内閣委員会

平成二十六年五月九日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新谷　正義君　　　　助田　重義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　津島　　淳君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　中山　展宏君
　　　　　　長島　忠美君　　　　福山　　守君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　津村　啓介君　　　　若井　康彦君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　山之内　毅君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　松本　剛明君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　森　まさこ君
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（経済再生担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（公務員制度改革担当）
　　　（クールジャパン戦略担当）　　　　　　　　　　　　稲田　朋美君
　　　内閣官房副長官　　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤田正純君
　　　外務大臣政務官　　　　　　牧野たかお君
　　　文部科学大臣政務官　　　　上野　通子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　一宮なほみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　箕浦　龍一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　大内　　聡君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局次長）　　　　　　市川　健太君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　近藤　正春君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　池田　唯一君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　新美　　潤君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　冨田　浩司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省経理装備局長）　　伊藤　盛夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局次長）　山本　達夫君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　井野　俊郎君
　　新谷　正義君　　　　　助田　重義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　青山　周平君
　　助田　重義君　　　　　津島　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　中村　裕之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　裕之君　　　　　新谷　正義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第七八号）
　独立行政法人通則法の一部を改正する法律案（松本剛明君外三名提出、第百八十三回国会衆法第三一号）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————

○柴山委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官箕浦龍一君、内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣参事官大内聡君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房行政改革推進本部事務局次長市川健太君、内閣法制局第一部長近藤正春君、金融庁総務企画局審議官池田唯一君、法務省大臣官房司法法制部長小川秀樹君、外務省大臣官房審議官新美潤君、外務省北米局長冨田浩司君、防衛省経理装備局長伊藤盛夫君、防衛省地方協力局次長山本達夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○柴山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○柴山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤洋介君。

○近藤（洋）委員　おはようございます。民主党の近藤洋介であります。
　きょうは一般質疑であります。甘利経済財政担当大臣と、あと森国務大臣に質疑をしたい、こう思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますので、それを見ながら質問をしていきたい、こう思うんです。
　一枚目をごらんいただければと思うんですけれども、連休中、幾つか報道されておるのですが、大変注目すべき記事が出ておりました。日本経済新聞が五月四日付の一面で、こういう記事を報じておるんですね。「政府が初の目標　少子化に対応」「人口五十年後に一億人維持」、こういう見出しで記事を報じております。
　我が国の人口は、現在の人口見通しでいきますと、二〇六〇年代には約八千六百万人に落ちてしまうわけですが、今現在一億二千万人台おるわけですけれども、大幅に落ち込むわけです。これを何とか一億人台を目指す目標設定をすると報じております。
　この記事によりますと、経済財政諮問会議のもとにある専門委員会が、来週にもまとめる中間報告でその内容をまとめ、政府として、経済財政諮問会議が六月に閣議決定する経済財政運営の基本方針、いわゆる骨太の方針に盛り込むと報じております。
　記事には、細かくこの中間報告の内容を記載しておりますが、この記事の是非はともかく、私は、この人口問題、大変、我が国にとって土台の話だろう、こう思うわけであります。この委員会でも何度か議論をさせていただいた記憶があるんですが、やはり人口がどんどんどんどん減少していくというのは、国家にとって私はゆゆしき問題だ、こう認識しております。
　まず最初に、甘利大臣にお伺いをしたいのですけれども、経済財政全般を預かる大臣として、国家の土台となる人口について、一億人を目指すというか、現在一億二千万人いる人口を、一億人というのは現状維持ではなくて減ってしまうわけでありますが、しかし、何とか現状を維持する程度の目標を持つという考え、維持をしていくんだというこの方向感は持つべきかどうか、そうした方向で政策全般を検討すべきかどうか、そういう問題意識をお持ちかどうかについて、大臣のお考えをまずお伺いしたい、こう思います。

○甘利国務大臣　中長期的に言えば、人口減少問題は我が国の最大課題になると思います。このまま放置していけば、いずれのときか、全てのシステムが崩壊する危険性があると思います。ある時期から減り方が少しずつ減って、ある時期を過ぎると急激に落ちていくということを考えますと、今から対処していかなければならないわけでありまして、一億人というのは、今のあらゆる社会システムから経済システムを維持するのに必要な人数であるというふうに考えております。
　本年一月に、諮問会議のもとに、「選択する未来」委員会を設置いたしました。日商の三村会頭が長になってやっていただいているのでありますけれども、人口減少、超高齢化という未来が近づいていることを直視した上で、二〇二〇年ころを節目としつつ、半世紀後、つまり五十年後を見据えて何をやるべきかということを二〇二〇年までにやっていこうということなのであります。
　日本の目指すべき未来像とその実現に向けて、多様な方向性を示すべく議論を始めているところでありまして、先般、四月の二十一日でありますけれども、開催をされた「選択する未来」委員会では、中間整理の骨子案を提出いたしまして、現在、内容を検討しているところでありまして、五月中旬に中間整理を取りまとめられるというふうに承知をいたしております。
　こうした中で、現状のままでは、経験したことのないスピードで人口減少に直面する、五十年後には、日本の総人口は、おっしゃるとおり、八千六百万人台、つまり八千七百万人弱になってしまう、現在の三分の二ですね。今、急速に人口が減少するということが、いろいろな意味で、根幹の仕組みすら崩壊させかねないという重大な懸念があるわけであります。
　今後とも、「選択する未来」委員会において精力的に議論をして、中間整理を取りまとめられるということを期待いたしております。骨太が六月ですから、どう書き込むかという議論があろうかと思います。

○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　今、甘利大臣に御答弁いただきました。やはり一億人という一つのメルクマール、これは、大臣に御答弁いただいたように、日本の今ある社会を何とか持続するための一つの目安なんだろう、私もそう感ずるわけであります。
　けさ方も報じられておりますけれども、増田前知事がシンクタンクでまとめた地方の人口構成で、後ほど森大臣にもお答えいただきますが、地方において若い女性が一気にいなくなってしまうといった試算、地方消滅といった試算も出されておりますし、大変加速的に減少社会が来る、それに対して対処しなければいけない、こういう御答弁でございました。
　この記事によりますと、もう一点、甘利大臣にお伺いしたいと思うんですが、この中間報告整理案では、移民政策については、移民政策としてではなく、外国人材を積極的に受け入れるといった記述になっており、いわゆる移民政策は採用しない方針を示しております。
　「選択する未来」委員会の議論の途中の中で、一部報道で、移民を受け入れるといった報道も、これは一種の試算というか、何か議論をしたのがちょっと出てしまって移民受け入れ報道になってしまったのかもしれませんが、そういった報道もされましたが、いずれにしろ、外国人を積極的に受け入れるというのは、人材を受け入れるという記述でありますから、いわゆる高度人材の受け入れということでありますので、従来の政策を拡大する、移民とはまた異質の問題だ、政策軸だ、こう理解をしておりますが、甘利大臣御自身は、このいわゆる移民政策についての是非に関するお考えは、大臣としてはいかがでしょうか。

○甘利国務大臣　御指摘のとおり、機械的な試算として出されたものが若干ひとり歩きをしてしまっている。「選択する未来」委員会では、移民の受け入れということについては全く言及をしておりません。
　御指摘のとおり、総理自身も、政策提言が移民の受け入れという誤解を与えないように気をつけてくれということを直接私も言われました。
　私自身も、日本の進むべき方向としては、高度人材については間口を広げていくべきだと思います。単純労働については、送り出し側と受け入れ側をきちんと政府が関与する、よりしっかりとした仕組みにして、年次を限って、技能研修も含めて受け入れて、そして、終わったら、遅滞なく母国に帰って、母国の発展に資するような活躍をしていただきたいということが、基本的に私が考えている考え方であります。

○近藤（洋）委員　今、甘利大臣の御答弁を聞いて安心をいたしました。私も全く移民政策については同感であります。
　これは、結局のところ、各国、ここの部分について長期的には大変高いコストを支払っているのではないか、こう思いますし、ここについては、高度人材を受け入れ、そして、よければそこで定着をしてもらうということなのであろうと考えるわけであります。
　そこで、森大臣にお伺いをします。
　資料の二枚目をごらんいただければと思います。
　これは、内閣府の「選択する未来」委員会で出されたグラフでありますけれども、まさにこの下のグラフが現在のままの人口推計のグラフ。今のままでいくと二〇六〇年には八千六百七十四万人になりますと。そして、何とかこれを一億人台にふやすにはということで、上の点線。こういうグラフであります。
　大量の移民を受け入れない前提に立ちますと、何が違うかといえば、一億人台を何とかキープしようと考えると、いわゆる出生率を引き上げる必要が当然出てくるわけであります。もちろん、平均寿命が百五十歳ぐらいまで延びればそれはまた別でありますけれども、これはなかなか常識的には考えられないわけでありますから、寿命が延びることもある程度想定しつつも、基本的にはある程度出生率をふやす、こういうことであるわけであります。
　このグラフにもありますとおり、「出生率回復ケース」こう書いているのは、二・〇七、女性が一生当たりに産む子供さんの数が二・〇七になる。現在は一・四一人でありますから、これが大幅に上がる、こういうことであります。
　フランスは二・〇ということでありますけれども、この二・〇七というのは相当高い水準でありますし、この二・〇七を二〇三〇年までにその水準に上げて維持しないとこの数字は達成できない、こういうことであります。二〇三〇年というと、そんなに先の話ではない、こういうことであります。
　さて、森大臣、安倍首相からも、移民を受け入れないという前提に立つと、出生率を具体的にいつまでにどういう形で引き上げていかなければいけないのかという目標設定の必要性についてどうお考えになっているのか。また、現状の出生率についてどういうふうに認識をしているのか。
　当然、引き上げる必要性というものについては、もちろん個人の生活の問題でありますから、個人の自由ということはあるにせよ、今の我が国の出生率の水準についてはどう認識されているのか。そして、私は低いと考えますが、では、低いならば、これをどの水準までどう引き上げるべきだという目標値といいましょうか、考えをお持ちなのか。お答えいただけますでしょうか。

○森国務大臣　目標のあり方につきましては、産業競争力会議と経済財政諮問会議の合同会議におきまして、総理から私の方に宿題として出されております。
　正確に申し上げますと、目標のあり方ということでありますので、私としては、目標を設けるか設けないか、そして設けるとした場合にもそれが数字なのか数字でないのか、数字であるとした場合にもどのような数字なのかというのは、多角的な視点で、私のところの審議会に当たる少子化タスクフォースというところで、有識者の委員の皆様に今議論をしていただいているところでございます。
　御指摘の出生率、正確に申し上げますと合計特殊出生率、これを目標にするということについては、少子化タスクフォースでも厳しい意見が多いです。なぜなら、やはり一人の女性が一生に産む子供の数というのが合計特殊出生率の定義でございますので、やはり女性個人に産む、産まないといったことを押しつけるのではないか、国家がそういったことを強制するのではないかというふうに女性またはカップルに受け取られること、または、望んでも子供が持てない方に対して傷つけてしまうのではないか、そういったことは避けるべきだという意見が多いです。
　ですので、出生率自体を数値目標とするかどうかということではなくて、先ほど申し上げましたとおりのあらゆる観点から、目標を設けるか否かということも含めて、今検討中でございます。
　ただ、現状をどう認識しているかという御質問がございましたけれども、合計特殊出生率は目標ではなくて結果でありますので、結果としての出生率、現在の一・四一ということで分析をいたしますと、やはり人口を維持するには非常に低いということで、フランス、スウェーデン等に比べると低いわけです。
　そうしますと、先ほどお示しになった、グラフにもよりますけれども、先進国の中でも急激に人口が減少していく国ということになりますので、現在生きている若者や現在生まれている子供たちに対する負荷が急激に重くなるということはしっかり認識して、国として政策を打っていかなければならないというふうに思っております。

○近藤（洋）委員　わかりやすい数字なので、私は、合計特殊出生率の何らかの目標をと申し上げましたが、一年間に生まれる子供さんの数でもいいんです、何でもいいんだと思うんですが、私は、ここは何らかの目標をあえて言うと立てるべきだという立場に立ちます。
　となれば、やはり何らかの目標を持たないと、「選択する未来」委員会の提言にも支援措置の大幅な倍増を図るべきだ、抜本強化策をすべきだという提言をされておりますけれども、その場合、やはり何らかのきちっとした目標を持たないとこの課題は解決できないのではないか、こう思うわけであります。
　もちろん、個人の生活にかかわる問題でありますし、自由にもかかわる問題ですし、女性の、女性に限らずですけれども、男性にとっても大事な問題でありますけれども、一年間に生まれる子供さんの数でもいいですから、ぜひ、これはきちっとしたものを持ち、政府としてそれに向かって進むというものをぜひ御検討いただきたい、こう思います。
　その上で、大臣、改めてもう一度、関連してお伺いするんですが、具体策なんですけれども、まず、資料の三枚目では、「選択する未来」委員会の中間整理骨子案には、方向性には、人口、抜本的な少子化対策が必要ではないか、こういう論点整理をした上で、具体的には、その対策費、今、子ども・子育て関連には年間約三兆円の予算を投じていますけれども、これの大幅増を図るべきと。この記事には倍増となっていますが、最終的にどうなるかは別にして、大幅な拡充といったこともこの「選択する未来」委員会の中間報告の素案には書いてあり、そういうことで検討しているというのが「選択する未来」委員会の資料。
　次のページが、森大臣のもとでの少子化危機突破タスクフォースのページ、四ページですが、「今後の取り組むべき課題」の一に、これはちょっと気になるんですが、この一番最初に、「財源の確保」という見出しで、いろいろ書いておるんですが、「未来への投資として、少子化対策や子どもたちのための財源をさらに確保する必要がある。」と。現在は諸外国と比べて少ない。そして、財源を確保する必要がある。その際には、対策の効果を国民と共有し、国民の支持を高めることが重要であると書いているんですね。その次の中にはいろいろな対策を書いているんですけれども、一番最初の書きぶりとしては非常に弱い、抜本的な強化とかという話にはなっていないんですね。
　あえて言うと、財源の確保というのはこれは財務省が言う話でございまして、少子化部局が書く話じゃないんですよ。これは財務省に何か相当ねじ込まれて書いた見出しじゃないか、こうも邪推をしたくなるぐらいの書きぶりです。
　見出しは大事なんです、見出しは。抜本強化とどんと書くならともかく、いきなり財源というものが出ちゃうと非常によくない、こう思うんですが、大臣、いかがですか。

○森国務大臣　これは有識者の会議でございまして、私の方もあれこれ口出しをせず、委員の先生方の議論に任せております。もちろん事務局も、財務省と事前に協議をしてこのような文言にしているということはないというふうに承知をしておりますが、こちらは有識者の委員の取りまとめですので、私としては、自由な意見を活発に闘わせていただいて、議論を見守りたいんですが、これは置いておいて、私の意見を申し上げますと、私は委員と同じ意見でございまして、少子化予算、我が国は少な過ぎるというふうに思っております。
　先ほどの、フランスやスウェーデン、少子化がＶ字回復した国、一旦下がってまた回復した国というのは、やはりＧＤＰ比で三％というふうにとっているんですね。これを私はどこの会議でも申し上げているんですが、そうすると、いや、消費税等の国民負担が高いからなんというような反論の声もありますが、それを含めて補正をした上ででも日本は非常に少ないんです。一％ちょっとぐらいでございます。今回の消費税を上げた中で〇・七兆円いただいても、なおまだまだ少ないのでございます。
　ですから、私は、やはり少子化・子供政策についての財源はしっかりと強化をしていくということを頑張ってまいりたいと思います。

○近藤（洋）委員　では、ぜひ大臣のリーダーシップで、書き直しをしていただいて、骨太に反映させてもらいたい、こう思います。
　次に、甘利大臣、実効法人税率について伺います。
　実効法人税率の議論、ここの場でも何度かさせていただきましたが、ゴールデンウイーク中に何度か発言をされております。五年前後で二〇％台にという御発言もされております。現在、三五・六四％、東京都に本社を置く企業の場合。二〇％台ということは、六％程度下げる、こういうことでありますが、一段と踏み込まれた発言をされておるわけであります。私も方向感としては同じ思いを持つものでありますが、中小企業についてはちょっと違う思いもあるんですけれども。
　これについて確認ですが、骨太方針に引き下げの方針を明記される、こういう思いで今いられるのか。かつ、引き下げの幅、時期についても骨太方針にどこまできちっとこの六月の段階で書き込むという思いでおられるのか。民間委員の中には三年ということも御発言される方がいるやに聞いておりますが、どういうことなのか。大臣、御答弁をいただけますでしょうか。

○甘利国務大臣　骨太方針に法人税減税の方向性が書き込まれるということは間違いないところでありますが、総理も強い意志を国内外に示されておられます。でありますから、単に方向性でこうした方がいいと、それはみんなそう思っているんでしょうけれども、では、具体的にどういうスケジュールになるんだとか、あるいは財政再建との整合性はどうなるんだとか、原資はどうするんだとか、いろいろな議論があろうかと思います。
　それらをしっかり精査して、私一人が決めるわけではなくて、党税調も与党税調も政府税調もあるわけでありますから、その機関としっかりすり合わせをしながら、現実味のある案をできるだけ具体的に書ければというふうに思っております。

○近藤（洋）委員　その際に、ぜひ大臣、これは六％程度引き下げるとなると三兆円の財源と。この三兆円の財源を企業の分野の租特だけで賄おうとすると、これはもう釈迦に説法でありますが、ナフサ減税をやめてしまうか何かしない限り、ないしはＲアンドＤ減税を全部やめるかということをしない限り調達できないわけでありまして、そうすると何のための法人税引き下げなのか、こういう議論であります。
　要するに、ペイ・アズ・ユー・ゴーを単年度で考えるとこれは全く成り立たないわけで、私ども民主党政権のときも五％の法人税引き下げを実行しました。このときに、かんかんがくがく財務省と議論をさせていただいたわけでありますが、単年度ではなくてやはり複数年度でペイ・アズ・ユー・ゴーを考えるという発想に立たないと、五％以上の引き下げというのは相当難しいんじゃないかと思うのですが、その辺の政府における発想の転換というのはいかがなものでしょうか。

○柴山委員長　甘利大臣、質疑時間が経過しておりますので、端的にお願いします。

○甘利国務大臣　まず、租特は、競争力強化を中心にして制定されている政策減税です。その効果が怪しいとか、あるいは使命を果たしたというのは、もちろんそれはなくしていいと思いますが、現に、研究開発減税とか投資減税というのは、日本の競争力を高める、対外投資を高めるためにやっているわけですね。その分だけ法人税を減らすというのは意味がない、それは委員御指摘のとおりであります。
　あわせて、単年度均衡か複数年度か、これは私は個人的には、単年度ということにがちがちに限定してしまうと、とれる政策の幅も狭くなってくるのではないかと思います。
　上振れ分をどう使うかという議論と、それから、課税ベースを競争力を減殺しないようにどう広げていくかということと、そして、年限を決めた中でどうそれを吸収していくか、総合的、複合的な議論が必要だというふうに思っております。

○近藤（洋）委員　時間ですので、終わります。

○柴山委員長　次に、村上史好君。

○村上（史）委員　生活の党の村上でございます。おはようございます。
　早速でございますけれども、甘利大臣からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先日、四月の二十二日に政府の産業競争力会議で、労働時間規制の緩和の検討に入ったということで報道がなされております。これに関して、働く立場から、残業代がゼロになるのではないかなという懸念も広がっておりますし、第一次安倍内閣のホワイトカラーエグゼンプション、労働時間規制適用免除制度の再現とも言われておりますけれども、この考え方について、まず概略をお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕

○甘利国務大臣　労働時間規制の緩和の議論をしますと、必ずマスコミが、残業ゼロ法案とかセンセーショナルにミスリードするわけであります。
　しかし、目指すところは全くそういったタイトルと違っておりまして、御指摘のとおり、四月の二十二日に、これは諮問会議と競争力会議の合同会議を開きました。民間議員から、労働時間ベースではなくて成果ベースで働きたいという人に選択肢を与えるための新たな労働時間制度の創設等についての提言があったわけであります。
　今回の提言は、人口減少下でも成長力を維持するために、意欲と能力のある国民が全員参加、今まで労働市場に参加していない人も参加できるような柔軟性を持つという意味でありますけれども、全員参加をして、生産性を上げながら柔軟に働けるための提言であったというふうに受けとめておるわけでございます。
　長時間労働の常態化等の御懸念が指摘されますけれども、今回の民間議員の提案では、職務を明確化することを必須要件としておりまして、労働時間上限を要件とするタイプについて、国の定める一定の基準に基づきまして、労使で労働時間上限等の労働条件を定め、その上で、上限を超えた等の場合には通常の労働時間に戻すということ等も想定しておりまして、こうした点にも配慮の上に検討がなされたものと認識をいたしております。
　いずれにいたしましても、今後、関係省庁と相談をしながら、労働者が過剰な長時間労働を強いられるといったことのないように十分留意をしつつ、検討を進めてまいりたいと考えています。

○村上（史）委員　御説明では、決して残業代ゼロが目的ではないんだということは当然だと思うんですけれども、委員の方から示された制度のイメージ、Ａタイプ、Ｂタイプということで、二つのパターンで、今、大臣からもお話がございましたけれども、労働時間上限要件型と高収入・ハイパフォーマー型という形で、二つのタイプをイメージされております。
　そういうことは、Ｂタイプについては、収入が一千万円以上で職業能力が高い方を対象にするということなんですけれども、一方、Ａ型については一般社員を対象にすると。ただ、本人の同意がなければだめだということにはなってはおりますけれども、現場ではどうしてもやはり力関係が働きます。経営者の意向というのは当然働いてくると思うんですけれども、これに対して、慎重に扱うべきだという意見がありますけれども、その点、いかがでしょうか。

○甘利国務大臣　いわゆるＡタイプですね。Ｂタイプが高収入型とすると、Ａタイプはそうでないものでありますが、そのＡタイプについてのいろいろ御懸念が発せられていることはよく承知をいたしております。
　競争力会議における民間議員の御提案というのは、国が対象者の目安を示して、勤務経験が浅いなど労働時間を自己管理することが困難な人を対象にはしないということ、それから、対象者は、労使合意に基づいて、本人の希望選択によって決めること、当初は過半数組合のある企業に限定をするということ等を想定するなど、対象者を限定しまして、交渉力の弱い労働者が制度の適用を強制されないようにするという観点にも配慮されたものと認識をいたしております。
　いずれにいたしましても、個々の制度改革に当たって、今回提案をされた制度のイメージといいますか、これとともに、それに対するさまざまな議論も踏まえまして、交渉力の弱い労働者が制度の適用を一方的に強制されたりすることがないように配慮しながら検討を進めてまいりたいと考えています。

○村上（史）委員　今、大臣の御答弁もこのイメージの中に書かれております。決して強制するものではない、勤労者の立場も十分尊重しながら、本人の選択によってそれが可能だ、いわゆる労働の多様性を確保するんだということだと思いますけれども。
　労働規制の緩和というのは、どうしても働き手の立場からすれば不安を覚えるものでございます。よく言われることなんですけれども、労働規制の前に、まずブラック企業の駆逐が前提じゃないかというような意見もございます。その点について、大臣の御見解を伺いたいと思います。

○甘利国務大臣　過重な労働による健康障害であるとか、若者のいわゆる使い捨てが疑われるような企業、ブラック企業でありますけれども、これは社会的に大きな問題であるし、政府としても、そういうブラック企業がなくなるように徹底した対応をとっていかなければならないというふうに考えております。
　産業競争力会議における民間議員の御提案でも、働き過ぎ防止に真剣に取り組むことが改革の前提であるというふうにされているわけであります。まずブラック企業を駆逐せよということが前提条件だというふうに言われているわけであります。長時間労働を強要するような問題のある企業については、労働基準監督署による監督指導を徹底することが提言をされております。
　昨年九月には、厚労省におきまして、賃金不払い残業であるとか過重労働が疑われる企業等に重点的な監督指導が行われましたけれども、引き続き、監督指導の強化等を通じまして、まずブラック企業対策を講じていく必要があろうかと思います。

○村上（史）委員　まず、御認識は全くそのとおりだと思いますので、そういう対策も含めて対応をしていただきたいと思います。
　最後に、そもそも論の話になってしまいますけれども、本来、労働政策というのは産業競争力会議が提案するものなのか、本来は厚生労働省が労働政策として働き方のいろいろなパターンを提示していくというのが本来の姿ではないのか。いわゆる成長戦略の考え方の一環として労働政策を取り上げるというのは私は違和感を感じるんですけれども、本来的には、やはり労働政策というのは厚労省が考え、そして立案をしていくということが本筋ではないかなというふうに思いますが、大臣の御見解を最後にお伺いします。

○甘利国務大臣　言ってみれば、表と裏の関係にあるんだと思います。
　競争力会議は、今後、人口減少等もある中で、全員参加ができるような環境をつくらないと日本の社会システム自身が運営不可能になってしまう、そうすると、いわゆる従来型の働き方で労働市場に参加できる人と、働きたいんだけれども、そういうやり方では俺は働けないよ、あるいは劣悪な環境下になってしまいかねないという心配があるわけですね。
　フレックスタイムでも対応できるじゃないかという話があります。ただ、フレックスタイムというのは時間に対して賃金が払われますから、自分としてはもっと短い時間にこういう働き方やこの成果を上げられる自信があるよ、だけれどもその時間帯では成果に見合った収入がないという方もいらっしゃるわけでありますから、全員参加ができるような環境をつくる。一方で、その裏側で、労働基準に違反しないような監視が必要だと思います。
　表と裏の関係で、全員参加、日本の成長をしっかり維持していく、社会システムを維持していくという面からの提案と、その提案がいわゆるブラック企業を助長するようなことにならないかとか、あるいは本人の意思を無視されないかとか、これは労働基準政策、労働政策から同時に議論していくことだというふうに思います。

○村上（史）委員　この問題はまだまだ質問していきたいんですけれども、きょうはもう時間もございませんので、今後の質疑に委ねたいと思います。
　それでは、森大臣に少子化対策等について質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど近藤理事の方から質問がちょっとございましたけれども、内閣府の有識者会議、少子化危機突破タスクフォース、四月二十一日に、いわゆる数値目標を設定するかどうか検討に入るということがございました。ちょっと答弁がダブるかもしれませんけれども、この会議の狙いについてお尋ねします。

○森国務大臣　甘利大臣からも報道のミスリードという話がありましたが、今の御質問の、四月二十一日に数値目標を設定するかどうかの議論に入るということも、そのような報道があったのかもしれませんが、それもミスリードでございまして、先ほど近藤委員に御答弁申し上げましたとおり、産業競争力会議と経済財政諮問会議の合同会議において、総理から私の方に、少子化社会のあり方について、目標のあり方を議論するようにという宿題がありました。
　これは数値目標ではございませんで、目標のあり方でございますので、私としては、目標を定めるか定めないかというところから出発して、こちらの有識者会議の方でも意見を聞こうかというふうに思っているところでございます。
　その上で、少子化危機突破タスクフォースの趣旨、狙いでございますけれども、法律がございまして、少子化社会対策基本法、それに基づいて、閣僚レベルの、少子化社会対策会議という全閣僚出席の会議がございます。こちらが昨年六月に決定をしました、少子化危機突破のための緊急対策というものがございまして、これは少子化対策三本の矢、子育て支援、そして働き方改革、そして結婚、妊娠、出産支援という三本の矢でございますが、これを具体化するために総理の決定で設けられた有識者による会議体でございますので、先ほどの三本の矢を具体的に政策に落とし込んでいくということを議論している場でございます。

○村上（史）委員　まさに人口減少対策、少子化対策というのは、日本の将来の命運を握る大変大きな問題、課題だと思っております。そういう面ではきょうの質問は余りにも短過ぎるんですけれども、きょうは入り口の議論をさせていただきたいと思います。
　目標化ということで、数値目標ではないと。目標といえば目標なんでしょうけれども、数値化ではないという御答弁なんですけれども、ただ、産む産まないはやはり個人の領域の話ですし、人権にもかかわってくる話です。そういうところに、国が何らかの形の目標を設定するというのはいかがなものなのかという議論もございますし、お隣に座っておられます甘利大臣も、この問題に関連して、産む産まないは強制されるものではない、子供を欲しい人が意思を発揮できる環境を整備するのが政府の役目である、こういう御発言をされておられます。全くそのとおりだと思いますけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕