国家安全保障に関する特別委員会

平成二十五年十二月四日（水曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　新妻　秀規君　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　山本　香苗君　　　　　平木　大作君
　　　　　山下　芳生君　　　　　井上　哲士君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪口　邦子君　　　　　石井　浩郎君
　　　　　田中　直紀君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　平木　大作君　　　　　山本　香苗君
　　　　　小野　次郎君　　　　　井上　義行君
　　　　　真山　勇一君　　　　　和田　政宗君
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　　　　　中野　正志君　　　　　藤巻　健史君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　中谷　　元君
　　　　　　　修正案提出者　　　桜内　文城君
　　　　　　　修正案提出者　　　大口　善徳君
　　　　　　　修正案提出者　　　畠中　光成君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　　　　　国務大臣　　　　　森　まさこ君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　岡田　　広君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　矢嶋　定則君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　良之君
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　　本日の会議に付した案件
○特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を開会いたします。ヤジ
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、山本香苗君、新妻秀規君、山下芳生君、田中直紀君及び中野正志君が委員を辞任され、その補欠として平木大作君、矢倉克夫君、井上哲士君、牧山ひろえ君及び藤巻健史君が選任されました。
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○委員長（中川雅治君）　特定秘密の保護に関する法律案を議題とし、内閣総理大臣に対する質疑を行います。ヤジ
　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　今回の特定秘密保護法案……ヤジ

○委員長（中川雅治君）　質問中ですから、席に戻ってください。

○佐藤正久君　まさに、その必要性を国民に説明すると同時に、やはり、国民の懸念、これを払拭することが必要だと思います。
　まず、資料一を見てください。（資料提示）ほとんどの主要な国家は、公務員の守秘義務とともに……ヤジ

○委員長（中川雅治君）　静粛にお願いいたします。

○佐藤正久君　公務員の秘密保護法制が必要です。ただ、我が国の場合、各省庁の運用基準が不統一、指定者やあるいは罰則規定も……ヤジ

○委員長（中川雅治君）　静粛にお願いいたします。

○佐藤正久君　各省庁によって違っている、また適性評価も違っている。やっぱり、ここをしっかりしなければ、出せる情報も出せないということがあろうかと思います。
　実際に、アメリカのＮＳＣとかイギリスのＮＳＣから一次情報を瞬時に的確にいただくためには、やはりしっかりした保護法制がなければ駄目だと私は考えます。特に、アルジェリア事件のように、日本人の、邦人にかかわる情報は極めて大事です。その意味で、今回の法案というのは極めて大事で、まさにＮＳＣ法案と今回の特定秘密保護法案、これは車の両輪と考えます。
　ただ、その一方で、国民にもやはり懸念があるというのも事実でございます。
　総理、やっぱり、政府が恣意的に秘密指定を拡大するとか、あるいは都合が悪い情報を秘匿するという懸念もございます。それを払拭するためにこの法案は重層的な仕組みをつくっております。例えば、指定範囲、これを限定したり、有識者の意見を聴いて、指定行政機関を限定する、あるいは指定、解除の基準は有識者会議の意見に基づいて閣議決定する等、いろいろあります。まさに、透明性を高めるために、この法律の施行準備と施行後の多くの機会に部外の有識者を関与させることが挙げられています。
　いま一度、この有識者による関与についてどのように考えているのか、総理の認識をお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この度、この委員会でも御審議されたわけでありますが、いわゆる日本版のＮＳＣが創設をされたわけであります。まさにこれは日本国民を守るための組織であります。そのためには、当然、各国にあるＮＳＣと情報交換等をしながら適切な対応をしていくことが大切であります。
　我々政治家は、常に、今のままでいいのか、こういう問題意識を持ちながら、しっかりと必要なことは前に進めていくこと、この大きな責任を担っているわけでございます。その中において私たちは新しく日本版のＮＳＣをつくったわけでございます。
　当然、その機能をしっかりと進めていく上においては、機能たらしめていく上においては、秘密が保全されている、これが極めて重要であります。これも国民を守るために必要であると我々は考えたわけであります。そして、そこで、今までのままでいいのかということに鑑みて、今までのままではよくない、しっかりと統一のルールを作っていく、その上において厳正な運用を図っていかなければならないわけでありまして、その上において、厳正、適正な運用を確保する上においては、外部の有識者による関与は効果的であるというふうに認識をしているわけであります。
　具体的には、本法案の適正な運用を図るために必要不可欠な統一的な運用基準の策定に当たって有識者の意見を求めることとしているほか、有識者に特定秘密の指定等の状況について報告をし、そして意見を求め、国会への報告に当たってはその意見を付すこととされております。
　こうした有識者の重要性を踏まえて、本法案の公布後速やかに、情報の保護、情報公開、そして公文書管理、報道、法律の専門家から構成される、仮称ではありますが、情報保全諮問会議を設置をいたしまして、本法案の適切な運用が図られるよう準備を進めていく考えでございます。

○佐藤正久君　まさにそのとおりで、やはり透明性を担保する上でもこの有識者会議というのは大事だと思っております。
　その有識者会議の意見を踏まえて、総理は、特定秘密の指定、解除等が基準に従って行われていることを確保するため、特定秘密の指定等について改善すべき旨の指示をすることができるとなっておりますが、このチェックの実効性、これを確保するためにどのような措置を講ずるお考えか聞きたいと思います。よろしくお願いします。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　そこは極めて重要な点だろうと、このように思うわけでございます。
　まず、先ほど申し上げましたこの情報保全諮問会議、まずは専門家の皆さん、有識者の皆さんがしっかりと秘密の指定、そして解除、管理等についてルールを決めるわけでございます。そして、この情報保全諮問会議、仮称ではありますが、そこに総理大臣はしっかりと毎年毎年これを報告をするわけであります。ヤジ

○委員長（中川雅治君）　静粛にお願いいたします。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今御説明をしているわけでありますから、少しは静かにしていただきたいと思います。
　そこで、この諮問会議にしっかりと毎年毎年報告をし、その上で、この諮問会議が意見を付して、内閣が国会に毎年報告するわけであります。これは今までにはなかったルールであります。
　こういうことをしっかりとやっていくことによってまさにチェックがしっかりと利いていくということになるわけでありますが、同時に、そのために、このチェックをしていく上において、特定秘密の指定、解除等について内閣総理大臣がチェック機関としての役割を果たすことに資する組織として、米国省庁間上訴委員会を参考としつつ、閣議決定により、内閣官房にインテリジェンスコミュニティーの事務次官級を中核とする、仮称ではありますが、保全監視委員会を本法案の施行までに設置をいたします。
　保全監視委員会では、具体的には、各行政機関による特定秘密の指定、解除の状況や適性評価の実施状況についてチェックすることなどを想定しているところでございます。ヤジ

○委員長（中川雅治君）　理事、委員各位に申し上げます。
　国民注視の法案審議でございますので、静粛にお願いいたします。ヤジ

○佐藤正久君　それと同時に関心が高いのが、衆議院の委員会でもありました、米国の情報保全監督局のような新たな第三者的機関を設置すべきとの考えを総理は披露されました。
　設けるとすれば、どのような機関をイメージされて、いつまでに、例えばこの法律の施行までに設ける考えなのか、それについてお考えを、第三者的機関についてお考えをお願いします。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま申し上げましたように、まさにこれはしっかりと第三者機関、第三者的機関がチェックをする。このチェックをしていく上において、そして国会との関係もあるわけでございます。最初、繰り返しになりますが、まず初めには、指定あるいは解除の規則等については、専門家の意見を反映させてその規則を作るわけであります。現在ではその規則はありません。しかし、今度この法律が施行されれば、その規則をしっかりと実施される前に作っていくということでございます。
　その上において、保全監視委員会がまさに総理大臣がチェックするための機能を果たすわけでございまして、その上で、チェックをしたものについて総理大臣が更にその報告を受け、そしてそれを先ほど申し上げました情報保全諮問会議に報告をし、そして諮問会議が意見を付して国会に報告をすると、こういうことになっているわけでございまして、我々としては、しっかりと法律が施行されるまでにそうしたものをつくっていく考えでございます。

○佐藤正久君　ありがとうございます。
　今総理からしっかりと法律が施行される前に設置をするという言質をいただきました。このようないろんな重層的な仕掛けをつくることによって、国民の懸念、政府が勝手に秘密を拡大するのではないかとか、都合の悪い情報を隠蔽するということはないというふうに私は考えます。
　今、第三者的な機関の話がありました。実は、会計検査院も同じように第三者的な機関として行政の施策あるいは無駄遣い等をチェックするという観点で非常に私は大事だと思っています。
　その会計検査院が今注視している事項の一つに、民主党政権下で決定されました自衛隊や海上保安庁の宿舎を含む国家公務員の宿舎の値上げの問題がございます。これはまさに、実際、現場の実情を勘案することなく二倍に上げるという、そういう決定がなされた。まさに今その運用について検討がなされておりますが、ＮＳＣをつくっても特定秘密保護法を作っても、実際、現場の自衛隊や海上保安庁が、即応態勢が伴わなければやっぱり国民の命を守るということにはならないと思います。そういう意味におきまして、やっぱり、今回、いかに即応性を担保するか、これが一番の私は肝だと思っています。
　その上で、今のままだと、実際、自衛隊の調査をしますと、五四％の隊員が宿舎から流出する。それに伴い、住居手当やあるいは宿舎手当が上がって、歳入が減って歳出が上がる。即応態勢が下がって、そして歳出が増えてしまう。これは会計検査院にとっても私は愚策だと思いますが、即応態勢を担保すると、この総理の覚悟をお聞かせください。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今の御質問にお答えをする前に、先ほど申し上げました情報保全諮問会議の役割、そして保全監視委員会の役割についてお話をさせていただきました。そして、さらにその上において、その上において、こうした公文書が勝手に廃棄をされないように、言わば特定秘密の記録された公文書の廃棄の可否を判断する上において、独立公文書管理監を、これは審議官級でございますが、それを設けて、言わばしっかりと三重のチェックがなされるようにしてまいります。
　その上において、宿舎についてお答えをさせていただきたいと思いますが、自衛隊官舎の使用料については、本年六月に自民党からいただいた新防衛計画の大綱策定に係る提言に……ヤジ少しは芝さん黙って聞いてくださいよ。今、国民の皆様がこの委員会を通じてこの審議の中身をやっぱり国民の皆さんは知りたいんですよね。このＮＨＫの放送によって国民の皆さんは審議の中身を知るんですから……ヤジ

○委員長（中川雅治君）　静粛にお願いいたします。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　その皆さんが大きなやじによってその声をかき消しているんでは、国民の知る権利を侵していますよ、皆さんは。
　その上において、新防衛計画の大綱策定に係る提言においても、自衛隊員の処遇改善を図るとともに、即応態勢を求められる自衛隊員の職務の特性に鑑みて、宿舎料については格別の配慮を行うとの御提言をいただいているわけでありまして、現在政府内において宿舎使用料の引上げについて検討が行われておりますが、自衛隊の即応態勢の確保にも配慮してまいりたいと、このように考えております。

○佐藤正久君　終わります。

○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　まず、冒頭でございますが、この特別委員会における政府・与党側の横暴な委員会運営に対して、国民の皆様にお知らせするとともに、強く抗議をしたいと思います。総理もよくお聞きください。
　今日のこの委員会も、昨日夕方の理事会で、野党の理事に一言も発言をさせずに、委員長が、手を挙げて挙手をしても、発言を一度もさせずに日程を決めるという暴挙がありました。
　昨日だけではありません。この特定秘密保護法案の審議に入った直後から、委員長は何度も何度も委員長職権を濫用し、強引に理事会を運営してきました。例えば質問者が座ってないのに勝手に委員会を始めて質問時間を奪ったり、今までの議会ルール、慣習、お構いなしでございます。出てこなければそれでも構わないと言わんばかりの対応を最初からされていました。
　国民の皆さんに、これは国会内の話ですから分かりにくいと思いますので、あえて申し上げれば、ボクシングを始めた、ボクシングを始めたら、与党側だけは手だけではなくて足とかも使ってけり出した。あれは反則だと我々が言ったら、何とレフリーである委員長が、与党だけはいいんだと言って、足を使ってけることをオーケーしてもらう。そして、挙げ句の果てには、公平公正であるべきな委員長が、その与党の足を使って、殴ったりけったりしている与党の皆さんとともに委員長が一緒になって手を出してきた。まさにこういう状況が今行われています。
　また、今週の月曜日でございますが、私ども野党が官房長官の答弁をお願いしたいと言ったときに、自民党の理事から驚くべき発言がありました。政府・与党が見る限り、福山委員の質問には森大臣が答えるべきで、官房長官は答える必要はないという判断をしました。なぜ、私の質問、ほかの野党の質問を与党が事前にチェックをして大臣の選定までされるのか。私は十六年国会にいますが、こんなことは初めてです。野党の先生方も、全員が怒りを禁じ得ませんでした。
　なぜ我々が毎日毎日国会で声を荒げているかといえば、こんな委員会運営が当たり前のようになされれば、議会のルールはなくなるからです。この発言は、自民党の幹事長である石破幹事長のテロとデモを同列に扱ったものと全く同じ発想だと言わざるを得ません。
　この法案の審議は、国民の不安が高まる中で行われています。我々は、誤解をしないでいただきたい、審議拒否をするつもりは全くありません。更に言えば、今日は修正提案者も来られていますが、修正提案者である維新やみんなの党の皆さんも、こぞってこの委員会運営には強く怒り、抗議をされています。
　総理は、政府・与党連絡会議で、あの石破幹事長の発言の後で、国民の不安や懸念を払拭するよう丁寧に説明を尽くすと述べられたようですが、政府・与党連絡会議という身内の会ではなくて、国民の前で、もう一度、国民の不安や懸念を払拭するよう丁寧に説明を尽くすと、どうかこの委員会の席上でお約束をいただいて、よもや、あと二日後に迫った会期末までに強行採決をするようなことはないということをお約束ください。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まさに丁寧に説明しなければならないと、このように思っております。ですから、先ほども佐藤委員の質問に対して私も分かりやすくお答えをしようとしていたわけでございますが、皆さんのやじや怒号でかなりの部分がかき消されてしまったことは大変残念であります。まさに、静かな中において冷静な論理的な議論を深めていくことこそが国民に求められているだろうと私は思うわけでございます。
　その中におきまして、この委員会におきましても、この法案についての審議の前に、ＮＳＣ法案のときにもこの特定秘密についての質問を随分私は受けました。福山委員からの質問もほとんどそれに集中をしていたんだろうと、このように思うわけでありますが、また、あるいは決算委員会においてもこの特定秘密の法律についての質問を随分受けたわけでありますが、その場その場において……ヤジですから、今私が説明をしているんですから、丁寧な説明をしろと言っておいてやじや怒号でかき消すのはやめてくださいよ。それじゃ、ちゃんと説明できないですよ。静かにしていただかなければお答えできないじゃないですか。ヤジああやって場外からもやじを飛ばすのはやめていただきたいですよ。それではなかなか説明がしにくいんですよ。平静な雰囲気の中で、それはもうずっと芝さんだってやじをし続けているじゃないですか。ですから、ちゃんと質問をさせて……ヤジ小野さんももういいかげんにやじはやめてくださいよ。質問の時間があるんですから、そのときにちゃんと質問をしてください。ヤジ

○委員長（中川雅治君）　静粛にお願いいたします。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　いいですか。ヤジいや、でもね、あなたはいいんですが、周りからどんどんやじられたら、これは答えにくいんですよ。ですから、答えやすい雰囲気をつくっていただきたいと、こう申し上げているわけでありまして、その中でしっかりと議論を深めていくことは極めて重要だろうと、このように思うわけであります。
　そうした議論の中において、十二の論点につきましては、維新の会あるいはみんなの党の皆さんとともに、その論点について我々は修正をしたわけでございます。これは、建設的な議論の成果、修正に至ったと、このように理解をしているわけでございます。
　まだ会期が残っているわけでありますから、しっかりと議論を尽くして結論を得ていただきたいと、このように考えているところでございます。

○福山哲郎君　余りやじに対応して時間を使わないでください。
　与党による修正案は衆議院では二時間しかやっていません。それから、先ほど総理、私の前の質疑とおっしゃいましたが、私の前の質疑は、ＮＳＣの四大臣会合でしっかりと議事録を出してくれというお話をしました。特定秘密の話ばかりをしたわけではありません。事実と違うことはおっしゃらないでいただきたいと思います。
　現実問題としては、衆議院では四十一時間審議をしました。私は時間は余りとらわれる必要はないと思っておりますが、参議院ではまだその半分もいっておりません。あと二日しかありません。だから逆に強引に委員会を打ち切って強行採決することはないんですねとお尋ねしたのに、全くお答えいただいていないので、長くお話しいただかなくて結構です、結論だけ言ってください。

○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まさに、今まで様々な課題について、論点について議論が行われてきたと、このように思うわけでありますが、しっかりとこの委員会において、静穏な雰囲気の中において冷静に論理的に議論を深めていただきたいと、このように思うところでございます。

○福山哲郎君　私が先ほど申し上げたこの委員会の運営は、静穏に静かな雰囲気の中でできるような委員会運営ではありません。これは、全部、自民党、与党の理事の皆さんがむちゃくちゃな横暴な運営をされています。それは自民党の総裁としてはどのようにお感じですか。