総務委員会

平成二十七年五月二十六日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柘植　芳文君　　　　　武見　敬三君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井原　　巧君　　　　　柘植　芳文君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　井原　　巧君
　　　　　野田　国義君　　　　　北澤　俊美君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北澤　俊美君　　　　　野田　国義君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　国義君　　　　　西村まさみ君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西村まさみ君　　　　　野田　国義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　高市　早苗君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　西銘恒三郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　長谷川　岳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房情報通
　　　　　　　信技術（ＩＴ）
　　　　　　　総合戦略室次長　　二宮　清治君
　　　　　　　総務大臣官房地
　　　　　　　域力創造審議官　　原田　淳志君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　丸山　淑夫君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　平嶋　彰英君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　国際戦略局長　　　鈴木　茂樹君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　安藤　友裕君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　南　　俊行君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　田家　　修君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石川　正樹君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営委員会委員長　　浜田健一郎君
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営委員会委員（
　　　　　　　監査委員）　　　　上田　良一君
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　籾井　勝人君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　板野　裕爾君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　福井　　敬君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　井上　樹彦君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　今井　　純君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（日本放送協会における会長の言動等の諸問題
　に関する件）
　（中小企業におけるサイバーセキュリティ推進
　に関する件）
　（消費税の軽減税率導入問題と地方への影響に
　関する件）
　（過疎対策の在り方に関する件）
　（地方公務員の給与制度の総合的見直しに関す
　る件）
　（日本放送協会に対する行政指導をめぐる経緯
　に関する件）
　（地域間所得格差に関する件）
　（日本放送協会の受信料徴収の在り方に関する
　件）
○株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構法
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（谷合正明君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房情報通信技術（ＩＴ）総合戦略室次長二宮清治君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（谷合正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（谷合正明君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会会長籾井勝人君外六名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（谷合正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（谷合正明君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○林久美子君　民主党の林久美子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今年に入ってから、もう籾井会長にお目にかかるのは一体何度目だろうかと思うぐらいに当委員会にお越しをいただいているわけでございます。会長の一連の、就任会見に始まって、ハイヤー代金の立替え問題とか、先日は総務省からの行政指導文書を受取を拒否したとも取れる問題、さらには先日の、後ほど伺いますが、経営委員会での会長の御発言等々、枚挙にいとまがないくらいに籾井会長の立ち居振る舞いが大きな問題になっていると思います。
　私は、かねてから申し上げておりますが、ＮＨＫさんというのは国民の受信料によって成り立っている公共放送であるということでございまして、本日も一視聴者として、視聴者を代表する気持ちで籾井会長及び皆様方にお話を伺ってまいりたいと思います。
　それでは、早速、先月二十八日に行われました経営委員会に関して、確認をまずはさせていただきます。
　この経営委員会の場で、ハイヤー代金の立替え問題を含めた一連の会長の言動、あるいは予算が二年連続で全会一致を得られなかったことなどから、経営委員会の浜田委員長から会長に対して厳重注意が行われました。議事録を読んでいると、この厳重注意に対して籾井会長は、「私が厳重注意を受けるいわれはないと思います。」と発言をしていらっしゃいます。これは間違いないですか。

○参考人（籾井勝人君）　まず、これは質問として申し上げたということは御承知おきいただきたいと思います。そういう意味において、私はその中でこういうことは申しました。

○林久美子君　質問というのは意味がよく分からないのですが、議事録によると、「私が厳重注意を受けるいわれはないと思います。」と断定的に述べていらっしゃいます。後に浜田委員長から、「それは、ああいう事態に至ったことの結果責任です。」と御指摘がなされまして、それに対して籾井会長は、「あれはＮＨＫを傷つけたとは思っていません。」とお話をしていらっしゃいます。この「あれ」というのは一体何を指していらっしゃるのでしょうか。

○参考人（籾井勝人君）　御党との部門会のことでございます。

○林久美子君　あの激しいやり取りがあった部門会議を指しておっしゃったと。そのときの籾井会長の立ち居振る舞いがＮＨＫを傷つけたとは思っていらっしゃらないということで、これはよろしいですか。

○参考人（籾井勝人君）　はい、そのとおりで結構でございます。民主党の部門会議では私の発言などをめぐって議論が紛糾したと、こういうことでございます、これはテレビを見れば分かることでございますが。
　私はあの日、ＮＨＫの新しい三か年経営計画を説明しに来いと、こういう趣旨で私は参ったつもりでございますが、委員も多分出席されていたんではないかと思いますが、あのとき、のっけから去年の話になりましたので、話が違うんじゃないかということで私もいろんな議論をさせていただきました。
　翌日か翌々日の衆議院の予算委員会で、その中の一人の議員から、言葉遣いがまずかったという、こういうふうなことをおっしゃいました。それで私も、非常に私としても申し訳ないということでこの件は終わっているということで、私はそういう意味でＮＨＫを傷つけていないと申し上げたわけでございます。

○林久美子君　もうそこは会長と決定的に私は見解が違うということは申し上げておきたいと思います。
　公共放送のトップとしての立ち居振る舞いというのは、やはり非常に重要であると思います。多くの視聴者が公共放送であるＮＨＫのトップとして籾井会長を見ていらっしゃるわけですから。しかも、経営計画について説明に来いと言われたから行ったということでございましたけれども、それに絡んで、当然、全体の会長のことも含めていろんな議論がなされるということについて、私は何らおかしなことではないというふうに思っております。
　ただ、そもそも私は、ＮＨＫというのは、ＮＨＫがあって経営委員会があって総務省があって、それぞれにしっかりと存在する中でパワーバランスが保たれながら、多くの国民の期待に応えるＮＨＫとして存在しているのではないかというふうに思っておりました。がしかし、会長のこの経営委員会において厳重注意受けるいわれはないという御発言含めて、私は、どうも会長は、経営委員会と会長の関係というのを、ＮＨＫとの関係というのをきちっと理解していらっしゃらないのではないかと思うわけでございます。あれほど放送法にのっとってと常日頃御答弁なさいますけれども、本当の意味で理解いただいているのかなと思います。
　そこで、会長にお伺いしたいのですが、経営委員会というのはＮＨＫにとってどのような存在、位置付けでしょうか。

○参考人（籾井勝人君）　経営委員会はＮＨＫの最高意思決定機関でございます。同時に、ＮＨＫの業務が適正に執行されるよう我々執行部の職務執行を監督するという役割を担うものと認識しております。

○林久美子君　浜田委員長、いかがですか。

○参考人（浜田健一郎君）　経営委員会は、放送法上、ＮＨＫの最高意思決定機関であるとともに、会長以下執行部の職務執行の監視・監督機関でもあり、重い責任を持っているというふうに認識をしております。

○林久美子君　そういうことでいえば、執行部の職務がきちっと行われているかどうかを監視、監督する機関でもありますから、それが適切ではないということであれば、当然、先日のように厳重注意ということになるわけでございます。
　籾井会長、放送法五十一条、お分かりでしょうか。

○参考人（籾井勝人君）　「会長は、協会を代表し、経営委員会の定めるところに従い、その業務を総理する。」と、こうなっております。

○林久美子君　御答弁のとおりです。
　経営委員会の定めるところに従って、その上で、会長、聞いていただいていますか、上を御覧いただいていますけれども、きちっとこちらを御覧ください。その上で会長は協会の業務を総理すると定められているわけです。これは法律で定められている。さらに、ＮＨＫ業務の決定権は経営委員会にありますし、ＮＨＫの予算も経営委員会の議決を経て国会で承認をされるものでございます。まさに経営委員会というのは最高意思決定機関でございます。
　さらに、放送法第三十九条には、経営委員会の運営として、「会長は、経営委員会の要求があつたときは、経営委員会に出席し、経営委員会が求めた事項について説明をしなければならない。」と定められています。
　就任以降、経営委員会で様々な御発言を会長はなさっていますけれども、会長が好き勝手に経営委員会の場で言いたいことを言ってもいいと、そういう位置付けにはなっていないんですよ。会長、いかがですか。

○参考人（籾井勝人君）　御参考までに、放送法第四十条三項、「会長は、経営委員会に出席し、意見を述べることができる。」と、こうありますので、私は、経営委員会に出席できる、そこで意見を述べることができると承知いたしております。

○林久美子君　意見を述べられることは認められていると。しかしながら、最高意思決定機関の経営委員会が総意として会長に対して厳重注意を行ったことに対して、厳重注意を受けるいわれはないということを会長おっしゃるわけですよ。
　浜田委員長、経営委員会の場で会長がこうした発言をされるということをどのようにお考えでしょうか。

○参考人（浜田健一郎君）　四月二十八日の委員会では、いろいろやり取りはございましたが、結果として会長は経営委員会の総意である注意を受け入れられたというふうに理解をしております。また、会長には、その日の経営委員会で決定した委員長見解にありますように、公共放送のトップとしての責任を再確認し、様々な意見に対してもこれまで以上に誠意を持って対処するよう努めるべきであると申し上げております。
　このようなことを含め、今後も経営委員会として責務を果たしていきたいというふうに思っております。

○林久美子君　会長、今、浜田委員長がお話しになったように、厳重注意をしっかりと受け止めたということで、お受けになったということでよろしいんですね。

○参考人（籾井勝人君）　まず、ちょっとその前に、私は経営委員会に出席したときは当然意見を述べるわけです。あの厳重注意の中身について、どうしてでしょうかという、こういうことを聞きました。それで、委員長から最後に、これは委員会の総意であると、こう言われたわけです。それについては私は是非もないんですよ。そのままお受けしました。

○林久美子君　会長、議事録をたどると、厳重注意をされて、受けて、それについてどういうことですかと会長が聞かれて、経営委員長の方から、部門会議での話やハイヤーの問題での話ですと言われて、その後に籾井会長は、厳重注意を受けるいわれはないと思いますとおっしゃっているわけです。そういうことはしっかりと受け止めていただきたいと思いますよ。
　更に驚くべきことに、この経営委員会の場において、ハイヤー問題については、「ハイヤーの問題は、なにが問題なのですか。」と、会長、御発言されていますよね。今でも、このハイヤー代の立替え問題について問題はなかったと思っていらっしゃるんでしょうか。

○参考人（籾井勝人君）　私は、ハイヤー問題については、公私混同だと言われて、そういうふうな疑念がどこから出てくるか分かりませんけれども、そういう疑念が出てきたことに対しては私は大変反省もしておりますし、申し訳ないと思っております。これは何度も説明しておりますが、十二月二十六日に、私は車を頼むときに、公用車じゃなくてハイヤーを頼んでいるんでございます。これが私が私で使うということの何よりの証拠でございます。これは御理解いただきたいと思います。
　それから、ハイヤー代の問題については、これは確かに、私が途中で請求書はどうなったということを聞かなかったことは、これは非常に私としては事務的には問題があるというふうに思っていますが、これはあくまでもやはり事務処理上の問題でございます。いいですか、これはハイヤーの伝票の事務処理上の問題でございます。これについて私はなぜ厳重注意を受けなきゃいかぬのかという質問をしたわけでございます。それについて、これは委員の総意であるということであったので、是非もなく私はお受けいたしたわけでございます。

○林久美子君　言葉を失いそうになるのですが。
　しかも、籾井会長はこのハイヤーの問題について、会長がハイヤーの請求書が来たかどうかなど民間では確認しないと思いますとおっしゃっています。ＮＨＫは民間会社でしょうか。

○参考人（籾井勝人君）　民間ではと言ったのは、私は民間の経験しかありませんからそう申し上げたわけで、何も民間に限らず、ＮＨＫの会長が、私が私用で使った伝票がどうなったなんて一々聞かないですよ。それはそういう時間がないですよ、そういう時間。それぐらい実務的に分かってくださいよ。私は何も受信料を軽率に見ている、軽く見ているわけじゃないですよ。しかし、ＮＨＫの仕事を御存じですか。ヤジ

○委員長（谷合正明君）　御静粛にお願いします。

○林久美子君　浜田委員長、ハイヤー問題について経営委員会としてまとめられたわけですけれども、今の会長の御答弁を伺っていますと、今もって会長が、たしか報告書にはきちっとそういうことについても意識を向けなくてはならないというような記述もあったかと思いますけれども、今の会長の御答弁は全く違うお話だったかと思います。
　浜田委員長、いかがでしょうか。うなずいていらっしゃいますけど、会長が。