内閣委員会

平成二十五年四月三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平井たくや君
　　　理事　木原　誠二君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　田中　良生君　理事　西川　公也君
　　　理事　平口　　洋君　理事　若井　康彦君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新開　裕司君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　福山　　守君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　小川　淳也君
　　　　　　岡田　克也君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　山之内　毅君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　国務大臣　　　　　　　　　山本　一太君
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　甘利　　明君
　　　内閣官房副長官　　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　総務副大臣　　　　　　　　坂本　哲志君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山際大志郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　とかしきなおみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　占部浩一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　井上　　利君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　岩瀬　充明君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　関　　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　望月　達史君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　刀祢　俊哉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　内閣委員会専門員　　　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田所　嘉徳君　　　　　田野瀬太道君
　　津村　啓介君　　　　　近藤　洋介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田野瀬太道君　　　　　新開　裕司君
　　近藤　洋介君　　　　　古本伸一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新開　裕司君　　　　　田所　嘉徳君
　　古本伸一郎君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　淳也君　　　　　津村　啓介君
　　　　—————————————
三月二十九日
　社会保障と税の一体改革を中止し、マイナンバー法案を廃案にすることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案（内閣提出第三号）
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四号）
　内閣法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　地方公共団体情報システム機構法案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————

○平井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、内閣法等の一部を改正する法律案及び地方公共団体情報システム機構法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る五日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官占部浩一郎君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、人事院事務総局職員福祉局長井上利君、警察庁生活安全局長岩瀬充明君、総務省大臣官房地域力創造審議官関博之君、総務省自治行政局長望月達史君、国税庁長官官房審議官刀祢俊哉君、厚生労働省大臣官房審議官神田裕二君、厚生労働省医政局長原徳壽君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○平井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田克也君。

○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　まず、番号制度についてお尋ねしたいと思います。
　この法案は、前政権時代から煮詰めて議論してきたものであり、三党間でも協議をしたものですから、なかなか個々の中身については質問しにくいところがあるんですが、もう少し大局的な見地から幾つか御質問したいと思います。
　まず、この番号制度を導入することによって政府の効率化、合理化というものがどの程度なされるのかということについて、甘利大臣は本会議でも、数値化は困難であるという答弁をされています。しかし、巨額の税金を投入して行われるわけで、投資効果といいますか、かかったコストとそれに見合った効果というのは、当然比較考量の上でこの番号制度の導入がなされるんだと思います。
　もちろん、行政サービスの向上という観点はあるものの、やはり行政の効率化という視点を考えれば、そういった政府としての目標値というものは、これは当然あってしかるべきではないかと思いますが、具体的にどの程度の効果があるというふうに考えておられるのでしょうか。

○甘利国務大臣　岡田先生は、この間までここで答弁をされていた方でありますから、全部承知で質問をされているんだと思います。
　私も当時の質疑のやりとりを見ておりましたけれども、なかなか数値化が難しいようでありました。一部には、二兆とか三兆を目指すとか、あるいは、たしか北川正恭さんの研究会では、彼は衆議院の当選は私と同期なんですけれども、一兆円ぐらいあるんじゃないかとか、いろいろな数字が出ております。
　なかなか確定しづらいんだと思います。効果は定性的というのが政府答弁の模範回答なのでありますけれども、費用対効果であれば、かける費用、たしか民主党のときには五千億とか六千億というふうな答弁もあったようでありますけれども、現状では二、三千億円ぐらいではないか。当然、それを回収して余りある、行政効率効果だけではなくて、国民の利便性等々あるんだと思います。いずれ、この番号制を導入し、行政の電子化とあわせて次第に効果が確定していくのであろうかと思います。
　現時点において、こういう計算式において幾らであるということは、なかなか算定しづらいというふうに思っております。

○岡田委員　なかなか根拠のある数字というのは示されないわけですけれども、これは、民間の投資ということで考えてみれば、例えばある会社がそういったＩＴ化を行う、そうすると、今まで手作業とかそういったことで行われていた事務が効率化される、その結果としてどのぐらい人が必要なくなり、そしてその人件費抑制効果というのはこのぐらいある、そういったことは少なくとも数値化できる話ではないか。少なくとも民間はそういったことをした上で投資をするかしないかを決めているというふうに思います。
　そういう観点でちょっと具体的にお聞きしたいんですが、番号制導入による合理化という意味で幾つかの分野を挙げられていますが、例えば社会保障分野、年金なら年金を取り上げて、今行われている年金に関する行政の作業の中のどういった作業が、番号制を導入することによって、人から機械に、ＩＴに置きかわるのかというようなことを、少し具体的にお話しいただけませんでしょうか。

○甘利国務大臣　全体を通してどういう効果があるかというと、申請の添付書類が省けるということ、それから給付に関しての併給調整ができるということ、それから税の捕捉がより正確になるということだと思います。
　分野別に具体的にどういうことが起きるかということをお話ししますと、年金分野では、老齢厚生年金の加給年金額の加算に関する手続においての、加算の条件を確認するための添付書類である住民票であるとか所得証明書等の省略が可能になる。
　それ以外の分野については、どうしますか。（岡田委員「まず年金について」と呼ぶ）はい。

○岡田委員　添付書類が省略できるというのは、これはユーザーが、つまり国民から見てのメリットだというふうに思いますが、そのことが行政側にとって具体的にどういう手間が省けるのかということはいかがでしょうか。

○甘利国務大臣　この種の発行業務にかかわる業務量自身、あるいは、それにかかわる人手が減ってくるということになろうかと思っております。

○岡田委員　ある程度そういうものを数量化する、件数はわかっているわけだし、どういう手間が省けるかということも具体的に特定して、全体としての仕事量はどのぐらい減るか、それにかかわる人はどのぐらい必要がなくなるかということを、これは窓口業務と国の業務とそれぞれあると思いますが、そういうことをある程度特定することは可能だし、そういうことが特定されなければ、やはり国民に対して、巨額の投資をするということについての必要性をきちんと説明したことにはならないんじゃないでしょうか。

○甘利国務大臣　もちろん、業務量が効率化されて減ってくる、作業自身が減るし、人も減るし、当然それにかかわるいろいろなコスト、人件費も、それから作業コストも含めて減っていくということははっきりしているわけでありますが、それ以上に、国民の費やす手続が圧倒的に減る、それに関するコストも減るということはしっかり説明していく必要があると思います。
　行政のコストがどこまで減らせるかということは、恐らく、あらあらのことはできるかもしれませんが、そこは少し導入に従って数字が精緻になってくるのではないかというふうに思っております。
　先生が答弁されていた時代の質問に対する答えについても、コスト自身がまだしっかり確定していなかったということもありますし、そして、三党協議を経て、今回、あれから年数を経て、今法案が新たに提案をされているときになって、実はもう少しコストが削減できるのではないか、しかし、その数字も二、三千億というあらあらの数字ですから、作業工程が進むに従ってしっかりフォーカスしてくるのではないかというふうに思っております。
　今どこまでできるかは関係者と少し相談をしてみますけれども、明確に細かな数字まで、現時点で算定はなかなか難しいんじゃないかと思います。

○岡田委員　番号制導入を前提に、まず現在の番号制を前提にしていない業務の仕事のやり方そのものを改革する。そして、それに合ったシステム開発も当然必要になるはずであります。そういうことを番号制導入とあわせて同時にやっていかないといけないというふうに思いますし、それはなるべく、各省庁ばらばらではなくて、統一感を持ってやっていかないと効果も薄い。だから、そういうのをトータルで考えていかなきゃいけない。単に番号を入れればいいという話ではないと思うんですね。
　そこのところの問題意識が私は十分ではないような気がするんです。民間だとちょっと考えられないことではないか。やはりそこのところをきちっとやった上で投資を決めるというのが普通ですから。
　もちろん、我々の政権のときもそれをきちっと固め切れていなかったことは事実で、まず、ぜひここはもう少し問題意識を持って、そこまで裾野を広げて政府の中で議論していただく必要があるんだと思いますが、いかがでしょうか。

○甘利国務大臣　民間企業、なかなかイオンと比べてそのとおりにいくかどうかというところ、勉強しなくちゃならないところはあろうかと思っております。
　あわせて、今度、政府ＣＩＯが法定化されるといいますか、しっかりした権限を持って設置をされる。そこで、政府全体の電子化の作業が、今まで毎年、正確な数字は知りませんけれども、数千億円投じてＩＴ化、ＩＣＴ化を進めているにもかかわらず、遅々として進んでいないという点がある。それらの政府全体の整合性とあわせて、効果は加速するのではないかというふうに思っております。

○岡田委員　これは並行してやっていかないと、番号制を入れてからよいこらしょと立ち上げたのでは、恐らく手おくれになってしまうと思いますので、ぜひそこは積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
　さっき年金についてお聞きしましたが、例えば税についてこの番号制を入れることで、少なくとも法人に番号はつくわけであります。そうすると、国会でもいろいろ我々も当時の野党の皆さんから御質問いただいたりしたんですが、法人番号制が入ることで、例えば社会保険に、入っていなければならないにもかかわらず、入っていないかもしれない法人というのは一定数存在するわけですね。そういうものはきちんと把握できるようになるというふうに考えてよろしいんでしょうか。

○甘利国務大臣　少なくとも、今までよりは確実に把握は進むというふうに思っております。

○岡田委員　番号は全ての法人に振るということでよろしいんでしょうか。そういうふうにしますと、かなりの数の法人が、例えば厚生年金に入っていない、そういったことが全て明らかになって、そういう法人に対して厚生年金加入をきちんと指示できる、こういう仕組みになるというふうに考えていいんでしょうか。

○甘利国務大臣　全ての個人、全ての法人であります。でありますから、あらゆる点での、番号が振ってある対象に対しての、いろいろな情報の捕捉というのははるかに正確にできるようになると思います。

○岡田委員　そのときに、例えば、税の対象になっている法人とそれから社会保険の対象法人で、ずれがあるというようなことがたびたび主張されるわけですが、そういったものを突き合わせて、そこに差があるとか、そういうことはきちんと仕組みとしてできるようになるというところまで考えておられるんでしょうか。

○甘利国務大臣　番号制の導入というのは、あらゆる法人、あらゆる個人に、その人には一つだけの番号が付されるわけでありますから、いろいろなその法人あるいはその個人に関する情報の突合は圧倒的に迅速に正確にできるということになりますから、御指摘のような、法人でありながら社会保障に関して果たすべき義務が果たせていないということは、しっかり把握できるはずであります。

○岡田委員　それから、これは国の中だけじゃなくて、国と地方の関係というのもあると思うんですけれども、我々のときも議論していたんですが、例えば旅費のシステムとか給与システムというのが、これは各省庁でそれぞれ独自の体系をお持ちで、そのことによって、公務員には基本的に番号がついていても、政府の中でそれがうまく活用できないというようなことはあったと思うんです。
　今度、国と地方の間でやはりシステム的に整合性がないと、番号制が入って全体が把握できたとしても、結局、それはうまく使えないというようなことも起こり得る。
　したがって、そういう意味での国と地方のシステムの調整というものが非常に大事になってくるんじゃないかというふうに思いますが、この点についてはいかがですか。

○甘利国務大臣　全体の費用が二、三千億の中に、地方のシステムにかかわるのはたしか千五、六百億というふうに試算されていますけれども、先生御指摘のとおり、システムの整合性がきっちり図れないとやる意味がないのでございまして、そこはしっかりと整合性がとれるようにしていきたいというふうに思っております。
　旅費のシステムというお話も先ほどありましたけれども、これは各省ごとにばらばらで、中央省庁でも、前から、システムの整合性がとれていないから、お金をかけてもちっともＩＴ化が進まないという指摘がありました。
　これは政府ＣＩＯ担当大臣の領分であると思いますけれども、政府ＣＩＯに私は個人的に、なぜ進まないんだという質問をしたことがあります。それは、指揮をとる者が、システムを構築する者以上にＩＴに対する知識がしっかりないとそれはできませんということでありました。
　ですから、政府ＣＩＯは相当な知識をお持ちの方についていただいていると承知をいたしておりますけれども、圧倒的な知識量を持っている人が権限を持って全体の統一化を図るということが必要だというふうに思っております。
　国の中の統一性、それから国と地方との整合性、そこには十分な思いをはせて取り組んでいきたいというふうに思っております。

○岡田委員　今、政府ＣＩＯの話が出ましたので、この点に移りたいと思います。
　実は、平成二十四年十一月三十日に、前政権時代ですけれども、高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部決定、行政改革実行本部決定ということで、幾つかの重要なことを決めております。その中の一つに、政府ＣＩＯの権限の話がございます。
　今、甘利大臣御指摘のように、やはり政府ＣＩＯにどれだけの権限を持たせるか、つまり各省庁に対する権限の意味ですけれども、そのところが政府ＣＩＯをこれから法制化したときに非常に重要になってまいります。
　先ほどの本部決定においては、政府ＣＩＯに対して勧告権限を付与しているわけであります。「各省のＩＴ関係予算の審査・調整等を行う権限、ＩＴ投資に係る業務改善等に関する勧告権限を有するものとする。」
　残念ながら、今度の法案にはそういったものはないわけですけれども、勧告権限を持たせることは仕組みとしては十分可能だと思うんですけれども、ここのところはどういうふうにお考えなんでしょうか。

○山本国務大臣　岡田先生のおっしゃった二十三年の本部決定、これはもちろん私もよく読ませていただきましたし、前政権で今の内閣情報通信政策監、この設置については精力的に御議論いただいておりまして、もちろんいいことについてはしっかり引き継いでいかなければいけないと思っていますし、二十三年の本部決定は最大限に尊重し、そこを踏まえて、今回、政府ＣＩＯの法案を出させていただいているということをまず申し上げたいと思います。
　その二十三年の方針の中に勧告権限の話があるんですが……（岡田委員「二十四年」と呼ぶ）二十四年だ、ごめんなさい、失礼しました。去年です。二十四年の中に勧告権限の話があるんですが、岡田委員御存じのとおり、今度の法案の中で、政府ＣＩＯは内閣危機管理監と同格のかなり高い位置づけを与えられているということと、ＩＴ戦略本部でも一応本部員として参加をするということになっておりますが、やはりそれでも府省の大臣と同等というわけではありませんので、大臣に対する勧告権限を今のたてつけで付与するというのは極めて難しいだろうという判断がありました。
　他方、これも御存じだと思うんですけれども、ＩＴ戦略本部から政府ＣＩＯが委任を受ける事務、例えば関係行政機関の経費見積もり方針とか、府省横断的な計画の策定とか、政策評価とか、あるいは施策の方針とか、こういうことについては政府ＣＩＯが直接内閣総理大臣に意見を言えることになっていまして、内閣総理大臣は、ＩＴ戦略本部の本部長として、本部員である閣僚の指揮監督権限というものがありますので、そこを通じて十分に総合調整ができるのではないか、こんな認識でおります。

○岡田委員　まず、現在の政府ＣＩＯについて、山本大臣はどのぐらいの頻度で会っておられますか。例えば、毎週会っておられますか、それとももう少し回数は多いんでしょうか、少ないんでしょうか。

○山本国務大臣　所掌分野が七つか八つあるので、毎日お目にかかるというわけにはいかないんですけれども、例えばＩＴ政策についてのいろいろな大臣レクのときには常に来ていただいていますし、あるいはほかの会議等々でもお目にかかっていますので、一週間に一回か二回ぐらいお顔を見ているんじゃないかと思います。

○岡田委員　顔を見るというより、直接一対一でお話しになる、そういった機会がやはりもう少しあった方がいいと思うんですね。
　それから、総理とはどのぐらい、何回ぐらいお会いになったんでしょうか。

○山本国務大臣　閣議でという意味でいうともちろん毎週会っていますけれども、二人でということですか。（岡田委員「ＣＩＯが」と呼ぶ）ごめんなさい、私ではないですね。大変失礼しました。
　政府ＣＩＯが総理と直接どのくらい会っているかというのはよくわかりませんが、会議等々ではいろいろ意見を交わしておられると思います。お二人で何回会っているかというのは、よく把握しておりませんけれども、そう頻繁ではないと思います。

○岡田委員　今度、これは危機管理監と同等という高い位置づけ、もちろん権限的には問題があるというのは先ほど申し上げたとおりなんですが、危機管理監であれば、恐らく週に一回は総理と会っておられるはずですね。
　そういうことを考えても、単に形式的にその位置づけがどうということだけではなくて、政府の情報化に関して不断に総理とも意思疎通ができるということが、やはり実効性を持たせる非常に大きなポイントじゃないかというふうに思うわけです。
　それはすぐにでも実行できることですから、大臣の方からもまたぜひ、総理にそういったことについてアドバイスをしていただければというふうに思います。