国家安全保障に関する特別委員会

平成二十五年十一月二十八日（木曜日）
　　　午後三時七分開会
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　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　酒井　庸行君　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　二之湯武史君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　島田　三郎君
　　　　　江島　　潔君　　　　　柘植　芳文君
　　　　　北村　経夫君　　　　　堂故　　茂君
　　　　　佐藤ゆかり君　　　　　古賀友一郎君
　　　　　西田　昌司君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　三宅　伸吾君　　　　　中泉　松司君
　　　　　中山　恭子君　　　　　室井　邦彦君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島田　三郎君　　　　　山田　修路君
　　　　　柘植　芳文君　　　　　江島　　潔君
　　　　　堂故　　茂君　　　　　北村　経夫君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　堀井　　巌君
　　　　　室井　邦彦君　　　　　東　　　徹君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　中谷　　元君
　　　　　　　修正案提出者　　　桜内　文城君
　　　　　　　修正案提出者　　　大口　善徳君
　　　　　　　修正案提出者　　　畠中　光成君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　古屋　圭司君
　　　　　　　国務大臣　　　　　森　まさこ君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　岡田　　広君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　矢嶋　定則君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　良之君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　秋葉　剛男君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山田　滝雄君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。ヤジ
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、酒井庸行君、中山恭子君、西田昌司君、岩井茂樹君、江島潔君、北村経夫君及び三宅伸吾君が委員を辞任され、その補欠として古賀友一郎君、室井邦彦君、二之湯武史君、島田三郎君、柘植芳文君、堂故茂君及び中泉松司君が選任されました。
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○委員長（中川雅治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定秘密の保護に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。ヤジ御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（中川雅治君）　特定秘密の保護に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。ヤジ御静粛にお願いいたします。ヤジ
　速記を止めてください。
　　　〔午後三時九分速記中止〕
　　　〔午後三時三十六分速記開始〕

○委員長（中川雅治君）　それでは、速記を起こしてください。
　　　　─────────────

○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、酒井庸行君、中山恭子君、西田昌司君、岩井茂樹君、江島潔君、北村経夫君及び三宅伸吾君が委員を辞任され、その補欠として古賀友一郎君、室井邦彦君、二之湯武史君、島田三郎君、柘植芳文君、堂故茂君及び中泉松司君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（中川雅治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定秘密の保護に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（中川雅治君）　特定秘密の保護に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。森国務大臣。

○国務大臣（森まさこ君）　ただいま議題となりました特定秘密の保護に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、国際情勢の複雑化に伴い我が国及び国民の安全の確保に係る情報の重要性が増大するとともに、高度情報通信ネットワーク社会の発展に伴いその漏えいの危険性が懸念される中で、我が国の安全保障に関する情報のうち特に秘匿することが必要であるものについて、これを適確に保護する体制を確立した上で収集し、整理し、及び活用することが重要であることに鑑み、当該情報の保護に関し、特定秘密の指定及び取扱者の制限その他の必要な事項を定めることにより、その漏えいの防止を図り、もって我が国及び国民の安全の確保に資することを目的とするものです。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、行政機関の長は、当該行政機関の所掌事務に係る別表に掲げる事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを特定秘密として指定するものとしております。
　第二に、特定秘密を保有する行政機関の長は、他の行政機関が我が国の安全保障に関する事務を遂行するために当該特定秘密を利用する必要があると認めたときは、当該特定秘密を提供することができるものとしております。
　第三に、特定秘密の取扱いの業務は、原則として、適性評価において特定秘密の取扱いの業務を行った場合にこれを漏らすおそれがないと認められた者でなければ行ってはならないものとしております。
　第四に、この法律の適用に当たっては、これを拡張して解釈して、国民の基本的人権を不当に侵害することがあってはならず、国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分に配慮しなければならないとしております。
　第五に、特定秘密の取扱いの業務に従事する者であって、その業務により知得した特定秘密を漏らしたもの等に対する所要の罰則を設けることとしております。
　第六に、自衛隊法の防衛秘密に関する規定を削除するため自衛隊法の一部を改正するとともに、特定秘密の保護に関し、施策の統一を図るために必要となる企画及び立案並びに総合調整に関する事務を内閣情報官に掌理させるため、内閣法の一部を改正するものとしております。
　以上のほか、所要の規定を整備するものとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行するものとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院において修正が行われております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（中川雅治君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員中谷元君から説明を聴取いたします。衆議院議員中谷元君。

○衆議院議員（中谷元君）　ただいま議題となりました特定秘密の保護に関する法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、安全保障の定義及びこれによる特定秘密の範囲の限定についてであります。
　安全保障を「国の存立に関わる外部からの侵略等に対して国家及び国民の安全を保障すること」と定義することにより、特定秘密の範囲を安全保障に関するものに限定することとしております。
　第二に、特定秘密を指定することができる行政機関の限定についてであります。
　内閣総理大臣が我が国の安全保障に関する情報の保護、行政機関等の保有する情報の公開、公文書等の管理等に関する有識者の意見を聴いて政令で定める行政機関の長は、特定秘密の指定を行わないものとすることとしております。
　第三に、指定の有効期間の延長の上限についてであります。
　指定の有効期間は、指定に係る情報を公にしないことが現に我が国及び国民の安全を確保するためにやむを得ないものであることについて、その理由を示して、内閣の承認を得なければ、通じて三十年を超えることができないものとすることとしておりますが、指定の有効期間を、通じて三十年を超えて延長することができる場合であっても、特に秘匿性の高い情報として限定列挙するものを除き、指定の有効期間は、通じて六十年を超えることができないものとすることとしております。
　第四に、国立公文書館等への移管についてであります。
　行政機関の長は、指定の有効期間を、通じて三十年を超えて延長することについての内閣の承認が得られなかったときは、その情報が記録された行政文書ファイル等の保存期間の満了とともに、これを国立公文書館等に移管しなければならないものとすることとしております。
　第五に、特定秘密の提供の義務についてであります。
　公益上の必要による特定秘密の提供に関する規定について、「提供することができる」から「提供するものとする」とするとともに、国会に対して特定秘密を提供する場合には、国会において定められる措置が講じられるものとすることとしております。
　第六に、特定秘密の指定等の運用基準の作成、運用状況の報告等についてであります。
　内閣総理大臣は、特定秘密の指定等の実施に関する基準を定め、又は変更しようとするときは、有識者の意見を聴いた上で、その案を作成し、閣議の決定を求めなければならないものとすることとしております。
　そして、内閣総理大臣は、毎年、特定秘密の指定等の実施の状況を有識者に報告し、その意見を聴かなければならないものとすることとしております。
　また、内閣総理大臣は、特定秘密の指定等の実施が基準に従って行われていることを確保するため、必要があると認めるときは、行政機関の長に対し、特定秘密である情報を含む資料の提出及び説明を求め、並びに改善すべき旨の指示をすることができるものとすることとしております。
　第七に、国会への報告等についてであります。
　政府は、毎年、有識者の意見を付して、特定秘密指定等の実施の状況について国会に報告するとともに、公表するものとすることとしております。
　第八に、取得罪の目的犯化についてであります。
　違法行為等による特定秘密の取得については、外国の利益若しくは自己の不正の利益を図り、又は我が国の安全若しくは国民の生命若しくは身体を害すべき用途に供する目的で取得した者に限り処罰するものとすることとしております。
　第九に、特定秘密の指定、適性評価の実施等を行う行政機関に関する経過措置についてであります。
　施行日から起算して五年を経過する日までの間、特定秘密を保有したことがない行政機関として政令で定めるものを、特定秘密の指定、適性評価の実施等を行う行政機関から除外することとしております。
　第十に、指定及び解除の適正の確保についてであります。
　政府は、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除に関する基準等が真に安全保障に資するものであるかどうかを独立した公正な立場において検証し、及び監察することができる新たな機関の設置その他特定秘密の指定及びその解除を適正に確保するために必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすることとしております。
　第十一に、国会に対する特定秘密の提供及び国会におけるその保護措置の在り方についてであります。
　国会に対する特定秘密の提供については、政府は、国会が国権の最高機関であり、各議院がその会議その他の手続及び内部の規律に関する規則を定める権能を有することを定める日本国憲法及びこれに基づく国会法等の精神にのっとり、この法律を運用するものとし、特定秘密の提供を受ける国会におけるその保護に関する方策については、国会において検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることとしております。
　第十二に、別表に挙げる事項の明確化についてであります。
　別表に掲げる事項のうち安全保障、特定有害活動の防止及びテロリズムの防止に関しそれぞれ収集した情報について、「その他の重要な情報」という文言を削り、より明確な表現に置き換えるものとすることとしております。
　その他所要の規定を整理することとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。

○委員長（中川雅治君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○上月良祐君　自由民主党の上月良祐でございます。
　それでは、森大臣に特定秘密保護法案に関して幾つか質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、その必要性についてお聞きをしたいと思います。
　今年初めに起こりましたアルジェリアでの事件、日本人を含めまして多くの人命が失われました。もっともっと情報収集ができていればよかったのではなかろうかといったような指摘もあるようでございます。また、中国の防空識別圏の設定、あるいは北朝鮮の核問題など、安全保障をめぐる環境は加速度的に厳しさを増しているというふうに思っております。したがって、これから政府が得るであろう重要な秘密、あるいは既に今もたくさんあるんだと思います、そういった秘密の管理の重要性というのはこれまで以上に高まってきているんだというふうに思っております。
　諸外国でこのような法制度が整備されていて、同じような制度がなければ機微な情報がいただけないんだといったようなお話も耳にさせていただきました。諸外国の状況というのはどうなっているんでしょうか。そしてあわせて、それを含めまして、なぜ今この制度が必要なのか、この必要性につきまして森大臣にお聞きをいたしたいと思います。

○国務大臣（森まさこ君）　委員御指摘のとおり、我が国を取り巻く安全保障環境は近日一層厳しさを増しているというふうに考えております。そのような中で、国際テロ、今御指摘のような国境をまたいだ国際テロ、そういうものの中で、日本人が犠牲になるおそれも非常に高まっていると思います。また、大量破壊兵器の拡散などの脅威も高まっているというふうに思います。こういった急速に多様化、複雑化している状況の中で、的確な政策判断を行い、我が国の存立と国民の生命を守っていくためには、安全保障に関する情報を収集し、それを保全し、そして分析して使っていかなくてはなりません。
　そのときに、各国を見ますと、各国では、米国を始めとする諸外国において、国内法や大統領令によって、国家によって重要な機密を厳格に保護するための制度を既に整備をしておりまして、例えば、秘密を取り扱う場合にはセキュリティークリアランスを経ることを要したり、また漏えいをした者に対して厳罰を科したりしております。
　一方、我が国はどうかと申しますと、これまで、防衛分野以外の安全保障に関する秘密については一般的な国家公務員法の守秘義務の定めしかございませんで、また、適性評価等について規定する法律がございませんでした。また、特別管理秘密という、今現行法で、いわゆる特管秘と呼ばれておりますが、一定の重要な機密、これについては法律さえないという状態で、単なる各省の申合せ事項に基づいて、各省ごとにばらばらの基準で保全をされているわけでございます。
　このような状況だと、各国から情報をいただく、各国と情報を共有する、そのことによって我が国の存立と国民の生命を守っていくということが非常に困難になっております。各国と同じレベルの保全体制を整えていくということが必要であります。また、それと同様に、政府の中でも共通のルールを定めて、政府内の各省ばらばらに持っている情報が緊密に迅速に収集されて、それを使って国民を守っていくということも必要なこととなっております。
　そのような理由でこの法案を提出させていただきました。

○上月良祐君　大臣、よく分かりました。しかし、ちょっと一点お聞かせいただきたいと思います。
　アメリカを始めということでございました。アメリカを始めだけではちょっと余りにアバウトなといいますか、大量の情報を持っているという、重要な情報を持っている諸国というのは限られているのかもしれませんが、アメリカ始めではなくて、もう少し教えていただけないかと思います。

○国務大臣（森まさこ君）　諸外国がどうなっているかと申しますと、米国では、合衆国法典、大統領命令等、秘密情報へのアクセスに関する背景調査基準がございまして、厳しい適性評価……ヤジはい、アメリカ以外の国を挙げてほしいという、御通告ございませんでしたので、今。
　英国それからドイツ、フランスについても法律がございます。

○上月良祐君　米英仏、ドイツにはあるのではないかとお聞きをいたしておりまして、私も役人出身でございますから、通告漏れということはないと思っております。でも、米英独仏といったようなところにはあるんだと今大臣の御答弁もありましたので、それは結構でございます。諸外国並みのそういった法制度を是非整備していく必要がある、このことは理解をいたしたいと思います。
　しかし、一般に、世の中に今何となく漠然とした不安や懸念があろうかと思います。どのようなものがどれぐらい対象になり指定されていくんだろうか、どんどん秘密が指定され広がっていくのではないか、政府に都合の悪いことが指定されて隠されていくのではないか。一体そんなことがあるんでしょうか。私はないんだと思っております、別表にきちんと書いてありますので。
　ただ、具体の例で、私は地元の方にも是非説明をさせていただきたいと思います。
　原発については何度も議論がされております。原発の内部構造が特定秘密ではなく、警備の配置が特定秘密だと、これはなぜなのかということを併せて教えていただきたいと思います。
　そして、三・一一の際に前政権下でＳＰＥＥＤＩの情報が的確に出されなかったことを例に挙げる人もいるようでございますが、ややこれは混乱した議論だと私は思っております。ＳＰＥＥＤＩの情報についてはどうでしょうか。そして、ＴＰＰの情報についてはどうでしょうか。こういったことを教えていただきたいと存じます。

○副大臣（岡田広君）　御質問にお答えいたします。
　原発事故に関する情報、ＳＰＥＥＤＩ情報、ＴＰＰに関する情報は、別表第一号は防衛に関する事項、第二号は外交に関する事項、第三号は特定有害活動の防止に関する事項、第四号テロリズムの防止に関する事項、これらのいずれの事項にも該当しませんので、特定秘密の指定の対象とはなりません。
　なお、委員御指摘のありました警察による原発の警備の実施状況については、原発事故に関する情報とは異なり、本法案別表第四号イに規定するテロリズムの防止のための措置に関する情報として特定秘密に指定されるものと考えます。
　以上です。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　それからもう一つ、指定された特定秘密のチェックの仕組みが重要だと思っております。法案の仕組みが必要であったとしても、恣意的な運用がされていないかどうかの検証の仕組みは必須条件だと私は思っております。行政、行政機関の話なのでございますから、国会でのチェックという話もありますが、まずは行政内部にチェックの仕組みがあるべきだと思っております。その上で国会のチェックも必要でしょうし、さらに国民によるチェックも必要だと思っております。三段階といいますか、三種類のチェックが必要なんだと思っております。
　まず、行政内部についての検証に関してはどんなものなのか。衆議院の修正で指定の運用基準の作成について総理大臣が当たるといったことがあるようでございますが、それ自体は検証ではないのかなというふうに思っております。
　さらに、国会でのチェックにつきましても、これは秘密会でのチェックが可能である、これは条件整備が必要だということですが、そういったこともあると聞いております。そして、最後のとりでともいう国民によるチェック、それは文書の保存と公開だと思っております。そういったことについてどうなっているか、教えていただければと存じます。

○国務大臣（森まさこ君）　まず最初の行政内部のことでございますが、まず最初の指定の段階から非常に限定をしてあるということでございます。これは諸外国の、先ほど委員がお聞きになった諸外国の法令の中でも我が国が最も限定をしております。
　つまり、大きく分けて、外交、防衛、特定有害活動、そしてテロの四分野、これを別表に置いて計二十三個の事項を明記しておりまして、特定秘密として指定するためには、これら二十三事項のいずれかに該当した上で、かつ非公知性、そして特段の秘匿の必要性を要するという三要件を満たさなければいけません。そして、これがなおかつ有識者が作る基準に合致していなければなりません。この基準については、国民に公表をされ、この別表の事項の更なる細かい指定基準が公表されるだけではなく、毎年の指定の件数、それから解除した件数、有効期間等々についても国民の方に公表をされるようになっております。このように、指定の仕組み自体が厳格な手続を取っているということです。
　さらに、修正協議により、別表の事項の絞り込み、そして指定する行政機関を限定する仕組みも入りました。そして、今御指摘の内閣総理大臣の指定も、指定に関して、行政機関の長に対して改善の指示、これもできるようになっておりますので、本法の適正な運用が確保されるというふうに思います。
　そして、次の、国会についてお尋ねがございましたけれども、国会については、国会の秘密会に特定秘密を提供するものとするという仕組みが盛り込まれまして、国会で必要な議論ができることとなっております。
　さらに、先ほど言いましたように、有識者の会議で、指定又は指定の件数、様々なものが国民に公表されると言いましたが、これを国会に報告する仕組みも修正案で入りましたので、国会においてそういった事項を定期的にその運用状況がどうかということも含めてチェックをできるような仕組みになっております。
　なお、違法行為を告発する行為や、それから公益通報の通報対象事実を通報する行為も処罰行為となりませんし、違法な行為があったということで内部告発が行われた場合には、公益通報者保護法によって通報者が保護されることにもなっております。

○上月良祐君　文書の保存と公開のところはどうなっていますか。

○国務大臣（森まさこ君）　次に、最終段階で、その公開をされるというところで国民のチェックがあるというふうな委員の御指摘でございました。
　まず、五年ごとの有効期間があり、それが三十年原則、三十年になりましたら、三十年を超えて有効期間を延長する場合には内閣の承認を得なければならないというふうにしております。そして、その承認が得られなかった場合にはこれを全て国立公文書館に移管しなければならないこととされました。これによって、特定秘密として延長できなかったものを勝手に廃棄をしてやみからやみへ葬り去られるんではないかというような御懸念が払拭をされたというふうに思います。
　また、三十年を超えた場合は更に五年ごとに延長していきますけれども、三十年、三十五年、四十年となっていきますが、そのたびに内閣の承認が必要でございます。そのときにも今と同じような仕組みが働くわけでございます。
　一方、三十年未満はどうかというふうな御質問に対しては、三十年未満の場合は、特定秘密が記録された行政文書が解除され、そして保存期間が満了した場合には通常の行政文書と同様になります。通常の行政文書になります。ですので、これは公文書管理法の規定に従って、歴史的公文書については公文書館に移管をされます。それ以外のものについては、内閣総理大臣に協議をし、その同意を得た場合のみ廃棄されるということになります。

○上月良祐君　私は、行政内部のことに関しましては、例えば政権交代があれば、まあ自民党政権、自公政権が続くことが私はいいと思っておりますけれども、もし仮にそういうことがあれば、前政権が都合の悪いことを隠すために指定しているようなものは公にすればいいわけでございます。指定は違法、無効ですから、別に出したからといって罪に問われるようなものではありません。
　そういう意味では、政権交代があるかも分からないという緊張感があれば、そんな違法な、無効な指定などが行われることはそもそもないんだと思っておりますし、指定に当たるそういった違法、無効な指定の指示があったような場合には、職員の方には矜持を持って断っていただきたいというふうに思います。
　また、三十年未満のものについても、内閣官房のきちっとしたチェックを是非お願いしたいと思っております。
　私は、大変細かなケースが詳しく議論されること自体はいいですが、そういったものが誤解を招くようなことがないようにしていただきたいというふうに思っております。的確な指摘、そしてしかるべき論点については、政権の立場からではなくて、野党から見える風景はまた違うと思いますから、しっかり大臣に答弁をいただきたいと思います。
　このことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　この特別委員会の審議の冒頭に当たり、中川委員長並びに与党の理事に強く抗議したいと思います。
　昨日、参議院の本会議でこの法案が、趣旨説明、質疑がありました。残念ながら、衆議院で強行採決をされた結果、参議院に回ってまいりました。一方で、参議院の議運でも強行に採決がされて、本会議の質問になりました。
　しかしながら、この法案は、国会の動向を国民が注視しているということで、我々としては、衆議院での強行採決、参議院での強行採決を、そこはのみ込んだ上で理事懇談会に臨ませていただきました。
　この話は国会の内部の話ですから、こんな細かいことを国会でというのは御批判があるかもしれませんが、その理事懇談会の冒頭に、我々としては、是非委員会というのは国会で公平、円満にしてほしいと、衆議院でやったような強行採決はしていただきたくないので、委員長、与党の理事にそのようにお願いしたいというふうに申し上げました。
　その結果、理事懇談会の冒頭で、委員長は、公平かつ円満な運営をしていきます、円満な形で進めていきたい、初めから強行採決するなんて考えているはずはない、委員長として最初に申し上げておきますと、こういうお言葉をいただきました。そのお言葉をいただいた結果、それぞれの、法案に賛成の野党、反対の野党もそろってこの委員会の審議についての議論を始めました。
　まず最初に、大臣のお願いをしました。大臣のお願いは、もちろん、森大臣が指揮命令権がないということなので、官房長官にも要求をしたら出席をいただきたい、そして、情報公開法はこの秘密保護法とセットですから、情報公開の主務大臣である総務大臣も要求をした場合には御出席をいただきたいというお願いを野党側が、全て、これは法案に賛成の野党も反対の野党も全ての野党でお願いをさせていただいたところ、芳しいお返事はいただけませんでした。
　芳しいお返事がいただけなかった状況の中で、お互いの調整をやり取りしましょうと、それぞれの委員も、時間があるので若干休憩をして、それぞれの国対なりに持ち帰って要求大臣について議論をしましょうとこちらが申し上げ、与党側の一人の理事が休憩をしてもいいのではないかという発言があったにもかかわらず、委員長は、理事懇談会です、まだ全然委員会の審議のルールも決まっていないところで、話が平行線なので私が決めます、要求大臣は与党の言うとおりにしますと言って裁定を下されました。我々は決して委員会を拒否している気もないし、これから委員会の質疑を始めようという議論をしているときにそういった裁定を下されました。
　一方で、そうじゃなくて、ちゃんと休憩して合意しましょうとお願いしたら、今度は与党の理事に対して提案をしてくださいと言って、我々がまだ前提条件の環境も整っていないのにいきなり今日の審議の時間帯を読み上げて、そのまま理事懇談会を散会をされました。
　これは、賛成、反対かかわらず、野党は今日午前中、国対委員長会談を開き、この最初からの運営はひど過ぎると。
　もっと申し上げます。冒頭申し上げたように、委員長は、初めから強行採決するなんて考えているはずはないと言った三十分後に、御本人が強行採決をされました。私は、もう十五年以上国会にいさせていただいていますが、こんな委員会の運営は初めてです。
　そして、僕はこの委員会は法案の中身について審議をする場だと思いますので、こんなことを委員長の顔を潰すような形で申し上げるのも、正直申し上げて十五年目で初めてです。そのぐらい非常に残念な運営をされていましたが、それでも、野党の国対委員長や我々の国対委員長、自民党の国対委員長の御努力で、何とか今日の委員会をやろうといって、理事会に、野党のメンバーはみんな、まあのみ込んで出席をしました。
　のみ込んで出席をしたら、昨日の運営について、自分たちがやったことは間違っていないとほぼ主張され、更に言えば、今日の委員会についての時間立ても何も決まっていないところで、突然理事会の休憩も発言されずにこの委員会室に飛び込んでこられて、委員会を、まあ始める権限が、理事会休憩も宣言されていないので理事会が開いたままですが、開いたままできるのかどうか分かりませんが、そこに座られました。我々の抗議を受けて、自分が休憩を宣言していないことを認められてもう一回戻りました。
　そして、戻ってからも、我々が、時間を決めてほしいとか、当たり前のようなことですが、衆議院でやられた総理の質疑、参考人、地方公聴会、できれば国民注視の問題だから中央公聴会も開いていただきたいというお願いに対して、そういったお願いをさせていただく時間をつくっていただきたいとお願いしているのに、皆さん待っていただいているから始めましょうと言って、それもまた自分で裁定を下そうとされました。
　私は、申し訳ないですけれども、逆に野党に質問させたくないんじゃないかと思うぐらい、次から次へと考えられないような運営をされています。実は、委員会を、休憩もしないでここに座られて始めた瞬間に、本来であればこの委員会は散会が普通ですが、それでも我々は、この法案に対する国民の注目度が高いことと、不安に思っている国民がたくさんいらっしゃるということでここの審議に今立たせていただいていますが、こういった、本来なら公平、円満に運営をしなければいけない委員会に対して、このような形での委員会運営をされた委員長並びに与党側の理事に対して私は強く抗議をしたいと思います。
　残念ながら……ヤジいや、もういいです、いいです、質問に入らせていただきます。逆に言うと、我々はそういった運営をされていますので、なかなか事前通告もできませんでした。残念なことではございますが、質疑を始めたいと思います。
　修正案になりました。修正案になった四党のそれぞれの皆さん方には、その御努力には心から敬意を表したいと思います。しかしながら、この四党の修正案でもなかなか足らないところがたくさんあると思っております。その中でやっぱり注目になっているのは、いわゆる第三者機関でございます。この第三者機関には、逆に、衆議院の特別委員会、安倍総理は第三者機関に関し必要であれば法的措置をとっていく、そして森大臣も非常に重要なことを言われました。まず、この第三者機関、附則に書いてあるものは準備室をつくって迅速にその中身をどういうものにするか検討していきます、その内容は、米国の省庁間上訴委員会や情報保全委員会などを参考に、第三者機関がしっかりと行政の恣意のないようにチェックする仕組みにしてまいりたいと思います、その仕組みが具体的に明らかになりまして法的措置が必要になりましたら、それはもちろん法的措置をしていますと御答弁をいただいています。
　これ、森大臣、この答弁には、間違いなくこの第三者委員会は法的措置のある強い権限を持たせるものというふうになるということで考えていいのかどうか、お答えください。

○国務大臣（森まさこ君）　衆議院で御答弁をさせていただきましたとおり、検討を進め必要なことが確認をされましたら法的措置を講じるということを申し上げました。

○福山哲郎君　修正案提案者で維新の先生はいらっしゃらないですよね。じゃ、中谷先生、お答えください。中谷先生も、修正案提出者として、森大臣の言われた法的措置は必要だというふうにお考えでしょうか。

○衆議院議員（中谷元君）　この点は日本維新の会の方からの御提案で修正協議で協議されましたが、片や国家が保有する情報を流すという点と、恣意的に、各省庁が特定秘密を指定しておりますので、それが正しいものであるのか監察をするようなものをつくる必要があるということでございまして、総理も答弁されましたけれども、米国における情報監察局また上下院の調整局なるものをもって首相がそれが適正に行われているかどうか判断する、そのような組織が必要だという認識を持っております。

○福山哲郎君　ごめんなさい、首相ではなくて、これは第三者機関ですから、元々みんなの党さんとの修正である首相が第三者機関的にやるものとは全く異なるものという認識でいいんですよね、中谷先生。

○衆議院議員（中谷元君）　そもそも内閣総理大臣というのは各省を総理、監督するということでありまして、各省において直接指示をしたり是正を求めるという点につきましては、みんなの党の提案によりましてそれを法律で明確にした点でございます。
　ただ、総理がその判断に資するために内閣の中に情報監察を行えるような機関を設けまして、これは総理に進言をしたり、またその中の結果を総理に上げるなどによって総理大臣がより的確に判断できる、そのようなことで、二つの点で考えております。