法務委員会

平成二十二年十一月二十五日（木曜日）
　　　午後三時五十四分開会
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　　　委員の異動
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　江田　五月君
　　　　　平山　　誠君　　　　　有田　芳生君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　安井美沙子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　衆議院議員
　　　　　　　法務委員長　　　　奥田　　建君
　　　　　　　法務委員長代理　　辻　　　惠君
　　　　　　　法務委員長代理　　稲田　朋美君
　　　　　　　法務委員長代理　　平沢　勝栄君
　　　　　　　法務委員長代理　　大口　善徳君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　仙谷　由人君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　小川　敏夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　黒岩　宇洋君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　大谷　直人君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　林　　道晴君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　桑田　　始君
　　　　　　　法務大臣官房長　　稲田　伸夫君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　後藤　　博君
　　　　　　　法務省民事局長　　原　　　優君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○裁判所法の一部を改正する法律案（衆議院提出
　）
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○委員長（浜田昌良君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、難波奨二君及び平山誠君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君及び有田芳生君が選任されました。
　また、本日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として安井美沙子君が選任されました。
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○委員長（浜田昌良君）　この際、仙谷法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。仙谷法務大臣。

○国務大臣（仙谷由人君）　この度、法務大臣に就任いたしました仙谷由人でございます。委員長始め委員の皆様方には、平素から法務行政の運営に格別の御尽力をいただき、厚く御礼を申し上げます。
　法務行政は、法秩序の維持と国民の権利擁護を主たる任務としており、まさに国民が安心して暮らせる社会を実現するための基盤を成すものでございます。私は、常に国民の目線に立ち、法務行政の諸課題に取り組んでまいる所存であります。
　法務行政における現下の重要課題について申し述べますと、まず、司法制度改革は、現在、各制度の実施、運用段階に入っております。その中で、とりわけ法曹養成制度の在り方については、様々な御意見があるところですので、今後とも、関係省庁等とともに問題点を検証しつつ、必要な改善を行ってまいります。
　国民の安全、安心を確保するための犯罪対策としては、刑務所から出所した者などの再犯を防止するという観点が重要であります。政府の新成長戦略にも掲げている刑務所出所者等の社会復帰支援事業を始めとして、各種の施策を推進してまいります。
　出入国管理に関しては、観光立国の推進に向け、より円滑な出入国審査の実現に取り組み、他方で、違法行為をもくろむ外国人の入国を水際で確実に阻止するため、バイオメトリクスを活用した厳正な入国審査を引き続き実施いたします。また、近年急増している難民認定申請については、より迅速に、かつ、申請者の置かれた立場等に十分に配慮した対応を行います。
　また、国際テロなどの未然防止のための調査を充実させます。とりわけ、北朝鮮関係につきましては、日本人拉致問題等の解決や今般の大韓民国との緊張関係の把握に資するよう、関連情報の収集、分析等を積極的に行ってまいります。
　さらに、新たな人権救済機関の創設、いわゆる個人通報制度の導入のための体制整備、録音、録画による被疑者取調べの可視化についても、着実に実現に向けた取組を進めてまいります。
　最後に、柳田前法務大臣の下で設置されました検察の在り方検討会議については、千葉座長及び十四名の委員の方々の下、今後、更に検討を進めていただくこととしております。検察の再生及び国民の信頼回復のため、貴重な御提言をいただけるものと考えています。
　法務行政は、その他にも、基本法の整備等を始めとして多くの課題がございます。委員長始め委員の皆様の一層の御理解と御協力を賜りながら、小川副大臣、黒岩大臣政務官とともに、法務行政の諸課題に全力で取り組んでまいります。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。拍手

○委員長（浜田昌良君）　この際、委員長より一言申し上げます。
　本日、仙谷法務大臣より所信的内容を含む就任あいさつを聴取いたしましたが、理事会での協議の結果、所信的内容を含む就任あいさつを受けての一般調査を行う前に閣法の審査を行うこととなりました。
　なお、仙谷法務大臣におかれては、大臣交代の経緯を踏まえて、真摯な答弁に努めるよう委員長より一言申し上げておきます。
　また、理事会におきまして、検察問題につきまして小委員会を設置することで与野党合意されましたので御報告いたします。
　政府においても検察の在り方検討会議が設置されて議論しているところですが、立法府としても政府とは別に議論すべきであるとの共通意識の下、閉会中の調査を含めて精力的に調査するため、与野党で設置の合意を見たものと理解しております。
　今後、速やかに小委員会の設置の議決が委員会で行われるよう、与野党で小委員会の詳細を協議してもらい、設置の手続を行いたいと存じます。
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○委員長（浜田昌良君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に人事院事務総局職員福祉局長桑田始君、法務大臣官房長稲田伸夫君、法務大臣官房司法法制部長後藤博君及び法務省民事局長原優君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（浜田昌良君）　裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、両案について政府から趣旨説明を聴取いたします。仙谷法務大臣。

○国務大臣（仙谷由人君）　裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。
　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改定する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出いたしておりますが、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改定する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は次のとおりであります。
　一般の政府職員について、平成二十二年の民間の賃金水準に合わせて俸給月額を引き下げることといたしておりますので、裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額についても、おおむねこれに準じて引き下げることといたしております。
　また、今回の改定に伴い、平成十七年の改正法において定められた経過措置についても所要の改正を加えることとしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、公布の日の属する月の翌月の初日、ただし公布の日が月の初日であるときは、その日から施行することといたしております。
　以上が裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。
　以上であります。

○委員長（浜田昌良君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○森まさこ君　自民党の森まさこでございます。
　仙谷大臣の所信のあいさつがございましたけれども、そこには大臣が替わった理由について何も触れられておりませんでした。冒頭、委員長からも、大臣が替わった経緯を踏まえて仙谷大臣の方に言葉があったかと思います。
　そこで、仙谷法務大臣に、柳田法務大臣がお辞めになって仙谷法務大臣に替わった、この理由と経緯をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（仙谷由人君）　これは任命権者の内閣総理大臣にお聞きいただきませんと、私では分かりません。
　推察するところ、これはもうあくまでも私の憶測でございますが、この時期のピンチヒッターということでありますから、多少、法務省の守備範囲に人生経験の上でまあまあ経験があるのかなと、そういう判断ではないかと推察をいたしております。

○森まさこ君　あきれました。
　柳田法務大臣が辞任した、このことは、国民だれもが知っているとおり、国会軽視の発言があったからなんです。この法務委員会においても発言がありました。衆参の法務委員会、本会議、記者会見、全部で合わせて三十九回のあの発言があったわけです。一つは、個別の案件ですのでお答えできません。もう一つは、法と証拠に基づいて判断いたしますと。それだけ言ってればいいんだという国会軽視の発言があったから辞任したのではないですか。それに対する全く今、仙谷新大臣からの何の説明もない、意見もないということに私は大変驚きましたけれども、もう一度、柳田前大臣がお辞めになった理由を述べてください。

○国務大臣（仙谷由人君）　柳田大臣がお辞めになったのは彼自身の御判断で、とりわけ国会運営に迷惑を掛けるのは心苦しいという思いだったのではないかと推測をいたしております。

○森まさこ君　それでは、仙谷大臣、今のお言葉を聞きますと、柳田大臣が辞めたのは、あの国会軽視の発言が理由ではなくて、国会運営に迷惑を掛けるからということなんですか。

○国務大臣（仙谷由人君）　自主的な辞任でございますので、私は彼の心中を推し量るわけにまいりませんが、私の推測ではそういうことになると申し上げているんであります。

○森まさこ君　今日も北朝鮮の砲撃事件について予算委員会が朝から開かれて、今終わったばかりでございますが、仙谷大臣は官房長官でもございます。そのような国会軽視の発言について他人事のような御答弁をなさるから国民がすべての国政、すべての外交問題について不安を持つんじゃありませんか。柳田大臣はお辞めになったときにこう言ったんですよ、補正予算を通すために辞めたと。補正予算を通すために辞めたんですか。あの国会軽視の発言の責任を取ったのではないですか。もう一度お尋ねします。

○国務大臣（仙谷由人君）　先ほどから申し上げておりますように、彼の辞任のその真意が那辺にあるのか、あくまでも私からすれば推測、憶測のたぐいを出ませんので、これ以上私がそのことをコメントしても、何というんですか、余り意味がないんではないかと思いますが、私は、先ほどから申し上げておりますように、補正予算なのか、あるいはもうちょっと広い国会運営なのか、彼は多分そういうことで国会の皆さん方に迷惑掛けるのは忍びないと、こういうことでお辞めになったのではないかと推測をいたしておるわけであります。

○森まさこ君　それでは、仙谷大臣にお尋ねしますけれども、前の法務大臣があのような発言をしたということ、つまり、法と証拠に基づいてというのと個別の案件というのと、この二つだけを法務大臣は述べていればいいんだと、分からなかったらこれを言うと、何回使ったことかと、これを使うと野党の先生に怒られるんですけどもねというようなことをおっしゃったことについてはどうお考えですか。

○国務大臣（仙谷由人君）　これは、まあ彼の個性にもよるんだと思いますが、個別の事件について国会で事件の中身を申し上げることにまいらないというのは、多分これから個別の問題をお伺いをされたときに、私も、それはそう言っていればいいんだということではなくて、真意からそういうふうに申し上げなければならないことがある、そういうケースがあると思います。これは、捜査関係の諸事情をたとえ知っていても、国会といえども、ある時期に限って言えばこれは申し上げることができない場合が多々あるということは、森議員も専門家でいらっしゃるからよくお分かりいただけるんだろうと思います。
　そして、法と証拠に基づいて云々かんぬんの話は、それは質問内容によって、私がそのようにお答えするのか、この間、多少、おまえは長いと、言い過ぎだと言われるように、この法律の解釈は私なりの解釈、運用であればこうだと、だからこういう理由でこうさせていただいておるということを申し上げるのか、それは個々のケースによって違うんだろうと思います。ただ、私は私自身の人生の半分は法曹として生きてきておりますので、あるいは事件経験もございますので、それに基づいて、ある法条文あるいは事実の見方というものについてはそれなりの自負をしているつもりでございます。

○森まさこ君　仙谷大臣の答弁って、官房長官のときもそうなんですけど、ごまかしなんですよ、毎回。答えになっていないんです。理論を振りかざすのはやめてください。理論を聞いているんじゃないんです。
　私が聞いたのは、議事録を読んでいただければ分かりますけれども、柳田大臣が、法と証拠に基づいてと、個別の案件と答弁したから皆さんに批判されているんじゃないですよ。この二つだけ言っていればいいから法務大臣は楽なんですと言った、分からなかったらこれを言うと、これでいいんですと、そういう国会軽視の態度が批判されているんです、非難されているんです。
　そのことを十分分かった上で、大臣は今理屈を振りかざして、いや、必要なときには個別の案件も答えますよと、自分は法律家だから、それを法と証拠に基づいて答えますなんてことを言っていますけど、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。法務大臣が、今あなたは法務大臣なんです、あなたの前任者がそういった国会軽視の発言をしたことをどう思いますかと言っているんです。
　この参議院の法務委員会でも十六回言っているんですよ。そのうち私に対して言ったのは九回ですよ。この九回を一つ一つ調べますと、別に個別の案件だからって答えられない質問ではないんです。法と証拠に基づいてと言って一文だけ言って逃げるような質問ではないんです。国民が真剣にこれ聞いてほしいと思っている、しかも、それを答えたからといって特段大きな支障もない。大事なこの法務委員会での質問に対するそういった答弁が安易になされているということを聞いているんです。
　もう一回お答えください。前の法務大臣がそういった国会軽視の発言をしたことについてどう思うんですか。

○国務大臣（仙谷由人君）　私は法務大臣として、先ほど申し上げたように、皆さん方と真剣に議論をしてまいりたいというふうに思っておりますので、先ほど申し上げたような答弁をしたわけでございます。
　その余、こういう言い方をするとまた森議員にしかられるかも分からないんでありますが、私は、裁判官が判決文をもってその余の説明をあるいは釈明をしないというのを裁判官の本分だと言われております。私が今感じておりますのは、私が法務大臣に就任いたしましたので、私の考え方に基づいてここで述べることを国民の皆さん方からもそのことだけで御批判をいただくあるいは御評価をいただくと、これが法務大臣の務めであって、前の大臣がどこでどういうふうに言ったと森議員におっしゃられても、私はその場で柳田前大臣がどういう状況下でどういうニュアンスでそういうふうにおっしゃったのか聞いておりません。これを伝聞やあるいは森議員がこうだったとおっしゃるのを前提にして批評するのは差し控えたいと、こういうことで先ほどから答弁をしているわけであります。

○森まさこ君　驚きました。どういう状況でどういう答弁したか聞いておりませんと。同じ菅内閣の中で法務大臣を引き継いで、前の法務大臣が辞めた、その契機となった発言がどういう状況下でなされたのか、どういう質問に対する答弁か、全く聞いていない、自分で調べようともしない。
　この法務委員会は、いまだかつてないほど重大な案件をたくさん抱えていると言われております。尖閣問題、検察フロッピーディスク改ざん事件、検察審査会、死刑問題、裁判員問題。いろんな案件をこれから小委員会も設置してやっていこうと、国民の声にこたえていこうと言っているときに、今まで一生懸命この法務委員会でやってきた中で十六回もこういった答弁があって、私たち今まで真剣にここで大臣と討論していたことは何だったのかと。失われた時間は戻りませんよ。
　それに対して、同じ内閣の中でそれを引き継いでこられた、しかもあなたは官房長官じゃないですか。それを何ですか。前の大臣が何で辞めたか分かりませんみたいな、どんな状況で言ったか分かりませんて、そんなことでは、私たち、次の仙谷大臣がきちんと答弁していただけるというふうに信頼ができないんですよ。
　仙谷大臣、あなたは官房長官として柳田大臣は辞める必要ないと言っておられましたが、それはどうしてですか。

○国務大臣（仙谷由人君）　森議員にも御理解いただきたいんですが、この間の実務の処理に要する時間は大変、私が能力がないからかも分かりませんが、繁忙を極めておりまして、柳田大臣がどのような審議の過程で、どのような状況下でどのようなニュアンスで御指摘のような発言をされたのか、ビデオテープを回して見る時間がなかったわけでありますから、これはもう率直に申し上げますが、ひとつその点は御勘弁をいただきたいと思っております。
　それから、柳田大臣が辞めないでいいというふうに申し上げたのは、彼が検察改革に取り組むと、大きな夢を持ってといいましょうか目標を持ってその業務に邁進していると、こういうふうに私が認めていたからでございます。

○森まさこ君　柳田大臣に問責が出されるという情報が出たときにも、やはり問責が出されたとしても辞める必要がないとおっしゃっていました。問責が出されても辞める必要がない、それは、先ほどのような国会軽視の発言があっても、検察改革を一生懸命にやろうと言っているから辞める必要がないんだと、今の考えが変わりなかったということでよろしいですか。

○国務大臣（仙谷由人君）　率直に申し上げて、地元に帰られての発言は、これはこれでいささか軽薄だなというふうに、軽率だなというふうには実感をいたしますけれども、しかしながら、ここで、法と証拠に基づいてと、あるいは個別の事件については申し上げられないともし彼が森議員がおっしゃった回数を言われたとしても、状況下によっては、それはそのときそれしか答弁できなかったということも十分あり得るのではないかと私は思います。

○森まさこ君　仙谷大臣も大分今まで失言が多かったんです。失言で辞めた人の後を失言の連発している仙谷大臣が引き継ぐので、これ本当に国会で真剣に議論してもらえるのかとだれもが心配しているんですよ。今まで、新聞記事に基づく質問は最も拙劣な質問方法だとおっしゃったこともありました。これは予算委員会で私、仙谷官房長官に直接、仙谷官房長官が野党時代に同じように新聞記事に基づいて質問していたものを羅列して御質問申し上げましたけれども、また、彼の将来を傷つけるという発言もありました。それから、ここにいる丸山和也議員の中国漁船船長の釈放のことについてのお電話について、ＡＰＥＣが吹っ飛んでしまうと言ったことについて、健忘症にかかったかと、今暴露された会話の記憶は全くないと国会で言いながら、その後、国会の外に出たら、いいかげんな者のいいかげんな発言なんだということをおっしゃった。それから、参議院予算委員会で、委員会室で広げた資料が新聞に掲載されて、盗撮されたという発言もした。その後、参議院予算委員会で自衛隊について暴力装置であると。このように、失言というかひどい発言が連発しております。
　仙谷大臣、御自分でこのように失言が多くて、失言問題でお辞めになった柳田大臣の後が務まるとお考えですか。

○国務大臣（仙谷由人君）　先ほどから申し上げておりますように、私、社会人になって約四十二年の人生を歩いてきたわけでございますが、私自身、今まで培ってきた人生経験と、そして法と法律、法の支配、法治国家、そういうものについてはいささか考えてきたつもりでございますので、その経験を生かして、これからの法務行政の遂行について頑張ってまいりたいと、そういうふうに考えているところでございます。

○森まさこ君　私、大臣の法律家としての経験を聞いているのではありません。大臣としての資質について質問したんです。
　法律家としては、先日予算委員会で類推適用と準用を間違ったこと、私まだ忘れておりませんけれども、法律家としてももう大分お忘れになっていることが多いのかなと思いましたけれども、それはおいておいて、今失言を繰り返している人が、失言で御退陣になった方、その後を務まるのかということを言ったんですよ。失言仲間同士で、これを傷をなめ合っていても仕方ないんです。
　新聞記事に基づいて質問すると怒られるのかもしれませんが、新聞記事には、柳田大臣が辞めたら、その後また問責を出されると言われている仙谷大臣に辞任の火が及ぶので、辞任ドミノを避けるために柳田大臣は辞める必要ないと言われていたということが言われていますよ。御自分の辞任問題に、それが火の粉が降りかかってくるのが怖かったからじゃないんですか、柳田さんをずっとかばっていたのは。どうですか。

○国務大臣（仙谷由人君）　さすがにその新聞報道は、何の事実にも基づかない新聞的揣摩憶測であると。このごろそういう記事が非常に多いので、私はもう一々その種の記事については論評をしないということにしておりますし、ほとんど関心もございませんが、今、森議員の御質問、私はそんなことを考えているわけは一〇〇％ございません。