内閣委員会

平成二十六年十月十五日（水曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　信治君
　　　理事　秋元　　司君　理事　亀岡　偉民君
　　　理事　田村　憲久君　理事　平井たくや君
　　　理事　平口　　洋君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　木下　智彦君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　石川　昭政君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新谷　正義君　　　　助田　重義君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　山田　美樹君　　　　湯川　一行君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　泉　　健太君
　　　　　　大島　　敦君　　　　郡　　和子君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　河野　正美君
　　　　　　山之内　毅君　　　　國重　　徹君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　松田　　学君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　松島みどり君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（沖縄基地負担軽減担当）　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（海洋政策・領土問題担当）　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　国務大臣
　　　（再チャレンジ担当）
　　　（クールジャパン戦略担当）　　　　　　　　　　　　山口　俊一君
　　　国務大臣
　　　（女性活躍担当）
　　　（行政改革担当）
　　　（国家公務員制度担当）
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（規制改革担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　有村　治子君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　復興副大臣　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　越智　隆雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　福井　仁史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　渡辺　一洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　谷脇　康彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　佐々木裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　北村　博文君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　菊地　和博君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　武川　光夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官）　　　　道上　浩也君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　樹下　　尚君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　丸山　淑夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　井波　哲尚君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　　　上月　豊久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　河野　　章君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　下川眞樹太君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　滝崎　成樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福本　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木下　賢志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　藤井　康弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　富田　健介君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　雨宮　正佳君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　石川　昭政君
　　鬼木　　誠君　　　　　田畑　　毅君
　　川田　　隆君　　　　　湯川　一行君
　　濱村　　進君　　　　　國重　　徹君
　　畑　　浩治君　　　　　村上　史好君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　大岡　敏孝君
　　田畑　　毅君　　　　　鬼木　　誠君
　　湯川　一行君　　　　　助田　重義君
　　國重　　徹君　　　　　濱村　　進君
　　村上　史好君　　　　　畑　　浩治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　助田　重義君　　　　　川田　　隆君
　　　　—————————————
十月十五日
　国民経済及び国民生活に重大な影響を及ぼすおそれのある通商に係る交渉に関する情報の提供の促進に関する法律案（第百八十六回国会衆法第一九号）の提出者「玄葉光一郎君外七名」は「玄葉光一郎君外八名」に訂正された。
　総合的な行財政改革を推進するための基盤の整備に関する法律案（第百八十六回国会衆法第三四号）の提出者「前原誠司君外六名」は「前原誠司君外七名」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————

○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事雨宮正佳君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官福井仁史君、内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣審議官渡辺一洋君、内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、内閣官房内閣参事官佐々木裕介君、内閣官房内閣審議官北村博文君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長菊地和博君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官笹島誉行君、内閣府政策統括官武川光夫君、内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官道上浩也君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長樹下尚君、総務省自治行政局公務員部長丸山淑夫君、総務省統計局長井波哲尚君、外務省官房長上月豊久君、外務省大臣官房審議官河野章君、外務省大臣官房審議官下川眞樹太君、外務省大臣官房参事官滝崎成樹君、文部科学省大臣官房審議官伯井美徳君、厚生労働省大臣官房審議官福本浩樹君、厚生労働省大臣官房審議官木下賢志君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長藤井康弘君、経済産業省商務情報政策局長富田健介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○井上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤洋介君。

○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介であります。
　今国会も、前国会に引き続き内閣委員会の理事を務めさせていただくことになりましたので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　短い臨時国会の会期でありますけれども、充実した質疑を通じて国民の皆さんの負託に応えたい、このように思いますので、閣僚の皆様方におかれましても、しっかりとした御答弁をぜひよろしくお願いしたい、こう思います。
　きょうは、所信に対する質疑であります。
　まずは、新閣僚となられた松島国務大臣に対してさまざまお伺いをしていきたい、こう思います。
　松島大臣、大臣は、政治家になられる前は、朝日新聞の記者として御活躍をされておりました。実は、私、松島大臣と同じ記者クラブで仕事をした経験がございます。随分前のことでございますが、橋本龍太郎通産大臣当時の通産省、現在の経済産業省の記者クラブでございました。当時、松島大臣は、政治部から経済部に移られたか、経済部から政治部に移られたかの時期だったかと思いますが、自民党が政権に復帰したばかりの、当時の自民党の中心人物、キーマンであられた橋本龍太郎大臣の番記者として、大臣への食い込みもすさまじく、大変有名であられました。大活躍をされておりました。当時、日経の名もない新米記者の私のことは多分御記憶もなかったと思います。天下の朝日新聞、しかも、当時は数少なかった女性記者として圧倒的に目立つ存在であられた松島大臣、御活躍であられました。
　その記者経験のある大臣に釈迦に説法でありますが、記者会見というのは真剣勝負の場のはずであります。新聞記者は、もちろん記者懇、いろいろな、メモあり懇、メモなし懇、懇談の場というのはさまざまなルールで伺いますが、記者会見というのは、その大臣の発言一つ一つをきちんと、当然、オン・ザ・レコード、最近は動画でも配信される。真剣勝負の場ということは、当然、大臣は、何度も何度も、取材する側、される側、双方を御存じですから、承知かと思います。
　そこで、委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますけれども、一枚目のところであります。
　十月十日の記者会見、閣議後の記者会見かと思いますけれども、大臣は、御自身の選挙区内で、我々としては有価物、既にネットオークションでは二千円、三千円の高値がついている、こういうことでありますから、当然有価物となっているこのうちわを配布して、公職選挙法に違反されているのではないかと指摘をされていること、さらには、過去の言動に反して赤坂宿舎に入居しながら週末は都内の御自宅に泊まっていた問題について、いろいろな雑音で迷惑をかけたことは残念だったと述べたと報じられています。
　この発言は事実でありますか。どうでしょうか。

○松島国務大臣　お答え申し上げます。
　近藤委員から、私の人生の過去についても御説明がございました。
　問題の記者会見でございますが、本月十日の記者会見におきまして、私はこのように申し上げました。雑音で迷惑をかけたことは残念などと申し上げたのですが、私自身、本当に恥ずかしながら、私の真意を申し上げますと、本来の閣僚としての職務ではない、私個人の国会議員としての活動や言動について御指摘を受けたこと、そして、そうした指摘に対しての説明が不十分であったことなど、あくまで私自身の至らなさでお騒がせしたという意味で、私が雑音を発してしまったという気持ちで申し述べました。
　しかし、後で読み返してみますと、当然、それがあたかも審議中の委員会での御指摘や報道について雑音であるかのような、そのようにとられても仕方がない言葉であったということ、私自身も、近藤委員と同様、新聞記者から政治家へという、言葉をとても大切にしなければいけない仕事を長くしてきながら、本当に悪い、おかしい使い方で誤解を招いて、多くの方々に御迷惑かけたことを非常に反省しております。

○近藤（洋）委員　私も議事録を取り寄せました。大臣の御発言のとおり、いろいろ指摘をされたが、どのような心境で臨まれるかという問いに対して、ありがとうございます、きょう法務委員会で所信挨拶します、これからいよいよ自分の仕事で、いろいろな雑音で御迷惑かけたことは残念でございますが、これからしっかり仕事を進めていく云々、こういう文脈でお話しされているんですね。
　ただ、やはり、ここで意外だったのは、この記者会見で、もし大臣が今言ったような話だとすると、御自身の行動に対する謝罪の言葉が一言もなく、ただ雑音ということをおっしゃった。
　大臣、朝日新聞の記者を長くお務めになられた方ならば当然御存じだと思いますが、別に大学のレベルで言うわけじゃありませんが、大臣はたしか東大だと思いますので、東京大学を御卒業された方なら当然だと思いますが、雑音という言葉の意味、どういう意味だか、雑音という言葉の意味をお答えいただけますか。これは小学生でも答えられますから。

○松島国務大臣　きれいでない音で、人の心をかき乱したりするような音だと思っております。

○近藤（洋）委員　広辞苑によりますと、雑音、一、騒がしい音、不快な感じを起こさせる音。二、比喩的に、関係者以外から発せられる無責任な発言、意見。これが二としてのあれなんですね。
　まさにそうなんですよ。雑音というのは、不快な音であり、かつ、雑音といったときには、関係者以外から言われる無責任な発言、意見として使われる。これは広辞苑にどんと出ています。
　言葉を大事にする経験を積まれている人ならば当然知っているはずです、この程度のことは。知らなければうそです、朝日新聞の記者として十数年もやられていたんですから。しかも、一年や二年じゃないですからね、十年以上現場の記者として活動されていたわけですから。
　この言葉の意味を捉えれば、どう見ても、大臣のあの発言は、今そう釈明されたけれども、関係者以外からの無責任な意見によって騒がせたというふうにしかとれない。なぜならば、記者会見のときに謝罪をされなかったからなんですね。もし大臣が今おっしゃったようなことであるのだとするならば、きちんと謝罪をすべきだったんじゃないですか、記者会見で。自分の発言で御迷惑をおかけした、こういうことは残念である、関係各位に対して申しわけなかったと思うと。
　これは普通に考えて、どういう立場であっても、責任ある立場なら当然出る発言ですが、なぜそういうふうに言えなかったのか。本当に反省していないからじゃないんですか。いかがですか。

○松島国務大臣　御質問は二つあったかと思います。
　当然、雑音という言葉の、広辞苑の三つ目で言う他者の発言によって云々という、知っているはずだとおっしゃいました。私は、そのときの自分の発言の中では、その三つ目の項目というのを全く頭に置いておりませんでした。
　したがって、このとき申し上げましたのは、いろいろな雑音で迷惑をかけたことは残念だったというのは、私の言動が雑音としていろいろな方々に迷惑をかけて、そして、これから仕事をしていくのに当たって支障があるとしたら残念だ、そういう意味で申し上げました。
　でも、本当に、解釈、自分の至らなさ、その言葉遣いの至らなさについては、心から反省しております。

○近藤（洋）委員　なぜこんなことを言うかというと、大臣の、まさに、我々から見ると明らかに有価物であるうちわを配布して、これはうちわでないというふうに言い張ったわけでありますが、そうしたもろもろの問題について、これは国会で指摘を受けている。これは参議院の方で、予算委員会ですね。また、赤坂議員宿舎の問題については、衆議院の議院運営委員会での指摘です。
　国会での指摘、しかも国会の堂々たる議論の場での指摘を雑音と切り捨てられてしまったら、これは我々、何のため、国会でこうやって議論をしているのか。どういった方を対象にしていいのか、大臣として我々は松島大臣を認めるわけにいかない、こういうことになってしまうんですね、雑音というふうに切られてしまいますと。こういった我々の国会の議論の積み重ねを、あれは雑音です、無責任な発言ですというふうに言われたら、とんでもない誤解、話なわけであります。
　だとするならば、確認ですが、やはりあの発言は撤回し、そして国会に対して、衆議院議院運営委員会における指摘についても雑音ととられたわけですから、衆議院に対してもきちんと謝罪し、撤回する、こういうことでよろしいんですね。

○松島国務大臣　いずれにいたしましても、言葉の使い方が適切でなかった、そして、いろいろな方面に御迷惑をかけたということでありますので、今回の御指摘は重く受けとめております。私の発言の至らなさをおわびした上で、雑音と申し上げたことは撤回させていただきます。

○近藤（洋）委員　菅官房長官、我々からすれば、これはたび重なっているわけですね、問題な発言が。ツイッターでの発言、これも言えば切りがないですけれども、さまざまなこと、また、さまざまな行動も重なっているわけですね。
　こうした行動、発言に対して、やはりまずはきちんと注意を促すべきでありますし、少なくとも、内閣として指導するというんでしょうか、注意をするということは当然かと思いますが、いかがでありましょうか。既にされているのでしょうか。

○菅国務大臣　一連のこうした問題につきまして、きのうの閣議後に法務大臣に対して、私の方から、くれぐれも誤解を招くことがないように留意して発言をするようにということを申し上げました。そして、法務大臣は私のその発言に対して、十分理解をし、今後は十分留意してまいりたい、そして緊張感を持って国会に臨んでいきたいということでありました。

○近藤（洋）委員　我々からすると、到底まだまだ納得できない部分がたくさんございますし、恐らく、また法務委員会においてもいろいろな指摘がなされると思います。きちっとチェックをしていきたい、こう思いますし、正直申し上げて、新聞記者松島記者は極めて優秀でありましたが、松島大臣は、今の現状では、国務大臣としての資質については相当疑いがあると言わざるを得ないと現時点で申し上げなきゃいかぬ、こう思います。
　では、松島大臣に、具体的に政策についてどこまで見識をお持ちなのかということを伺ってまいりたい、こう思います。
　昨日閣議決定されました、十二月十日に施行される特定秘密保護法の運用基準、政省令の改定についてであります。
　大臣、国民の知る権利、このことを守ることと、この社会的な意義についてどのように認識をされているか、お答えいただけますか。

○松島国務大臣　いわゆる国民の知る権利につきましては、憲法第二十一条の保障する表現の自由や、憲法のよって立つ基盤である民主主義社会のあり方と結びつくものであるとして、十分尊重されるべきものであると考えております。

○近藤（洋）委員　大臣、またそうやって慎重に答弁だけ、一応丁寧にこちらも通告していますから読まれるのは結構ですけれども、もう少し大臣としてのきちんとした御答弁をいただきたい、こう思いますね。
　二ページ目をごらんください。資料の二枚目ですね。これは、朝日新聞社の綱領でございます。
　大臣、これはよく御存じですよね。「一、不偏不党の地に立って言論の自由を貫き、民主国家の完成と世界平和の確立に寄与す。」等々、時間の関係で全部読むことは差し控えますが、大変立派な綱領です。
　朝日新聞の記者は、この綱領を、記者手帳というか、常に肌身離さず持っているんですよ。なかなか立派なことでして、大臣は現役時代、朝日新聞社手帳を持って歩かれていましたか。

○松島国務大臣　いわゆる手帳としての使い方が、余り便利がよくはなかったものですから、携行はしておりません。

○近藤（洋）委員　ああ、やはり持っていないと今のような答弁になるのかもしれませんね。
　私の知っている優秀な記者は大概持っていまして、きのうも、何人かの経済部、政治部の記者諸兄に、君、持っているかと聞いたら、はい、持っていますと言って、綱領をわかるかと言ったら、はいと言って。
　これだけいろいろなたたかれ方をして厳しい環境にある朝日新聞でありますが、私は、日本のジャーナリズムにとって、やはり朝日新聞という社は大事な社だ、非常にそう思うんです。何といっても、やはり朝日新聞がしっかりしていないと日本のジャーナリズムは背筋が通らないと私は思います。そこは日経出身の私が言っても余り信用されないのかもしれませんが、やはり朝日新聞社というのは日本のジャーナリズムにとって大事な存在で、その多くの新聞記者たちがこの朝日新聞綱領を持ち、携帯、携行している。
　そこにあるのは、やはりきちんとした報道をする、国民の知る権利を守ることによって、まさに民主国家というものをきちんとつくっていくんだという一種の使命感に燃えた多くの、これは朝日に限らずですが、読売だろうが産経新聞だろうが、どこでもそうだと思いますけれども、多くのジャーナリストたちの思いなんだろう、こう思うわけであります。
　その国民の知る権利が大変懸念を、今回、この運用基準、施行令をめぐってされております。二万件を超えるパブリックコメントの多くが、知る権利を侵害するのではないかという懸念でありましたが、そのパブコメのほとんどが反映をされず、今回決定に至りました。菅官房長官は、会見では、適正を担保する仕組みを確保した、こう発言をされておりますが、本当に実際にその仕組みが運用されるのかどうかであります。
　松島大臣、資料三枚目をごらんいただければと思いますが、特にこの場で伺いたいのは、不適正な特定秘密の指定をどう排除するか。何でもかんでも特定秘密に指定してしまう、どんどんどんどんこれが広がってしまうということをどう排除するかということで、今回創設されたのが通報制度であります。
　これは政府の紙でありますけれども、政府の通報制度として内閣府独立公文書監というものが設けられることになっておりますが、内部通報は秘密を指定した行政機関への通報が原則とされています。
　大臣、ここでなんですけれども、そもそも、指定した行政機関に対してそれはおかしいと通報するというのは、これは例えて言うならば、まさに、泥棒に、あなたは泥棒だ、こういうふうに通報しているのに等しいわけであります。自分が指定しているのに、それは不正だというふうに行政機関に言うわけですから、泥棒に、あなたは泥棒だと言っているのに等しいわけであります。
　これでは全くもって実効性はない。なぜこのような制度設計をしたのか理解に苦しみます。なぜ独立公文書監に一元化しなかったのか、お答えいただけますか。

○松島国務大臣　運用基準では、不適切な特定秘密の指定等が行われていた場合の通報先について、まず各行政機関に通報することになっておりますが、これは、指定の必要性や理由について承知しているなど専門的な知見があり、通報に適切な対応をすることができる。そして、不適切な指定等があった場合には指定の解除等の措置を迅速に行うことができる。こういった点から、第一次的には各行政機関の窓口へ通報することとしております。
　他方で、通報者が直接その行政機関内部の通報窓口に通報すれば不利益な取り扱いを受けると信ずるに足る相当な理由がある場合などには、各行政機関への通報を経ることなく、直接内閣府独立公文書管理監に通報できることとしております。
　なお、運用基準におきましては、通報者の個人情報等を漏らしてはならないこと、通報したことを理由として通報者に不利益な取り扱いをすることのないようにしなければならないことなど、通報者の保護に万全を期すこととしているものでありまして、各行政機関の長への通報についても有効に機能するものだと考えております。

○近藤（洋）委員　全く理由になっていないですね。専門性があるから行政機関に、そういうことを言うわけですけれども、要するに、これが特定秘密である必要はないということをチェックする機関として管理監があるわけですから、チェックする機関に対して通報しないで、自分が通報した人に対して通報しても何の意味もない。答えになっていないと思うんですね。
　しかも、大臣、この五ページ目を見ていただければと思うんですが、これは政府の資料ですけれども、いろいろ通報のルールを書いていますけれども、五ページ目の（カ）、行政機関の長は、特定秘密の提供が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められないとして、要するに、著しい支障が認められるときは求めに応じない、求めに応じないときはこの公文書管理監に説明しなければならないと書いているわけで、要するに、ここでも、著しい安全保障上の問題があるときは、独立公文書監にも資料の説明なり立入検査に応じない、こういうことを書いているわけですね。
　したがって、行政の長が勝手に、これは著しい安全保障上の問題があると言ったら、この公文書監というのは政府内の組織ですよ、政府内の組織に対しても情報を開示しない、こういうことになっていますから、全くもってお手盛りの組織じゃないですか。これでどうやってチェックを担保するんですか。お答えいただけますか。事実上、チェック不能なんじゃないですか。

○松島国務大臣　答弁いたします。
　今委員は、内閣府独立公文書監の独立性というか力というか、そういうものについての疑義をおっしゃったかと思うのですが、しかし、運用基準の中におきまして、各行政機関が内閣府独立公文書管理監等からの提供の求めに応じない場合には、その理由を疎明しなければならない旨を規定しております。その理由の妥当性も内閣府独立公文書管理監により確認がなされるため、特定秘密の漏えいのおそれがないにもかかわらず内閣府独立公文書管理監に特定機密が提供されない場合は極めて限定される、そのように考えております。無軌道にはならないと考えております。

○近藤（洋）委員　何で極めて限定されるんですか。だって、説明さえしてしまえば終わるわけじゃないですか。ほかに何も担保もないんじゃないですか。根拠を示してくださいよ。

○松島国務大臣　このたび内閣府に設置することにしました独立公文書管理監につきましては、内閣府本府組織令という政令におきまして、独立した公正な立場において検証、監察等の事務を行うことを明記してあります。また、運用基準におきましても、行政機関の長に対する資料要求、実地調査、是正要求などを定めており、特定秘密の指定等を十分にチェックするために必要な権限が与えられております。
　したがって、独立公文書管理監は、必要な検証、監察等の事務を効率的、実効的に行うことができる立場であると考えております。

○近藤（洋）委員　根本を御理解していないんじゃないですかね、大臣。
　組織令を見ると、そもそもこの独立公文書管理監は、命を受けて職務に従事すると規定されているんですよ。いいですか。命を受けて、内閣の命を受けてとされている。そうすると、この指揮監督権は内閣総理大臣にあり、そこでどこまで独立性が担保されるんですか、最終的に。
　では、人事権は誰が持っているんですか。人事権で担保されるんですか。言うことを聞かなかったらすぐ首にされるような立場なんじゃないんですか。どういう方を想定されているんですか、独立公文書管理監は。

○松島国務大臣　内閣府独立行政官の人事発令につきましては、今後、十二月十日の施行までに内閣総理大臣がしかるべき人を任命されると考えております。

○近藤（洋）委員　いや、しかるべき人じゃなくて、要するに、政府の中の職員から、どういったクラス、審議官級なのか、局長級なのか、どういうクラスをイメージされているんですか、大臣として。担当大臣としてお答えください。

○松島国務大臣　政府の職員の中からとりあえずは審議官級の人を選ぶことになっております。

○近藤（洋）委員　大臣、それで独立性が担保できるんですか。大臣、よく御存じでしょう、経済部におりましたし、政治部もいたし。当時問題だったのは日本銀行の独立性で、きょうは雨宮理事もいらっしゃいますけれども、日本銀行がいろいろな形で大変な状況だったのを、独立性が担保できたのはなぜか。国会の同意人事だったからですよ、要するに、何だかんだいって。
　国会の同意人事だから独立性が担保できた歴史は、大臣、御存じですよね、うなずいておられるから。その歴史を御存じだとするならば、独立行政管理監も本来なら国会の同意人事にすべきじゃないですか。いかがですか。そうあるべきだと思いませんか。

○松島国務大臣　独立公文書管理監は、公務員としてこれまでもそういった特定秘密の前身に当たるものなどを知っている人が望ましいと考えられております。
　そしてまた、権限がないということをおっしゃいますけれども、そうではなくて、独立公文書管理監の事務や各行政機関との関係は運用基準の中に明記されております。これは、各行政機関の長に対し、資料の提出または説明を求め、または実地調査することができる。そして、検証、監察の結果、必要なときは是正を求めることができる。行政機関の長は、特定秘密指定管理簿の写しの提出、特定秘密の提供、年一回の報告をするということになっております。
　この運用基準は閣議で決定したものですので、各行政機関の長はこれに従わなければならない、そういった中での独立公文書管理監の位置づけというのがされているわけでございます。運用基準によって、独立公文書管理監による検証、監察は厳正、確実に行うことができることになっております。