内閣委員会

平成二十六年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　昌宏君　　　　　佐藤ゆかり君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　浜野　喜史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（科学技
　　　　　　　術政策））　　　　山本　一太君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　櫻田　義孝君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田中　良生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　倉持　隆雄君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局次長　　　　　　伊藤宗太郎君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　田中　　敏君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人理
　　　　　　　化学研究所理事　　坪井　　裕君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○内閣府設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
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○委員長（水岡俊一君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、石田昌宏君及び蓮舫君が委員を辞任され、その補欠として佐藤ゆかり君及び浜野喜史君が選任されました。
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○委員長（水岡俊一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣府設置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府政策統括官倉持隆雄君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水岡俊一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（水岡俊一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣府設置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として独立行政法人理化学研究所理事坪井裕君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水岡俊一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（水岡俊一君）　内閣府設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○上月良祐君　おはようございます。茨城県選出の上月良祐でございます。本日はよろしくお願い申し上げます。
　まず最初に、イノベーションのことについてお尋ねしたいと思います。
　今回、イノベーションという言葉が所掌事務にも加わったと。これは内閣府にも加わり、そして総合科学技術会議、名前も変わるようですが、の所掌にも加わったわけでございます。これからの日本の成長がうまくいくのかどうかは第三番目の矢の成否に懸かっていると私は思っておりまして、そういう意味で、規制改革と並んでイノベーションというのが本当に重要だと思っております。
　そういう意味で、まず、このイノベーションという言葉の意味、そして所掌事務に加わった意義について政府参考人の方からお願いをいたしたいと思います。

○政府参考人（倉持隆雄君）　御説明申し上げます。
　イノベーションの創出でございますけれども、この用語につきましては、いわゆる研究開発力強化法におきまして、新商品の開発又は生産、新役務の開発又は提供、商品の新たな生産又は販売の方式の導入、役務の新たな提供の方式の導入、新たな経営管理方法の導入等を通じて新たな価値を生み出し、社会経済の大きな変化を創出することというように定義をされております。本法案についても、これを引用する形で事務を規定しているところでございます。
　内閣府におきましては、平成十三年に設置されて以来、科学技術の振興ということに関しまして企画立案及び総合調整を行ってきたところでございますけれども、委員御指摘のとおり、我が国の安定的あるいは持続的成長のためには研究開発の成果をイノベーションへとつなげていくことが重要な課題となっております。
　したがいまして、本法案におきましては、従来の科学技術の振興に加えまして、研究開発の成果の実用化によるイノベーションの創出の促進を図るための環境の総合的な整備に関する事務を、内閣府及び総合科学技術会議の所掌事務に追加するものでございます。これによりまして、科学技術政策のみならず、イノベーション政策をも包含した総合的な政策の企画立案、総合調整及び推進を、内閣府に計上させていただいた予算も活用させていただいて一気通貫で行うことが可能となるものと考えているところでございます。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　イノベーションの定義はまさにおっしゃるとおりだと思います。実用化まで視野に入れて、そして新たな価値を生み出すこと、そして経済社会の大きな変化を創出することという大変大きな意義のあることだと思っております。
　ちょっと気になりますのは、実は所掌事務としてこれが入りますと、普通の人は見ていてもなかなか分からないのかもしれませんが、研究開発の成果の実用化によるイノベーションの創出の促進を図るための環境の総合的な整備となっているんですね。イノベーションを図るということが、実現するということが所掌じゃないんですね。イノベーションの創出の促進を図るための環境の総合的な整備、これはもちろん役所自身がイノベーションをしていくわけじゃないという、何というんでしょうか、論理的な規定ぶりだと思います。だから、決して間違っているとは言わないけれども、書いたからイノベーションが起こるわけではもちろんないし、しかもやろうとしているのはイノベーションそのものではなくて、その促進を図るための環境の総合的な整備なんだということなんだと思います。
　私は、とにかく成果を出すことが今の安倍内閣にとって大変重要だと。特に三本目の矢に関して、実質の成長というんでしょうか、パイを広げていくようなことをやっていく、そのことのある意味で本当の重要な司令塔になったということなんだと思います。なので、ここに書いてあるのが促進を図るための環境の整備なんだと、自分たちは、イノベーション自体を起こしたり、経済社会の大きな変化を創出すること自体を仕事としてはいないのだということには役人的にはなるのかもしれませんが、是非とも、その結果を出すという意味で、とにかく全てのものを回していくというような意気込みで是非ともやっていただきたいというふうに思っております。
　それで、山本大臣に是非お聞きしたいと思います。今のような所掌事務に関しては、私は非常に、これは役人的に言うと、役所の人たちにどう動いてもらうかというのは物すごく重要だと私は思っております。私も一生懸命この内閣委員会で働かせていただいておりますけれども、事務的な感じでいうと、幾ら働いたって役人の十分の一ぐらいしか働いていないんだというようなイメージで私はおります。もっともっと働かないといけない、政治家としてはもちろんまた違う分野で働かないといけないと思っておりますが、エネルギーを持った役所の人たち、役人の皆さん、官僚の皆さんに大いに働いてもらうということが大変重要なんだというふうに思っております。
　なので、ここの所掌事務にイノベーションというのが加わったというのは、総合科学技術会議にその事務が加わった、内閣府に加わったというのは大変実は大きな意味があるんですね。役所と役所の権限争いというようなことではなかなか、おまえのところ、僕のところのその事務について何も総合調整する権限なかったじゃないかと言われてしまうと、事イノベーションに関しては手も出せなかったし調整することもできなかった、うちの仕事だから関わらせてくれ、調整させてくれと言ってもそれすらできなかったわけです。そういう意味では、一歩前進、大きな一歩の前進だと私は思っております。
　そして、ただ、イノベーションを実現するといっても、国の役人の人たちが議論するイノベーションというのは、経済社会というのはどうしても東京中心、どうしても大企業中心という感じになってしまうと思います。安倍総理が、今年は全国津々浦々まで景気回復の実感を届けられるよう頑張りますというお話をされています。私たちは、特に与党、特に自民党の国会議員としては、それを実現するように一人一人が頑張らないといけないと思っております。
　そこで、全国津々浦々というときには、結局、大企業だけじゃないんですね。むしろ中小企業、零細企業、地域の隅々までそこを使っていくという意識が非常に重要なんだと私は思っております。イノベーションに、大企業だけではなくて、もちろんそこが入らなければその先もないんでしょうけれども、その先の中小企業や零細企業、地域の企業、そこまでをどう意識できるかが重要だと思っているんですけれども、なかなか国の公務員というのはそこまで意識ができません。今回の質問をするに当たっても、いろいろ呼ばせていただいて来ていただいて議論をしましたけれども、やっていますといって出てくるのはやはりどうしても大企業までという感じなんです。それはやっぱりそれではまずいんじゃないかと思うんですけれども、その辺りは、大臣、どんなふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（山本一太君）　御質問ありがとうございます。
　上月委員はやはり霞が関で勤められた御経験があるので、内閣府の実態も本当によく御存じの上でのいろんな御指摘だというふうに思います。
　イノベーションというものが加わったと、これ、形だけに終わらないように担当大臣としてしっかり司令塔機能を発揮してまいりたいということをまず申し上げたいと思います。
　中小企業まで意識した支援が重要だというのは大変おっしゃるとおりだというふうに思っていまして、中小企業は、独創的な技術力とかタイムリーな対応力、こうしたことで我が国経済の活性化に貢献をしておりますし、産業競争力を下支えする存在ですし、我が国の経済、産業にとって極めて重要な役割を担っているということはこれ間違いないと思います。
　しかしながら、我が国は先進諸国と比較して、委員も御存じだと思いますが、政府から企業へ提供された研究開発資金における中小企業の割合が実は低いということがありまして、さらに、企業と大学等との共同研究件数に占める中小企業の割合も今低下傾向にございます。これは大臣としても認識をしております。
　こうした現状を踏まえて、科学技術イノベーション総合戦略では、研究開発型ベンチャーあるいは中小企業等新規事業に取り組む企業の活性化というものを大きな課題の一つとして位置付けておりまして、中小企業支援を極めて重要だと考えております。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　実は私は、総合科学技術会議というのは、これまでかなり取組が、ＦＩＲＳＴ辺りからというんでしょうか、非常に目に見えるようになってきましたけれども、省庁再編をしたときにつくった重要政策会議、経済財政諮問会議とか、これとか、中防もそうだったと思いますが、そういったものの中でちょっと目立っていなかった感じかなというふうに思います。まあ目立てばいいというわけではないんですが、もっと頑張っていただきたい。日本の成長のためにこれほど重要なところはない、それを担当されている山本大臣ほど重要なお仕事はないんだというふうに私は思っております。
　今回、所掌を整理する中で文科省から持ってきた仕事もあるということでございます。科学技術基本計画の策定、推進事務、それから経費の見積りの方針に関する事務、これを文科省から持ってきたと。私、実はこれも非常に大きなことだと思います。それを両方に置いていると、同じようなことをやって、そしてその間で調整する。しかも、やっているのは文科省から内閣府に来たような方がやっていたりする。非常に二度手間。
　これは、国家公務員制度改革のときに稲田大臣にも申し上げたんですが、要するに、人を増やしてもその人たち同士で中で打ち消し合うような仕事をやっていたら全く意味がないんですね。むしろ、それに物すごくエネルギーが掛かる。さらに、それで仕事をやった気になるんです。それが非常にまずいんだと思うんです。一生懸命夜中まで調整して、文言を詰めに詰めてという、それははっきり言って余り意味のない仕事だと私は思っております。なので、そういう意味では、重なっている仕事をこっちに持ってきてもらったのも大変大きなことだというふうに思っております。
　とにかく新しい、何というんでしょうか、成長というんでしょうか、あるいは科学技術の進展があったとしても、それを産業にする、もうけるところというんでしょうか、いい意味で稼ぐ部分、雇用になったり稼ぎになったりする部分、これを是非とも、何というんでしょうか、国内に置かなきゃいけないというふうに思っております。そういう意味で、是非とも、大企業だけじゃなくて中小企業のところまで意識して是非やっていただきたいと思っております。
　そのときに、ちょっと気になるのがあるんです。今日はもうお尋ねしないというふうに申し上げたのでお尋ねはしませんけれども、実は地域の中小企業を一番誰がよく知っているか。これは県ですよ、あるいは市町村です。産業の面になると市町村よりは県の方がよく知っていることがあると思いますけれども。じゃ、空飛ぶ補助金というのがあるのを御存じでしょうか。県の頭越しに経産省とかが補助金を出すんですね、中小企業に。そして、あれ、こんな補助金行っていたんだ、うちの中小企業にというのを後から知るみたいなことがあるんです。これは物すごいもったいないことなんです。要するに、県としては、例えばこんな分野がこうあって、ここだとこういうのが強いのがあるという情報を持っているわけですね。そういった中で、頭越しに行っちゃって連携が取れないという問題があるんです。
　これは役所の人とよくよく議論しましたので、経緯もあってそうなっている面もある。これからは連携に努めるということでしたので今日はお尋ねはしませんけれども、やはり国と自治体あるいは現場がうまく連携しながらお金を使うということを、是非意識していただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、中小企業に関しては、実は余り知られていないんですけれども、大変重要な機関があるんです。これはインキュベート機関なんです。県とかが持っている、市町村が持っている場合もありますが、産業のシーズをニーズと結び付けていって、地域の中小企業と結び付けていって産業化するのはインキュベート機関の役割、間を仲介するその機関の役割って物すごく大きいんですけれども、意外にみんなその重要性に気付いていないんです。
　私は副知事をやらせていただいたときに、充て職で一つ、給料はもらいませんが、充て職で仕事をやらせていただいたところ、もうむしろ本当それで現場に入って中小企業回りをずっとやっていきたいぐらい本当に重要な仕事だということを実感をいたしました。ところが、これもお尋ねしないと言いましたから聞きませんけれども、ＪＳＴのインキュベートの機関があったんですが、これたくさん多分なくなっているんだと思うんです。これも実は今言ったような形で、大企業から中小企業へのところを国の役割としては撤退しているんです、シュリンクしているんです。大変まずいことだと私は思っております。
　そういう意味で、地域のインキュベート機関、これを生かしていく。地域の中小企業は結構いいシーズを持っていたりするんです。しかし、実際、これがどこでどういうふうな科学技術につながるかというのを自分のところで探せと言われても、なかなか探せませんですよね。もう仕事するので精いっぱいな中で、どこの研究機関で何があってうちのこれが使ってもらえるかもというのを自分で探せと言われたって、これは物すごい大変なんですよ。例えばつくばだって、考えたってそうです。日立で考えたってそうです。いろんな中小企業が、本当に技術力があるところが、そこを結び付けるという、そこが自分ではできないんです。
　だから、両方知っていて、それを一生懸命結び付けて、そしてエンカレッジするような、背中を押してくれるような、そしてそれに補助金が入るということで実際の成長につながっていくんだと私は思っています。それが機能をするかどうかが津々浦々までの私はポイントだと思っておるんです。
　その辺りにつきまして、大臣のお考えを是非。

○国務大臣（山本一太君）　今委員から御指摘のあった総合科学技術会議、重要会議としてなかなか今まで目立たなかったというお話でしたけれども、実は前政権、民主党政権下でも科学技術イノベーションは大変重視をされていたというふうに思います。ただ、いろんな事情があって、一年間で対面のいわゆる総合科学技術会議の本会議というものが多分二、三回しか開けなかったということだったんですが、私が一年数か月前に科学技術担当大臣に任命されたときに安倍総理から、総合科学技術会議の機能を強化してほしいと、ここをもうちょっと光らせてほしいというふうに言われまして、以来、十三か月になりますけれども、十二回、もう毎月のように総理に出ていただいて本会議をやっておりまして、これからＳＩＰ、今日議論になるＳＩＰからＩｍＰＡＣＴ、それから特定国立研究開発法人、後でいろいろ御質問あると思いますが、こういうことに総合科学技術会議が深く関与していくことになりますので、今の委員の御指摘も踏まえて、更に目立つといいますか、きちっと発信できるように頑張ってまいりたいと思います。
　それから、ＪＳＴのインキュベート機関の話は大変参考になりました。ただ、御存じのとおり、これ、ＪＳＴは文科省の所管なので、ＪＳＴに関してはこれはやはり文部科学省の方から答えていただけるのがいいと思いますが、そのインキュベーターが非常に大事であって、これがやはり地方の産業のシーズとして重要だという御指摘は総合科学技術会議を担当する大臣としてしっかり受け取っていきたいと思いますし、こういう議論をしっかり総合科学技術会議でも、つまり、地域との連携をしっかり大事にしながら科学技術イノベーションのサイクルをつくっていくというところは、しっかり大臣としても頭に置いておきたいと思いますし、私の所掌ではそういうことにも対応してまいりたいと思います。

○上月良祐君　ＪＳＴの話はもう今日は聞かないと言ってありますから、御参考までということで結構でございます。
　インキュベーションをする機関というのは大変重要なところでございます。そして、総合科学技術会議が機能を果たせるかどうかというのは、もちろん大臣がしっかり、今、山本大臣がやっていらっしゃるように、リーダーシップ取ってやっていただくということは大変重要だと思うんですけれども、実はやっぱり職員がどうやって動くかというのに懸かっているんですね。そういう意味では、倉持統括官は大変一生懸命やっていらっしゃると私は認識をいたしておりますので、それは本当すばらしいことですが、やっぱり予算も、出てきたものをホッチキスするんでは決してなくて、つくる段階から入っていく、それをまさにやっておられるというふうに聞いておりますけれども、そこをとにかく一生懸命やっていただきたいと心から思っております。
　それから、基礎研究と、それから今のＳＩＰを始めとする、ＩｍＰＡＣＴもそうなんでしょうけど、課題志向型の研究のそのバランスというんでしょうか、そこにつきましてもちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
　やっぱり今の時代は、どうしても、何というんでしょうか、評価を、短いスパンでどうしても成果を出していかなきゃいけないということで、それと、これまではどうしても意識を十分にできなかった成果志向ということを意識するという意味ではＳＩＰとかＩｍＰＡＣＴも大変重要だと思っておりまして、これはもう最高に重要だと思っているんですけど、一方で、基礎研究の部分がおろそかになってしまってはやっぱりこれはまずいぞというふうに思います。
　これは、過日、まさに当委員会で派遣で神戸に行ってまいりまして、たしか理研の研究者の方だったと思いますが、も心配をされておられました。山中教授の書いたものも出ておりまして、見ましたらば、やはりブレークスルーを生み出す画期的な研究成果は自由度の高い基礎研究から生み出されることが多いんだというふうにおっしゃっております。応用の目的を絞り過ぎない基礎研究予算をやはり充実させることも重要であると、芽の出た成果を見極めて応用に橋渡しする仕組みが重要だというふうにおっしゃっておられます。本当そのとおりなんだと思います。成果出す部分だけに集中し過ぎてもうその根っこのところがおろそかになっては、将来のまた発展のシーズが出てこないんだというふうにも思います。
　そういう意味で、科研費、大学の研究費、独法のインハウスの研究費とかのバランスもやはり考えないといけないと思っております。この辺りについて、基礎研究と応用研究の予算額というのが大体これまでどんなふうになっているのかということを、ちょっと政府の方からお願いします。

○政府参考人（倉持隆雄君）　御説明申し上げます。
　基礎研究と応用研究のバランスということをお尋ねでございますけれども、国の予算もございますけれども、我が国全体どういうふうになっているかということを見る一つの見方としまして、総務省の統計、科学技術研究調査報告というものがございます。平成二十四年度の我が国の研究費の支出額の比率をそれで見ますと、基礎研究の中でも、言わば仮説であるとか理論を形成するために、あるいは現象や観測可能な事実に関して新しい知識を得るために行われる理論的又は実験的な研究、いわゆるこういうタイプの基礎研究につきましては、我が国全体で二兆四千百七億円ということで全体の一五・一％でございます。それから、応用研究といたしまして、特定の目標と定めて実用化の可能性を確かめる研究や、既に実用化されている方法などに関して新たな応用方法を探索する研究、こういう定義の仕方の応用研究につきましては、三兆六千五十六億円ということで二二・六％。
　両者の比率を見ますと、おおむね四対六というふうになっているところでございます。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　どうもこの辺り、聞きたいんですけどという話をしたら、何か内閣府ではいま一つ、ポジティブに把握というんでしょうか、ポジティブに動かしていこうというような意思でやっている感じではなくて、各省の予算を取りまとめるという感じがちょっと強かったように感じまして、その辺りも是非、これからはもう少し積極的に関わっていくという形で是非お願いしたいと思いますが、この基礎研究の重要性について、山本大臣のお考えありましたらお願いします。

○国務大臣（山本一太君）　その前に、先ほど、総合科学技術会議、今まで十二回と言いましたが、十三回でございました。済みません。
　イノベーションの実施のためには、実用化、事業化といった問題解決型の応用研究が重要だというふうにされておりますけれども、同時に、今、上月委員がおっしゃったように、イノベーションの源泉となるシーズを生み出す基礎研究も一体的に推進させる必要があると、これは御指摘のとおりだと思っております。
　基礎から応用実施段階に、実用段階に至るまでシームレスに研究を展開をすると、これがイノベーションを継続的に創出するために重要であるというふうに考えておりまして、そのことを踏まえて総合科学技術会議としては、その実現に向けて、例えば競争的資金の使い勝手の改善あるいは制度の再構築に取り組んでまいりたいと思います。
　これ委員御指摘のとおり、科学技術イノベーションは必ずしも応用研究から生まれるわけではなくて、どこからどう生まれるかというのはなかなか分からないというのが実は実態だと思っております。ですから、基礎研究も大変大事にしなきゃいけないと。
　しかし他方で、やはり先ほど委員も御指摘になったように、日本は、高い研究開発のレベルが必ずしも国民が享受できないサイクルにあると。つまり、高い研究開発の技術がそのままなかなか産業化、商業化に結び付かないということなんで、やはりどこか出口を見た議論も必要だと思うので、そこはもう一に掛かってバランスではないかというふうに考えております。

○上月良祐君　全くそのとおりだと思います。
　是非とも、しかし、そうはいってもやっぱり成果が出すということは重要ですから、その辺を意識して、まさにそのためのＳＩＰ、ＩｍＰＡＣＴだと思いますので、お願いをいたしたいと思います。
　時間が余りありませんので、済みません、ＰＤとＰＭの関係につきましてちょっとだけお尋ねしたいと思います。
　今回のＳＩＰ、これは、誰がどう見てもプログラムディレクター、ＰＤが大変重要だと。一応、ＳＩＰの方はもう十人入っているわけでございます。日本を代表するような方々が選ばれている、そういうことでございます。私はもうとにかく、様々な事業ももう何もかも全ては人だと思っております。そういう意味では、このＰＤのような方を、きちんとやる、二年ぐらいで替わっていってしまう役人の人をヘッドにするんじゃなくて、こういうふうに継続的に関わってもきて、深い知識や見識もあった上で、将来のことも見通せる、そういう人にやってもらうというのは大変重要だと思っております。
　ただ一方で、基本、非常勤の方々でもあります。すばらしい方々だけれども、うまくいけばその人たちのおかげでいいんですけれども、うまくいかなかったときにそっちのせいにされたら困ります。そういう意味で、ＰＤの方々を、プログラムディレクターの方々を支える役人の体制というのは大変重要だと思います。
　倉持さんみたいな方に長くいていただいて、よく見ていただくのが一番いいんだと思うんですけれども、やっぱり二年、ましてや一年とかで替わっていくようでは、これは絶対駄目なんだと私は思っております。私は、役人の人たちが、二年という最悪のサイクルだと私は思っているんですが、ころころ替わっていくというのが、結果まで責任を取らなくていい最大の役人のある意味での、何というんでしょうか、自分たちにとってのメリットみたいなものだと私は思っております。そうじゃなくて、結果が出るまで替えない、出れば良くなる、出なければ昇進できないというふうにする当たり前のことができていなくて、二年いれば次々昇進していくというのが本当に良くないんだと私は思っております。
　そういう意味で、プログラムディレクター、ＰＤの方々を支える体制というんでしょうか、予算ももちろんではございますけれども、その体制を是非ともしっかり取っていただきたいと思っておるんですが、そこはどんなふうに。

○国務大臣（山本一太君）　大変大事な御指摘だと思います。今委員のおっしゃった人事配置のことはなかなかそう簡単にいかないところもありますが、科学技術担当大臣としてしっかり胸に置いておきたいと思います。
　プログラムディレクターを支える体制についてちょっと御説明したいと思いますが、御存じのとおり、戦略的イノベーション創造プログラムの十名のＰＤ、いずれも産学の優れたリーダーでございます。産業や知識に関する知見を有したまさに一線級の方々がそろっていただいたと思っています。
　ＰＤは、プログラムダイレクターは、内閣府に所属をし、研究開発計画の策定とかマネジメントの権限も有するという形にしたいと思います。しかしながら、各課題とも扱う内容が広くて業務量が多いということなので、例えば当該の課題に関連するマーケット、政策、技術などに精通した専門家などの協力が得られるようにしたいと考えておりまして、ＰＤが例えば主宰する委員会の委員として委嘱する等の方法を考えています。
　それから、内閣府は、各ＰＤをサポートする事務局体制を整えると同時に、関係省庁、専門家等が参加する推進委員会も、これも内閣府に設置をして、必要な調整等を図りたいというふうに考えております。

○上月良祐君　監督だけ良くてもやはりチームは回っていかない、監督のリーダーシップに加えて、やはりコーチやスタッフが裏方も含めて一生懸命みんなが一つになるから成果が出るんだと思います。そういう意味では、ＰＤをもし監督に例えるとすると、やはりそれを支える体制、裏方を支える体制、それが何より重要なんだと思っておりますので、是非ともそこは御配慮をいただきたいと思います。
　役人の人事はなかなかうまくあれできないということは、まさにそういう面はあるんですが、それだから成果が出ていなかったという面が本当に大きいということを是非大臣には頭の隅に置いていただきたいと思います。それこそが成果を出さなくても回っていっている役所の本当に一番悪いところだと私は、自分もいましたので、そう思っております。もし動くんだとしても関連する場所に違った角度から関わってもらえるようにとか、そういう配慮を少ししてもらえるだけで大きく変わりますので、是非ともそこは胸に留めておいていただければ光栄に存じます。
　そして、プログラムマネジャーの方はもっと難しいんだというふうに思っております。ここら辺、ゆっくり議論したかったんですが、プログラムマネジャーというのは、ＳＩＰのＰＤよりもはるかに今回のプログラムマネジャー、ＰＭの方は、ＩｍＰＡＣＴの方ははるかに難しいんだと思います。こういったプログラムマネジャー、ＰＭの方は、どんなふうに育てていくべきなのかといったようなことにつきまして、なかなか育てるということ自体が難しいというのはＤＡＲＰＡの方もどうもおっしゃっていたようでございますけれども、その辺につきまして、山本大臣のお考えあれば是非お願いします。

○国務大臣（山本一太君）　今の話も大変もっともなことだと思っていまして、プログラムマネジャー、なかなか機能を果たすのは難しいところがあると思いますが、プログラムマネジャー、重要な役割を果たすということで、独立行政法人科学技術振興機構、ＪＳＴですね、ここにＰＭを支援する体制を構築するということにいたしました。
　具体的に言うと、まずしっかりとした雇用を確保するためにこのＪＳＴに所属をしていただくと。一定の給与水準で処遇をするということで、雇用の継続性の観点から出向等も可能にさせていただこうと思っています。それから、プログラムマネジャーの活動を支える体制、プログラムダイレクターとここは同じですけれども、支える体制が大事だということで、一つは、知財戦略、研究開発戦略等を支援する専門スタッフ、二つ目は、契約、広報、キャリア等を支援する共通スタッフを配置をしたいというふうに考えております。
　これらを通じて、プログラムマネジャーが期待された成果を出すことができるようにしっかり支えてまいりたいというふうに考えております。

○上月良祐君　これから法案がどういうふうに回ってくるか分かりませんが、山本大臣とはまた是非このＰＭとかの、人材が全てだと私は申し上げましたけれども、やはりいる人から選ぶということも大切ですけれども、選ばれるような人たちが育つような、これは大学であれ社会人であれ、もっと言うと初等中等教育のときからどういうふうな教育の仕方をしていくのかというのが大変重要だと思うんです。それは、やはり関わる特に政治家の方々、もちろん役人の人たちもそうですけれども、その辺にある程度共通認識がなければ、ばらばらに初等中等教育と高等教育と、どうしても私はそういう感じを持っておりまして、その辺りについてもまた機会を見て、機会があれば議論をさせていただきたいと思います。
　時間が、済みません、なくなって、私、実はもう一つ、ポスドク問題について是非今日は御議論させていただきたいというふうに思っておりました。これは大変今、皆さん分かっておりますが、ポスドク問題について大変問題になっているわけです。博士号を取ったはいいけれども、何というんでしょう、パーマネントな職に就けなくて仕事探ししている人がたくさんいちゃっているという問題ですね。
　この問題については、九〇年代から二〇〇〇年にかけて、私の認識ですけれども、かなり博士課程を増やしてしまったんですね。大変、二倍、今だと二・五倍ぐらいまで急激に増やしたと。もちろんメリットはあったんだと思っております。それで研究が深まった、成果が出るようになったのかもしれませんけれども、しかし一方で、ポスドク問題というのが現に起こっているということがあります。ポスドクを育てるのだとしたら、民間に入ってもらおうと思って始めたようでございますけれども、そうだとしたらそういうふうな育て方をしなきゃいけない、そういうふうな分野を増やさなければいけなかったのではないかと私は思っております。
　そもそも、一万人計画とかというのがあったんですが、ちょっとポスドク問題の、これからまた機会があると思いますので、今日は政府参考人の方に現状をまずちょっと教えていただきたいと思います。

○政府参考人（伊藤宗太郎君）　お答えいたします。
　ポストドクターは我が国の研究活動を支える実質的な担い手でございまして、その数は現在約一万五千人となってございます。これらの人材を社会の多様な場面において活躍していただくということ、これが我が国の経済社会の発展、あるいはその活性化といったものに重要だというふうに認識をいたしております。
　文部科学省の科学技術・学術政策研究所等の調査によりますと、ポストドクターを含めました若手研究者につきましては、有期の雇用契約を繰り返しながら多様な研究経験を積み重ね、能力の向上を図り、そして安定的な職に就いていくという傾向にございます。この調査によりますと、ただ、博士課程修了後ポストドクターになられた方のうち、五年を経過した後に引き続きポストドクターにとどまっている方は約二割ということになってございます。
　このような実情に鑑みまして、文部科学省といたしましては、従来より、博士号取得者に対しまして、自らの研究活動に専念するための研究奨励金の支給でございますとか、そのための環境の整備、あるいは産業界を含めた多様なキャリアパスの整備を図るための取組、これを講じているところでございます。

○上月良祐君　これは、これからまた是非チャンスがあると思いますので、これ大いに議論させていただきたいと思うんです。
　ゆとり教育の問題とかもいろいろ言われました。人によって意見は違うんだと思います、そういうのもあった。法科大学院という問題もありました。法科大学院をどう評価するのかというのは、これは人によっていろいろあるわけでもないんじゃないかと思うんです。そういったのと併せて、このポスドク問題というのはちょっと何か政策のかじ取りがどうだったのかなという面がないだろうかと私は思っております。しかし、そのこと自体がどうこうあげつらうのではなくて、それをどういうふうにこれからの成長、発展のためにしていくかという視点で私は議論をしたいと思っております。
　時間がありませんので、最後に政務官、お忙しい中来ていただきまして申し訳ありません、一言お答えいただいて、またの次の機会に引き続きにさせていただきたいと思います。

○大臣政務官（冨岡勉君）　上月委員の質問にお答えしたいと思います。
　委員が危惧されるのは私も同じでございます。余りにもポストドクターの方をつくり過ぎたと、就職難の時期ではなかったかと思います。
　今後、文部科学省といたしましても、現在一万五千人ほどおられますので、それらに対する支援というんでしょうか、を含めたいろいろな政策を考えておりますので、取り組んでいきたいと思っております。
　ありがとうございました。

○上月良祐君　終わります。

○芝博一君　民主党・新緑風会の芝博一でございます。
　今日は、大変お忙しい中、急遽でございますけれども、理化学研究所理事の坪井裕先生には、お忙しい中、出席要求に応じていただきまして、感謝を申し上げております。
　早速質問をさせていただきたいと思います。
　理化学研究所は、今回議論されています総合科学技術会議の中でも大変重要な位置を占め、さらには、この後また議論されるであろう特定国立研究開発法人等々の中でも選定の候補に挙がっていると、そういうことも踏まえてＳＴＡＰ細胞の問題について聞かせていただきたいと、こう思っております。
　この内閣委員会で私どもは、二月の二十七日に神戸の理化学研究所をお訪ねをさせていただきました。ちょうどそのときには笹井副センター長さんに御案内をいただいたわけでありますけれども、大変お世話になりました。
　しかし、事もあろうに、その笹井副センター長さんがＳＴＡＰ細胞の研究にも携わっており、今ある意味では調査の対象にもなっている、大変残念にも思っているところでもございます。
　しかし、私どもは、今調査されている論文の技術的なこと、科学的なことはさっぱり分かりません。そこのところはおいておいて、まず関心があることは、私どもは、ＳＴＡＰ細胞は本当に存在するのかしないのか、この点で国民の多くの皆さん方は認識を一致しているんだろうと、こう思っておりますから、そこの点を中心にお聞きをさせていただきたいと、こう思います。
　今議論されておりますといいますか、調査をされております論文、この部分の中身の分については、これは科学者の皆さん方、また理化学研究所の中での問題だろうと、こう認識をしておりますし、私から見れば、申し訳ないですけれども、理化学研究所内の内輪もめかなと、そんな印象もある意味では持たせていただいております。
　むしろ問題なのは、この理化学研究所には私たち国民の多くの税金が投入をされ、運営され、研究をされている。その理化学研究所の中にあって、この問題が国際競争力の部分に強化をしていくための妨げになったり、さらには多くの研究を通じて国民生活の向上の妨げになる、そんなことがあってはならない、そんな思いを持って質問をさせていただきたい、看過できないと、こう思っております。
　そこでお尋ねをいたしますが、小保方さん本人はＳＴＡＰ細胞は存在する、ある、こう断言をされております。さらに、笹井副センター長も先日の会見で、ＳＴＡＰ現象は現在最も有力な仮説で観察データに基づくと合理性は高いと、このことをはっきり断言をされました。
　そこでお尋ねいたしますが、理化学研究所としてはＳＴＡＰ細胞はあるのかないのか、どんな御認識なんでしょう。

○参考人（坪井裕君）　今般、理化学研究所の研究者が発表いたしましたＳＴＡＰ論文に係ります論文の疑義に関する問題が科学、社会の信頼性を損なう事態を引き起こしたことに対しまして、おわびを申し上げます。
　ＳＴＡＰ細胞に係る現象は、今回、論文作成上の不備や過誤により論文の信頼性が損なわれたということから、科学的な意味ではこれは現時点では仮説、ただし検証に値する仮説であるというふうに認識しておりまして、今後、予断なくこの検証をすることが必要になっているものというふうに考えております。ＳＴＡＰ現象の科学的検証は、最終的には第三者による追試によって証明されていくものでございます。したがいまして、まずは理化学研究所の研究者がその厳密な検証を試みますとともに、外部機関の研究者による検証実験に積極的に協力していけるよう、必要な情報を提供していくこととしているところでございます。
　四月一日にこの検証計画というのを発表させていただきまして、責任者を決めましてこの検証計画を開始したところでございます。この内容については四月七日の記者会見、説明も行っていると、今そのような状況でございます。

○芝博一君　検証に値する、こう今おっしゃっていただきました。その割には、私は、この検証に値すると今発言をされましたけれども、さきの発表ではたしか検証に一年掛かる、そんなことを私どもも、先日、理化学研究所の皆さん、それから調査委員会の委員長にもお越しをいただいてお聞きをさせていただきました。
　ところが、小保方さん自身は二週間ぐらいで、私よく分かりませんが、再生というんでしょうか、培養というんでしょうか、できると、こう言っているんですけれども、私は、国民が関心を持っているのは、私もしかりですけれども、論文の書き方じゃないんです。ＳＴＡＰ細胞があるかないかの、そのまさに検証なんです。どうしてもっと早くできないんでしょうか。今、四月一日に発表したように、開始をしていますと言っていますけれども、私はまさに、ここに理研側、小保方さんも入れて、そして第三者の目も入れてという形で、一日も早く検証して結果を出して、それを国民の前に発表することだと思っていますが、その部分を具体的にお答えください。

○参考人（坪井裕君）　このＳＴＡＰ現象の厳密な科学的検証のためには、本実験に用いる特殊なマウス、いわゆる生き物の作製から始めまして、実験方法の選定を行いながら確実に実験を進める必要があると思っております。したがいまして、先ほどの計画では、全体としては一年掛かるというふうに考えております。特に、今回はこの検証ということで、第三者が確実に再現実験ができる、そのようなもののための手順書的なものもきっちりこれを作っていくと、そういう中で検証が完了するものとなりますものですから、ある程度ちょっと、一定時間掛かってしまうかと思っております。
　ただし、まずこの論文で発表された方法に対する検証については、四月一日から始めているわけですけれども、速やかに進めるということで、実験開始から四か月後、七月末ぐらいには中間的な報告、そういった形で結果を公表していきたいということで、実験の責任者たちは今進めているところでございます。