、一時的には外需が非常に盛んになりましたから、一時的にはデフレが若干止まったようにも見えましたが、今回のリーマン・ショックで一番打撃を受けたのが日本であったということは、逆に言えば、当時が外需が非常に伸びたことによって一時的な、何といいましょうか、景気の回復に見えたわけですが、トータルとしての私は経済の成長路線には乗っていなかったために、今回のリーマン・ショックにおける逆に言うと打撃が他の国よりも大きかったと、このように見ています。

○林芳正君　ちょっと今の話は面白いんで、用意していた質問をやるより面白いかなと思って、ちょっと続けさせていただきますが。
　そうすると、ミクロでは個々の企業が効率化することは必要だと、ただマクロで、じゃその効率化されて出てきた人をどうするかという政策がなかったと。こういうことになりますと、例えば製造業の派遣みたいなものは残しておいて、どんどん出てもらって、出てきた人をマクロでどうするかを政府が考えればいいんだと、そういうふうにおっしゃっているんでしょうか。

○国務大臣（菅直人君）　この労働の分野は、先ほど林委員も言われたように、いろいろな対応の仕方があります。さっきトランポリンということも言われましたが、私もある時期からそういうことを言っていますけれども、つまりは雇用状態が終身雇用でなくなった中で、だれがある種のスキルアップのための機会を提供するのかと。従来は終身雇用が特に製造業においても多かったですから、ほかでも多かったですから、企業単位でスキルアップがなされた、教育がなされたわけですが、今の時代はなかなかそれができなくなっている。そういうものをどういう形で社会が用意するのかとか、これは社会構造全体の大きな改造が必要になります。
　ですから、部分的に余り言われるとややちょっと違うところが出るんですが、先ほど申し上げたのは、企業は許されたルールの中で効率化しようとする努力をするのは当然のことだと思いますし、それはそれで大いにやればいい。ただ、許されたルールが余りにもマーケットに任せればいいという考え方になったために、その結果が格差の拡大と同時に残念ながら経済の回復につながらない結果になったという意味で、第二の道を推進した政策的な間違いがあったと、こう申し上げているんです。

○林芳正君　どれぐらい労働市場の流動性を重んじるのか、雇用の安定性を重んじるのかと、まあ政策論だと思うんですが。
　それはおいておいたとして、効率化を企業がミクロでやって、マクロで、じゃ政府が何をしたらいいのかということが菅さんが今おつくりになっている成長戦略ではどういう考え方になっているのかということと、それから、経済が結局そのリーマン・ショックで駄目になったというところは、結局外需で一五％のうち七％ぐらいなくなったと、こういうことでありますから、そこはちょっと、何というんですか、システムというよりはそういう産業構造みたいな違いがあったわけでございまして、ちょっとそれとこの制度論をごっちゃにすると何かおかしくなっちゃうような気がするんで、一緒にしていいのかということと、ちょっと二つほどお聞きしたいと思うんですが。

○国務大臣（菅直人君）　私も考えながらいろいろなものを進めているんですが、今のことに一〇〇％マッチした議論になるかどうか分かりませんが、やはり私は一つのキーは雇用にあると思っております。需要あるいは供給を生み出す雇用。やはり雇用というところが、つまりは五パーとか六パーといった失業状態、あるいは潜在失業率がもっと日本は高いとも言われていますが、そういう状態の中でやらなければいけない経済対策というのは、雇用を生み出してそこから新たな生産、それはサービスかもしれません、サービス的な生産、そういうものにつながる分野だと思っております。ですから、介護については共通認識だと言われましたけれども、介護のところにお金を投じることは雇用を生み出すと同時にサービスを生み出すわけですから。
　それで、もう少し言いますと、私、今旧経企庁のいわゆるスタッフの皆さんによく聞くんですよね。一つは、そういう福祉分野にお金を投じることと他の分野に投じることでどちらの経済成長が高くなるのか、マクロ的にちょっと計算してみてもらえないかということを一つ聞いています。
　もう一つは、これまでは景気が良くなりかけたときに消費税とか何かを上げると、景気に水を差してそれでストップしてマイナスになるという分析が一般的でしたけれども、果たして本当にそうなのかと。つまりは、場合によったら思い切って何らかの項目で増税して、その費用を介護とかなんとかに振り向けた方がマクロ的には経済の成長にもつながるんではないかと、そういう過去の消費税を引き上げたときの影響についてもう一回マクロ的に分析をし直してみてくれということも今指示をいたしております。
　そういう意味で、まさにマクロ的な成長に戻すために、今の日本の状況からいえば、雇用を生んで需要、供給につながる分野が最も効果的ではないかと、お答えになったかどうか分かりませんが、そういう考え方でこの第三の道ということを提唱しております。

○林芳正君　確かに、雇用をつくるというのはもう世界中が額に汗をしながらいろんな政策を打ってジョブクリエーションをやっているわけですが、そのときに、大臣、やっぱり私が前も申し上げたし今日も申し上げたいのは、政府の支出とか、例えば全量買上げというのがありますが、何らかのルールを公が作ることによってできる雇用というのがあると思います。医療、介護もそうですね。エネルギーの全量買取りというのもそうかもしれませんが。しかし、その部分だけでやっていくと、この間も申し上げたように、非市場性のＧＤＰの部分というのがどんどんどんどん大きくなっていくと。ですから、実はそこでない部分で、民の中でやっぱり新しい需要と供給があって、そこに雇用が生まれるというところがないと、だんだんだんだん、大きな政府というとあれですが、民間活力みたいなのがなくなっていくというのがあるんで、そのことはお考えになっておられると思いますが、是非経済戦略、骨子、中身のところは我々が前に作ったやつもかなり入っておりますので方向性そんなに違わないと思うんですが、そこの部分をむしろ主にしていただいて、それをバックアップするところが、いわゆる官がつくる雇用みたいな考え方をしていただいた方が私はいいんではないかと思っております。
　それから、消費税とかある税をきちっと恒久財源として持つことによって社会保障が安定するというのは、実は私が菅さんの前任だったときの白書に書かせていただいたんです。それは、いわゆる非ケインジアン効果ということですが、要するに、将来ともずっと恒久財源が、例えば消費税があってこれは福祉へ全部いくということになれば、なるほど社会保障制度は安定するなと。そうすると、余り保険料を払いながら自分もまた自分の貯蓄をするということが減ってきて、その分、可処分所得になって消費に回るだろうというようなことはまさに前から言われておりますので、下の人に指示をすればすぐそういうのが出てくると思いますけれども、まさにそういう考え方が相まって成長していくというものをトータルで戦略でつくっていただきたいと。そのときにどれぐらい官製のところでやってどれぐらい民でやるかというのはいろいろ政策論あるわけですが、なるべく第三の道ということも、実はギデンズさんが言っているのは、実はそういうネガティブではなくてポジティブウエルフェアとか、所得税、法人税減税というのを継続したというところから見ると、やっぱり解はその辺にあるのではないかなと、こう思いますので、是非そちらの方向で、今まさにお考えになられながらやっておられるということですので、この六月か五月に出されるときに肉付けをそういう考え方の方向へ少し持っていっていただきたいというふうに思います。
　そのときには、さっき申し上げたように、マニフェストこれだけやるというお約束をされておられますので、全部で十六・八兆円掛かるということですが、それとこの成長戦略をどう優先順位を付けるかということと、もう一つはやっぱりそれで収支償うのかという財政のお話があるわけでございます。
　前回、枝野大臣にどれぐらいの、今度仕分を第二弾やられるというので、歳出削減を目標とされておられるのかということをお聞きしたときに、枝野さんはそれ自体で歳出削減の目標を定めるようなことはしないんだということをおっしゃっておられまして、例えば公益法人とか独法についても、制度改革を要することでございますから、もし早ければ二十三年度予算に影響を与えることはできるかなということで、非常に慎重な言い方をされておられるわけでございますから、ここから何兆円というオーダーでなかなか財源が出てくるということはちょっと考えにくいなと思うんです。
　そういうことでありますと、マニフェストはお約束どおりやりますと、成長戦略も肉付けをしていって財政や税の手当てもしますということになりますと、かなりこの予算というもの、二十三年度は中期財政フレームで三年分ぐらいお作りになるということで入ってくるわけですが、十兆円ぐらいマニフェストとかいろいろ見ますと調整額が出てきてしまうと、これをどういうふうにやっていくのかというのがある程度財政フレームが出たときになるほどそうするのかということが一般の方や市場の方が見てなるほどと思わないと、非常に財政運営に対するコンフィデンスというのが損なわれるような気がいたすわけでございますが、その辺はどういうお考えでございましょうか。

○国務大臣（菅直人君）　その問題のちょっと前に戻って一点だけ申し上げますと、先ほど林さんが、同じ大臣をやっておられるころに安心あるいは安定という形に言われたというのは、それはある部分共通なんですが、もうちょっと積極的に考えているんです。つまり、安心、安定するから消費が増えるというワンクッション置いたんじゃなくて、直接に医療とか介護という分野そのものが経済成長の分野ではないかと思っているんです。もちろん費用は場合によったら混合診療のような形で個人負担もあるかもしれません。あるいは保険料なり税で投入する。そうすると足らないときはどうするかという問題は当然出ます。
　しかし、逆に、時々私はほかの委員会でも申し上げるんですが、何か道路や橋を造ると投資で、この福祉の分野は負担という言い方をされるんですが、私は、どちらも政府支出なり個人支出なんですから、それが投資につながるのか、つまりは後の経済成長につながるのか、それとも後の経済成長の足を引っ張るのかであって、そういう意味ではこの分野は後の経済成長につながる分野ではないかというふうに見ているという意味で、より積極的な見方をしているということをちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、今おっしゃったことは、枝野新大臣が事業仕分を含めてこれから取り組んでくれることでもありますし、仙谷戦略大臣も公務員制度の問題でまた取り組んでくれるということで努力していただいていますので、そこにはそれなりの期待を持っております。と同時に、おっしゃるように、今想定されるいろいろな歳出というものを考えたときに、それが今見えてくる歳入の中でどう実現できるかというのは、率直に申し上げて大変高いハードルだと思っております。
　ですから、そういうことも含めて、税制の議論も本格的に始めてもらわなければならないということで、今、まずは専門家委員会の方に所得税の方から議論を始めていただいていますが、そう遠くない時期には、法人税は、これは先日、総理からは引下げの方向を少し示唆したような発言もありましたけれども、法人税の在り方、さらには消費税の在り方、これは年金財源ということも以前我が党言っておりましたので、年金の制度の根本改革についてもそういう場をつくりました。そういった中で議論することが必要だと、このように思っております。

○林芳正君　中期財政フレームとそれから成長戦略の肉付けた最終版になるんでしょうか、それが出てくるタイミングというものが割と近い時期だというふうにおっしゃっておられるので、そのときに、去年の十二月に政府でお作りになった、税制改正大綱というのをお作りになっておられると思うんですが、あれをもう一度そこで、大綱なるものをリバイズして、せっかく今から、我々のときは国会で税法の審議している間に何でやるんだなんて怒られるので遠慮してやっていなかったんですが、それを今やられるということでございますけれども、せっかく議論をして、そこでトータルで今、菅大臣がおっしゃるようなことが入るのであれば、きちっとそれはトータルで、税制は税制でこういうふうにもう一度大綱を、異例ですけれども、半年前に決めたやつをもう少し踏み込んでやるというようなものを出されて、それに基づいて歳入は確定するので、中期財政フレームはこうなりますと、それと同時に、成長戦略はこういうものなので、この中期財政フレームでこれを後押ししますと、税制大綱とですね、そういうふうにされれば、かなりこの信頼度というんですか、ああこうなんだというのは増すと思うんですが、そういうお考え、ありませんでしょうか。

○国務大臣（菅直人君）　やはりこの税制等の議論については、これまでの党として申し上げてきたこととの関係もありますし、また社会保障との関係もありますので、もちろん六月の中期財政フレームの中では何らかの形はお示しをしたいと思っておりますが、どの段階でどこまで、どういう表現ができるかというのはまさにこれからの議論です。
　その中であえて言えば、これはまだ少し触れるのは早いかもしれませんが、例えば年金の制度の在り方については、これは自民党あるいは公明党の議員の皆さんからも、こういう制度は与野党を超えた議論が必要ではないかということは以前から言われておりますし、かつて我々が野党の時代にそういう呼びかけをいただいたこともあります。当時はいろいろな判断で必ずしもそういう土俵にのらなかったこともあったわけでありますが、そういう問題とか、率直に申し上げて、税の改正についても、この間、多分この十年間ぐらいで四百兆ぐらい借金が増えた中で、半分が税収の落ち込み、半分が社会保障の増大というのが大体の分析だと思いますので、そういう大きな構造を変える上で、場合によっては党派を超えた議論もお願いをしなければいけないんじゃないかなと、私はそういうふうにも思っております。

○林芳正君　実は、我々が与党のときに一回か二回、円卓を囲んでいただいて──四回でございますか、失礼いたしました。峰崎副大臣はそのときメンバーで当たられたと思いますが、やっているんですね。
　そのときに、やっぱりどうしても最後なかなか先に進めなかったのは、基本的にどうするのかというところが相入れなくて、そこから先に進めなくなったと。要するに、被用者のやつをまず一つにして、それから国民年金とどうするかというのを、その二段階で考えるというのが我々の案だったんですが、民主党さんの案は全部一つにすると、こういうことだったんで、それがなかなか基本論のところでいかなかったということでございますので、その辺も実際にやるということになると出てくると思いますが。
　私は補正の予算のときにも申し上げたんですけれども、この税の議論とか年金の議論はいつでも一緒にやる準備ありますよと言って、当時は鳩山総理はまず党内でと、こうおっしゃっておられましたので、今の菅大臣の御発言はそれより大分進歩してきたなといって歓迎をいたしたいと、こういうふうに思いますが。
　やはりこの中期財政フレームになぜこだわるかというと、やっぱりみんなが非常に注目をしておりまして、一体どうやってこの財政を運営していくのかということは非常に皆さんが関心を持っておられます。これは市場関係者はもちろんでございますし、一般の方もやっぱりいろいろ話してみますと、このままで本当に財政がもつんでしょうかというのは結構聞かれるんですね。財政が破綻するというのは一体どういうふうになることでしょうかというのも時々聞かれるんで、いや、それはアルゼンチンとかああいうふうに最後はなるリスクだってあるんですよというようなことを私は言うんですが、なかなか、デフレでゼロ金利なんていっているときに、いや、ハイパーインフレになっちゃうんですよと言っても説得力というか緊迫感がないんですね。今までそう言っていたけれども、結局そうならないじゃないかと、オオカミ少年みたいな話になっちゃいまして。
　ただ、これは、私は最近言うのは、雨が降っているから火薬庫にどんどんどんどん火薬を積んでも火が付かないんだと。しかし、国債が増えているということは火薬は積んであるんで、晴れたとき、すなわち景気が良くなって資金の需要が出てきて金利が上昇局面になったときにはどおんといくんですよと言うと、まあ半分ぐらい、なるほどそうかなみたいな顔はしていただけるわけで、これはもう非常に財政というのは全体の話ですので、自分の仕事がどうなるとか福祉や税の負担がどうなるという話よりちょっとやっぱり一段階遠いところにあるなということでありますから、まさにヨーロッパの例を見ても与野党協議をしてやるということは必要なプロセスかもしれないと、こういうふうに思うんですが。
　総理おっしゃるように、まず政府・与党の案というのが骨格ぐらいこの中期財政フレームでも出てきて、こう考える、我々こう考えるというのでテーブルに着くということであろうと、こう思いますので、今はそういうことでやっておられるということだと思うんですが。
　もう一つ、先ほどお配りしたマニフェストの中で、社会保障の自然増、大体毎年一兆円なんでございますが、これがないんですね。この間、うちの丸川委員と菅大臣で大分やり取りされて、この右側の財源を生み出す方の工程表の話を大分されたようでございます。私もちょっとこれ最初誤解をしていたのかもしれませんが、四年間で左も十六・八、右も十六・八というふうになっているものですから、当然、やる方の所要額七・一、十二・六、十三・二となっているのが、多分この財源を生み出す方も毎年それぐらいでやっていくんだろうなというふうに理解をしていたんですが、どうもそうではなくて、制度論とかもあるんで、必要があれば、トータルでは最終的に十六・八、十六・八で合うんですが、この途中では国債を発行してでもやることもあり得ると。ただ、今こういう財政状況なんで、そういう判断をしなかったと、こういう御説明でした。
　なるほどなと思ったんですが、ただ、この十六・八というのは四年間の累計ではないものですから、結局、最後に十六・八兆削って十六・八兆余計に出してつじつまが合ったんですが、途中の分は累積債務としては残ってしまうということなんで、この面積を全部一定にしないといけないと。さらに、今一兆円の話をしましたのは、ここに一兆円が入っていないので、四年間でいうと四兆円分はこのまま十六・八、十六・八でやると更に自然増として乗っかってしまうと、そういうことなんでございまして、それを多分、菅大臣のところで出された機械的試算というのはまさに正直にその分が出てきていると、こういうことでございますので、その分も含めるとやっぱりかなりこのマニフェストを実際には絞り込んでいくという作業が必要になると、こう思うんですが、最近、何か政策の評価をされるというのを新聞で読んだこともあるんですが、このマニフェストの、何というんですか、仕分みたいなことは考えておられるんでしょうか。

○国務大臣（菅直人君）　もちろん、私がすべてやっているわけではありませんが、マニフェストについても、これは党とも連動した形で議論をするということになっておりまして、内閣では仙谷戦略担当大臣が中心になって取り組まれることになっております。
　それで、いろんな物の見方、考え方があるわけですが、今、一つは今年度予算をベースにして考えますと、やはりこの経済情勢の中で予算のトータルの規模をどの程度維持していかなければならないかというその観点が一方で常にあるわけです。よく申し上げていますように、私たちは、だから一次補正についても決して額が多過ぎるということで反対をしたわけではなくて、内容的に問題だということを申し上げたわけで、今回の予算もある意味では麻生内閣とそう規模が変わらない、あるいは多少増えた部分もありますが、そういう規模を維持したのは、やはり今のリーマン・ショックのこの状況の中では財政出動が景気刺激的な意味で必要だという認識でそういう選択を取ったわけです。
　さらに、来年度を含めてその部分をどう考えなければならないかというのがどうしても一方にあるということは御理解をいただけると思うんです。そのことと、中には、景気対策であればそれは補正予算で短期的な中でやればいいので、制度的な問題はまた別なんだという、その考え方も分からないわけではありません。ただ、この間、財政出動、つまり歳出の中身を大幅に見直すことは、これはかなり大胆に進んでいることは御理解をしていただけると思うんです。いい悪いの評価は後の評価ですが、大胆に歳出の中身を変えております。
　ですから、この四年間というのかこの政権の中で、やはりそういう中身の変更と一種の景気対策と、それからまさに大きな中期的な意味での財政構造をいかにして健全化するかということが、ある意味でいや応なく一緒に考えなければならない中にあるわけです。
　そんなことで、余り答えになっているかどうか分かりませんが、今そういう二元、三元、四元ぐらいの要素を、二〇一〇年度の予算はもちろんもう既に議論を終盤に差しかかっていますが、二〇一一年度の予算を提示するときまでに、当面は三年間ぐらいを見通した中でどうしていくのか、さらには十年ぐらいを見通した中でどういう目標でいくのかということを改めて提示をしなければと思っております。
　そんな意味で、今言われました、例えば社会保障の自然増が一兆円ぐらいあるということもよく理解をしておりますが、そういうものを中長期に安定的にどうやって見出すかということでいえば、やはり先ほど財政調整ということも言われましたけれども、それは歳出ばかりではなくて歳入の分野も含めて議論をし、一つの方向性を見出していかなければならないと、こう思っております。

○林芳正君　やはりさっき申し上げたように、歳入の方がきっちり土台ができて、その上に中期財政フレームができるという意味では、この六月ぐらいの税制改正大綱というのは大変大事ではないかなと思ったので、これはもう先ほどお答えいただきましたのでお答え要りませんが、もう一度申し上げておきたいと思います。
　今、一兆円のこともおっしゃっていただいたように、実はこのマニフェストにはその部分がないんで、実際はこのマニフェストから出てきた財源から一兆円を引いたもので使ってもらわないと合わないということになるわけでございます。
　それから、デフレとか円高についても随分予算委員会でもやり取りをさせていただきましたが、円高につきましては、私と補正予算のときにちょっとやり取りをさせていただいて、菅大臣はこういうふうにおっしゃっておられますが、「日銀は二度にわたる一つの方針を政府の考えとほぼ沿って出されました。」と。これ、デフレの話の続きなんですが、「一つは、三か月後の金利を〇・一に抑えるという施策で、少なくとも、ドバイ・ショックによって八十四円まで高騰していた円が、その施策」、この日銀の施策ですね、を含め、「あるいは政府の発表した経済政策も含めて、九十円台に少なくともその後戻ることができました。」と、こういうふうにおっしゃっておられまして、私もそのときちょっとあれっと思ったんでございますが、財政政策で、若しくは、多分この経済政策、政府が発表したというのは、まさにこの一月の終わりぐらいの予算委員会ですから、菅大臣の頭の中には成長戦略のことがあったのかなと推測するんですが、どういうような財政政策を取ると為替が、ここでおっしゃっているのは八十四円まで行ったのが九十円台になったと、こうおっしゃっているんですが、そういう為替相場にこういう結果をもたらすというふうにお考えになっておられますでしょうか。

○国務大臣（菅直人君）　一つはやはり規模の問題、一次補正を一部削りましたが、二次補正でそれを超える規模の補正を出しました。それから、先ほど来申し上げているように、二〇一〇年予算についても、いろいろ議論の上、九十二兆円規模のものを出しました。つまり、財政として、今の景気の状況は、やはり財政がある程度後押しをするんだという意思はそういう形で示したつもりです。
　それに加えて言えば、もちろん中身はいろいろあります。雇用は、これはだれが考えても、緊急な問題としてもできることはすべてやるといいましょうか、そういう方針でいろいろ手当てを打ちました。
　政府ができる役割として、そういう財政出動、さらには雇用、もちろん将来的には成長ということになりますが、そういうメッセージを政府としては送っているので、日銀においても日銀としての努力を期待するということで、日銀の方も十二月一日、〇・一パーというもの、あるいは十二月のたしか十八日でしたか、プラスゼロから二％というデフレ目標ということで、円高とデフレの関係というのはなかなか難しいようですが、そういう姿勢は示していただいたと、このように思っております。

○林芳正君　余りここ、こだわるつもりもないんですが、財政を出動するということと、それから、それが成長につながるということによって円安になるというお考えのように聞こえてしまうんですが、そういうお考えということでございましょうか。

○国務大臣（菅直人君）　いや、円高円安の問題は、これは公式的な答弁になりますが、やはりマーケットの見方でありまして、そういう点ではマーケットが他の国との比較を含めてどうなるかと。若干ごっちゃになったかもしれませんが、デフレということでいえば、やはり財政がある程度景気刺激的なことで需要を拡大するという形を取ることでデフレのギャップ、なかなか縮まらなくて頭を悩めていますが、そういうデフレに対する若干の効果はあるだろうと。
　日銀の行動については、どちらかといえば、金融政策を通して、これも両面ありますけれども、そうした過大なデフレに対するインフレ的効果はあると思います。
　円高の問題は、これはなかなか、私も財務大臣になったときに少し発言をしましたら、それが良かったという人とまずかったという人と両説あったわけですけれども、やはり円の問題は、今は九十円台ですが、いろんな要素が絡まっていますので、これは安定していることが必要だという認識で、異常な状況になればそれは何らかの手段が必要になると思いますが、基本的にはマーケットに任せておくということなんではないかと思っています。

○林芳正君　まさに、前の藤井大臣にも申し上げたことがあるんですが、私が政務次官でいたようなぐらいのときには、経済のファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが望ましいという、もう南無阿弥陀仏みたいな、お経以外は何も言わないというようなことでしたので、そのころに比べれば随分いろんなことを言っていいようになったんだなと思っておりますけれども。
　まさに大臣おっしゃったように、基本的にはマーケットだと。ただ、私がちょっとお聞きしたかったのは、経済の、何というんですか、成り立ちとして、財政政策が回り回って円安方向になるというのは若干、例えば、私がこれを聞いて何かあるかなと思って考えたのは、例えば石油の備蓄を増やすとか、そうしますと買いますから、たくさん。
　そうすると、一時的にはそういうことはあるかもしれないというふうに思ったんですが、マクロで需給ギャップを埋めていくとデフレが少しインフレになっていって、それが回り回って為替に影響するというのはないわけではないでしょうけれども、ちょっとそこが違和感があったので、今の、最後におっしゃった呪文みたいなところにずっと近づいておいていただいた方が無難かなということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、今少しデフレのお話もしていただきましたが、やはり一義的には日銀の金融政策ということが果たす役割は多いわけですが、財政として、じゃ、どうやってやっていくのかと。これは諸外国、アコードやったりいろいろやったりして苦労しているんですが、やっぱり財政当局と通貨当局が相互に信頼関係があるというか、押し付け合わないということが非常に大事ではないかなと思うんですが。
　今、日銀と財務大臣というのは、当時は経済財政諮問会議がございましたんで、しょっちゅう、あれがあると一緒に会って、会議の始まる前とか後に一緒に会って話していてもだれも不思議に思わない。今あれがなくなってしまったんで、ああいう自然にコミュニケーションを取る場というのが何か減っちゃったような気がするんですが、それはいかがでございましょうか。