国家安全保障に関する特別委員会

平成二十五年十一月二十九日（金曜日）
　　　午後一時十二分開会
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　　　委員の異動
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀友一郎君　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　中泉　松司君　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　矢倉　克夫君　　　　佐々木さやか君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀井　　巌君　　　　　西田　昌司君
　　　　　山田　修路君　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　東　　　徹君　　　　　室井　邦彦君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　中谷　　元君
　　　　　　　修正案提出者　　　桜内　文城君
　　　　　　　修正案提出者　　　大口　善徳君
　　　　　　　修正案提出者　　　畠中　光成君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　古屋　圭司君
　　　　　　　国務大臣　　　　　森　まさこ君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　岡田　　広君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　矢嶋　定則君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　武藤　義哉君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　北崎　秀一君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤山　雄治君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　良之君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣衛
　　　　　　　星情報センター
　　　　　　　次長　　　　　　　河邉　有二君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　幸田　徳之君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　坂口　正芳君
　　　　　　　法務省刑事局長　　稲田　伸夫君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　秋葉　剛男君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山田　滝雄君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正一君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　真部　　朗君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、矢倉克夫君、古賀友一郎君、中泉松司君、東徹君、堀井巌君及び山田修路君が委員を辞任され、その補欠として佐々木さやか君、岩井茂樹君、三宅伸吾君、室井邦彦君、西田昌司君及び佐藤ゆかり君が選任されました。
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○委員長（中川雅治君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に西田昌司君を指名いたします。
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○委員長（中川雅治君）　特定秘密の保護に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○宇都隆史君　自由民主党の宇都隆史であります。
　大臣、連日、本当に長い時間、この委員会の中で真摯な答弁を続けていただいて本当にお疲れさまです。ＮＳＣも加えれば、ＮＳＣの方でも五時間も大臣に来ていただきましたし、また、でも引き続き、この参議院の中で非常にいろんな厳しい御意見出ると思いますが、全員この法案の意味、目的、そしていかに国家の存続と国民の安全を守るか、この重要性、非常によく理解しながらこの議論に入っているわけですから、是非引き続き、野党の皆さんの質問も非常に厳しいとは思いますけど、基本的に、みんなの党さんとか、それから維新の会さんは衆議院でも政党として修正を加えた形で来ておりますので、よもやこの法案を廃案に持ち込もうとか、そんな気持ちは更々ない形でやっているわけですから、引き続き真摯な御答弁をいただきたいと。今日も一日よろしくお願いいたしたいと思います。
　さて、先日、本会議で代表質問をさせていただきました。私の代表質問の立場といたしましては、この法案を通す側の与党という立場というのももちろんありますけれども、国家全体を本当に考えたときに、この法案をやはりより良いものにしていこう、そして、熟議の参議院としてのやはり我々の使命に懸けてもお手盛りのような質問はしたくない、そういう思いから、問題点に関しては引き続きこれは検討すべきではないか、そういう思いで質問させていただいたところであります。
　しかしながら、一部報道機関に関しては、党内に非常に懸念の声があるとか成立を危ぶむ声があるというふうに報道されたことに関して、非常に私もちょっと心外な面はあるんですが、ヤジそういう、今日は正しく報道されたい。
　今、報道のせいかというような場内で声も上がりましたけれども、報道がやはり本当に適切なんだろうかという面も含めて、今日は例に挙げて、弁護士会がどういうふうにこの特定秘密の話をしているか、あるいは公党、政党ですね、政党でこういうことをやられるとこれはミスリードなんじゃないだろうか、あるいは、先ほど言いましたように報道、メディアがどういうふうにこれを国民に対して話をしているか、四つ目に、これ今日の新聞でも出てきたんですけれども、有識者、日本の中でのノーベル賞も取ったような有識者、学者等の皆さんも、ちょっとこの法案の性質、中身というものをしっかり理解しないままイメージ先行で国民をミスリードしているんじゃないか、そういう話をさせていただきたいと思います。
　まず一つ目は、登壇の代表質問の中でもやりましたけれども、秘密の範囲に対する誤解なんですね。国民の皆さんは、この法案が通ってしまうと、今までであれば普通に知り得たはずの情報、それが急遽これによって特定秘密に指定がされてしまって、いわゆる国民の知る権利、これを害するんじゃないかと、漠然としたイメージ先行でそう思われているんですね。しかし、そうではないという話を前回本会議場で総理のお言葉で御説明をしていただきました。
　つまり、どういう内容だったかといいますと、防衛省は、今、防衛秘密ということで、一番重いランクからいえば機密、そしてその次に続く極秘、そして秘というこの三種類の秘密の指定があるわけですね。もちろん、これは取り扱う者は適性評価をされますし、漏らした場合については普通の一般公務員よりも重い罰則が科せられているわけですよね。
　防衛省以外の省庁はどうかといいますと、ちゃんとこれも国家公務員法の規定の中で秘密の漏えいについては罰則もありますし、特別管理秘密ですか、という形でそれぞれの省庁が指定する形での秘密、一、二、三、ランクが三つぐらいあるような話も聞いていますけれども、そういうふうに秘密が指定をされている。
　今回のこの特定秘密保護法案が通ったらどうなるかというと、それぞれの省庁に指定されている秘密、それから防衛省の中で指定されている防衛秘、この中で、特に安全保障にかかわる、つまりこの法案で言うところの別表に該当するものだけを抽出して、新たに特定秘として全省庁、横の、横断的に指定をする形にして、そしてその取り扱う者に関しては、これまで防衛秘密を扱っていた者と同じような適性評価、厳しい適性評価を経た後に、そして漏えいについても厳しい罰則が与えられると、こういう法律なわけです。
　この件に関して、森大臣、私の認識、これで間違いないですよね。

○国務大臣（森まさこ君）　はい、そのとおりでありまして、現行の特別管理秘密、その一部を特定秘密とすることで、現行の秘密の範囲が広がるものではございません。

○宇都隆史君　そうなんですよね。ですから、今一般の皆さんがデモとかもされていますし、あるいはいろんな報道等でも言われているような知る権利の侵害に当たるのか。
　では、この法案が通ったことによって、これまで知り得る一般的な情報、この範囲が狭まることが、森大臣、ありますか。

○国務大臣（森まさこ君）　今お話をしたとおり、今特別管理秘密にされている秘密の、そのうちの一部が特定秘密となるわけでございますので、知り得る範囲の秘密、これが知ることができないようになるということはございません。

○宇都隆史君　ですから、この秘密を管理しなければならない必要性というのは、この委員会の中でも幾度も野党の、民主党の先生方からもその言葉出ているんですね。秘密は重要だと、そして国家がある程度それを保全していくことについては理解をしていると。
　ただ、その細かいところになっていったときに、委員会の中でそれを質疑を通しながらやっぱりただしていかなきゃいけない。問題点があるんだったら、どこが問題なのか、その問題に対しては政府はどうしようとしているのか、この法案ではどういう措置がなされているのか、そこが必要なんだと思います。
　配付している手元の資料、一の資料をちょっと御覧ください。
　これは、日弁連がこの秘密保全法、こんなものは絶対許されないということで、いろいろな方に見てもらうために配布している資料なんです。まず表紙からして非常に悪意を感じるんですけれども、「あなたも「秘密保全法」にねらわれる」、こんな表題から始まっているんですね。いや、そもそもの目的が違うでしょう。秘密保全法は、この特定秘密保護法は、直接的には国の存続を守るため、そして間接的には国民の生命、財産、安全を守るために作っている、我々を守ってくれるための法律なはずなんですね。
　一枚めくってみましょう。どんなことが書いてあるか。これは、このパンフレットの中での十ページ目なんですけれども、公務員はもちろん取扱業務者に含まれますが、特別秘密に指定された事柄を偶然研究の対象にしていた研究者や関係企業の技術者、仕事上、特別秘密に当たる事柄を知らされた労働者なども広く処罰の対象に含まれます。
　何か、あたかも正しいような書きぶりをしているんですけれども、いきなりこんなことが起こるということはあり得ないわけですね。今でさえ防衛省の関係するような防衛機密を扱っている企業というのはたくさんあります。この企業はちゃんと防衛省との契約もし、そして取り扱う者についてはちゃんと評価をされ、そして罰則規定もちゃんとある中で適切に管理運営を行っているわけですよね。
　森大臣、やっぱりここの部分というのは非常にミスリードのような気がしますが、いかがでしょう。

○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密は、特定秘密であることを知っていた場合にしか罪にはなりませんので、一般国民が知らない間に処罰をされるということはありません。

○宇都隆史君　そうなんですね。普通の一般の人たちが、特定秘密と知らずにしてそれを、まず入手することができないし、入手、仮にしたとしても処罰に問われることはないわけですね。
　具体的に考えてみましょう。何か防衛省が扱っている特定秘密に指定されるような情報があったとします。例えばテロの情報があるかもしれない、あるいは安全保障の国防にかかわるような情報があるかもしれない。それを知りたいと思った例えば一般の国民が防衛省の職員に対して、この件はどうなっているんですか、教えてください、あのテロの情報に関してこういうことを聞きたいんですけど教えてもらえませんかといったときに、恐らくその防衛省職員は、それは特定秘密に指定されております、あるいは現行であれば、それは防衛秘密に指定されてありますので答えることはできませんというふうに答えるのが普通ですよね。そうすると、もちろん漏えいはされないわけですし、一般の国民は、あっ、そうか、それは一般国民が知り得る情報じゃないんだなということが素直に分かるわけです。
　次のページ、ちょっとめくってみてください。これは、マスコミの取材対象も制限されるのかということで、その可能性がありますよというふうにうたっているんですけど、例えば熱心な新聞記者が、夜討ち朝駆けで自宅を訪問したり、飲食を共にして情報を聞き出そうとすることが不法な方法として情報を収集したとして処罰される可能性があります。
　森大臣、こういう可能性があるんでしょうか。

○国務大臣（森まさこ君）　御指摘のような行動は通常の取材行為でございますので、処罰されることはありません。

○宇都隆史君　全くないわけですよね。ですから、通常の行動をする分には、つまり法に触れるようなことをしなければ、決してこの特定秘密保護法の対象にはならないわけです。
　じゃ、この法律ができなかったらどうなんだということをちょっと頭の体操をしてみましょうか。できなくても、今現行においては、防衛秘密守らなきゃいけない、こういう法律ありますよね、あるいは一般の特別管理秘密もあります。
　では、森大臣、今の現行法で、新聞記者さんが、あるいは一般の皆さんが、教唆あるいは恐喝、あるいは扇動によってこの情報を知ろうとした場合については罰則の対象にはなりませんか。

○国務大臣（森まさこ君）　現行法は、自衛隊法や国家公務員法において防衛秘密の漏えい行為の教唆や扇動の処罰規定がございます。これらの規定の解釈については本法案と今の現行法の規定と異なるところはございませんので、先ほど述べたとおりでございます。

○宇都隆史君　ですから、あるんですよね。ヤジあるから要らないんだと今声が出ましたけど、なぜ要るのかという説明を今からしますので、おとなしく聞いていただきたいんですが。
　今でもあるんですよ。現行においても政府が持っている秘密はあるんです。国民に知らされていない秘密はあるんです。そして、それを不当な方法で、扇動であったり恐喝であったり、あるいは教唆で入手しようとすれば、国家公務員法第百十一条において、その各条の刑に処するということで処罰の対象になるんです、捕まるんです、逮捕されるんです。ただ、じゃ、なぜ必要なのかという話になってくると、各省庁、情報の共有が今の状況ではなされないわけですよね。
　先日、参議院本会議においてやっとこのＮＳＣ法案通りました。今の安全保障の環境を考えてみてください。中国がＡＤＩＺといって、我々の安定したこの東シナ海、今の基本的なルールを力でもって壊そうとしてきている。こういうふうな状況の中で、ＮＳＣの中でこれからいろんな議論をしていかなければなりません。
　じゃ、そのときに、ＮＳＣの集まっていた職員の中で、防衛省が持っている中国の大事な情報、防衛省の中で秘に指定されているような情報をちょっとここに持ってきてくれ、ＮＳＣのこの中の会議で資料として持ってきてくれという話になったときに現行法だったらどうなるか。申し訳ありませんが、これは防衛省の秘密の資料なので、ほかの省庁の皆さん、ちょっと人払いをお願いできますかと、こんな話になってくるわけですよ。
　あるいは、民主党の安全保障の補佐官をやられた長島昭久さん、非常に私も尊敬している安全保障のプロフェッショナルですけれども、こういう方々に素直に省庁が、はいどうぞと、これが全ての防衛省の持っている大事な情報ですというふうに渡すかというと、きっとそうはならないんですね。もしそれが出て漏れたなんという話になれば、じゃ、防衛省のどこが漏らしたんだという話になりますから、恐らく問題ないところだけをこう抜いて、ある程度の情報にして政治家には渡すことが行われるわけですよ。だからこの法案は必要なんです。
　各省庁横断的に、現在秘密に指定されている中でも特に重要な、そして、今の日本を取り巻く環境のことを考えればほうっておけないわけじゃないですか、時間がないわけじゃないですか。だからこそ、それを特定秘密に指定して、それぞれの省庁間で共有もできるようにして、かつ、それを漏らされたら大変なことになるわけですから、今まで以上に重たい罰則をしっかりと当てはめる。そして、政治家にもこの罰則が当てはめられたのは画期的なことですよね。こういうことをやっぱり議論の中でしっかり国民に訴えていかなきゃいけない。
　最後に、今日の新聞で、学者さんたちも、まさかノーベル賞を取ったような人が、秘密国家への道、廃案になんてタイトルで今回東京新聞に出しているんですが、ミスリードですよ。
　大臣、残り一週間、これ審議あります。非常におつらいだろうなというのを、いつも見ながら思っています。ヤジまだ、十二月六日を会期末と考えれば一週間じゃないですか。これが延長されるかどうかなんてこの場では言えませんよ。だから、一週間ということを考えれば、そうしたら、その中で大臣がしっかりとこれから御答弁をしていただく。恐らく大変だろうと思いますけど、必ず後世に、この秘密保護法をあれだけ火だるまになって通した大臣、森大臣がいてくれたから今の安全保障の状況は守られたというときが来ると思います。是非頑張ってください。
　以上で質問を終わります。

○委員長（中川雅治君）　福山哲郎君。ヤジ
　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。
　福山哲郎君。ヤジ
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。
　質問を続けてください。質問を続けてください。ヤジ
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。しばらくそのままお待ちください。
　　　午後一時三十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時四十四分開会

○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を再開いたします。ヤジ
　休憩前に引き続き、特定秘密の保護に関する法律案を議題とし、質疑を進めます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　福山哲郎君。ヤジ
　それでは、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川雅治君）　それでは、速記を起こしてください。
　福山哲郎君、どうぞ質問を続けてください。ヤジ
　どうぞ席にお着きください。
　質問を続行してください。ヤジ
　席に着いて静粛にお願いいたします。ヤジ
　席に着いてください。席に着いて静粛にお願いします。
　質問をしてください。ヤジ
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。
　質問を続けていただきたいと思います。
　質問者福山哲郎君を場内に呼んできてください。ヤジ
　福山哲郎君、質問を続けてください。ヤジ
　福山哲郎君、質問を続けてください。
　質問を続けてください。ヤジ
　席に着いてください。ヤジ
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川雅治君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。しばらくそのままお待ちください。
　　　午後三時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時二十七分開会

○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、特定秘密の保護に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。ヤジ

○福山哲郎君　まず、委員長から、これだけ、大臣、公務お忙しい中お待ちをいただいたこと、それから修正提案者の皆さんにお待ちをいただいたこと、それから傍聴者の皆さん、そしてこの委員にお待ちをいただいたことについて、委員長から議場整理がまずかったということも含めて謝罪を求めます。ヤジ

○委員長（中川雅治君）　委員の皆様方そして答弁者の皆様方に長時間お待たせをいたしまして、委員長としておわびを申し上げます。

○福山哲郎君　もう毎日こんなことをやっているのは本当に嫌なんですけれども、質問する前にいつもこういったことをなぜ私が説明しなきゃいけないのかよく分からないのですが、今日は各野党の先生方が官房長官の御答弁をいただきたいという質問通告をしておりました。
　そして、今日の理事会まで何の調整もないまま、理事会の席で、官房長官は来られませんという回答でした。なぜ来られないのかについて理由を説明してくださいと。我々は、官房長官がお忙しいことも含めて分かるので、その理由が明確ならば我々も理解するところあるので理由を説明してくださいと。そのために自民党の委員が質問が終わった後に休憩をしてくださいと。そして、説明をしていただければ、みんなが納得すれば質問に入りたいと申し上げました。
　これは、今の答弁担当の主務大臣は森大臣ですが、結果としてこの法案が、我々は施行されるべき法案だとは思っておりませんが、万が一のときには主務大臣というか、所管は官房長官並びに内閣総理大臣になるので、答弁だけの大臣ではどういう運用をされるのかについても分からないので、官房長官にお越しをいただきたいという思いでお願いをしました。
　これは、参議院の審議はまだ三時間程度しか行われていないことからいえば当たり前の主張であると思いますし、そのことに対して、何ら昨夜から調整もなく、突然、理事会でゼロ回答でした。
　そして、休憩をした後に、じゃ、官房長官の日程でもいいから、今何か公務がお入りならそのことを説明していただければ、私は質問者なので、私は官邸にいたこともあるのでそのことは理解をしますと言ったら、与党の理事から何と言われたか。私は本当に驚きました。政府・与党と調整をして、福山議員の質問には官房長官が答えるべきではないというふうに判断をしました、与党が見る限り、福山さんの質問を見て、森大臣がお答えをさせていただける部分があるので官房長官が答えるべきではないと判断をしたので、官房長官は出席しませんと言われました。
　私は、正直申し上げます。本当に、今こんな事情でこういう公務をやっているんだったらと言われたら、私は質問立つつもりでした。しかし、与党の理事から、何で、与党と政府が私の質問通告を見て、官房長官が答えるべきか森大臣が答えるべきかの判断をなぜ政府と与党にされなきゃいけないんですか。そんな権利がどこにあるんですか。そして、理事会のところで、与党が見る限りとおっしゃった。何で与党が私の質問通告を見て判断するんですか。これは、野党の皆さんも含めて本当に理事がお怒りになられました。今日、大臣の皆さんもいらっしゃると思う。修正提案者の先生方もいらっしゃる。こんなこと、あり得ますか。与党と政府が調整をして、福山議員の質問には官房長官が答えるべきではないと、これ、与党の理事が言ったんですよ。
　そして、挙げ句の果てには、あなたの質問通告では、あなたの質問通告では官房長官は答えられないので、あなたの質問通告が悪いみたいなことを委員長まで言われた。
　これ、本当、冗談抜きで、私はちゃんとこういう日程があると言ってくれれば質問するつもりでしたよ。そしたら、その協議の最中にこんな発言をされたらお互い野党は理解できないから休憩にしてくれと言って、休憩になったら、委員長、たあっと来て、僕いないのに、私がいないのに、委員会始めるんですよ。そして、時計を進めて。
　これ、憲法の国会での我々の質問権を、与党と政府が我々の事前通告を判断して、大臣、どの大臣が出ていくか、何で与党と政府が判断するんですか。これ大問題ですよ。
　そして、私がここに立っていないのに、私は審議拒否するつもりなんか全くない、質疑をして、準備をしているのに、委員長は、休憩したにもかかわらず、野党間でこんな発言が出たから問題でしょうと、もう理事会だけでは判断できないからと言って休憩したにもかかわらず、何で委員会を始めるんですか。これ、どういうことですか。これ、委員長がこのような横暴な運営をするから、私が抗議をして、例えばこの場にいなければ勝手に時間を進めるでしょう。そして、野党は審議拒否したと、時間が進めばそれでいいと、そう思っているかもしれない。昨日も自民党の偉い方が、出てきたくなけりゃ出てこなくてもいい、どんどん自民党で進めればいいと発言をされていました。
　逆なんですよ。我々質問したいのに、昨日だって、さも我々が怒るようなことを言って、やって、強権的に委員長は物事を進めて、我々にあたかも質問をしたくないような状況をつくっている、けしからぬ。これは、国民が本当に注視をしている、課題山積の問題点が山ほどある法案だからこそ、我々は質疑に臨んでいるんじゃないですか。大臣も呼んで、しっかり議論をさせてください。
　いいですか。私は、防衛大臣と外務大臣がここに座っていることだって国益に反していると思いますよ。だって、この待っている間、本来公務できるじゃないですか。審議、普通に進めればいいものを。はっきり申し上げますよ、さっきも言ったけど。官房長官はこの事情でこういう人と会っているから来れないんだと言ったら、僕は始めるつもりだって言っているじゃないですか。そしたら、あなたの質問権、あなたの事前通告を判断、与党と政府がしましたと。そしたら、官房長官は来る必要がないと思いましたと。そしたら、あなたの質問通告がさも悪いというようなことを言われましたよ。
　委員長、この不手際、連日のこの委員会運営については、あなた、どう考えているんですか。

○委員長（中川雅治君）　御指摘の点を含めて各党の皆様方の意見を聞いて、委員長として対処してまいりたいと考えます。

○福山哲郎君　あなたのその言葉はもう十回以上聞いています。言った二十分後、十分後にあなたは勝手にそこに座って委員会を始めたりしています。
　先ほど委員会を始めたときに、もう一個大問題がありました。自民党の理事二人いないのに、あなた始めたんです。もうむちゃくちゃなんだ、ルールも、国会の中の慣例も。国民の皆さんから見れば本当にくだらないことだと思う。そんなことで国会はもめているのかと、ちゃんと審議しろ、国民の皆さんは言われるはずですけど、最低限のルールを確認し合って民主主義というのは成り立っているんですよ。
　野党は、数が少なくても、国民のそれだけの支持をいただいて我々は議席をいただいているんです。数が多いから何でもしていいわけではないんです。ヤジ