財政金融委員会

平成二十八年三月二十三日（水曜日）
　　　午前十時三十三分開会
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　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉　　久武君　　　　　西田　実仁君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　小池　　晃君　　　　　倉林　明子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　岡田　直樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　森屋　　宏君
　　　　　　　財務大臣政務官　　中西　祐介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁監督局長　　遠藤　俊英君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　内藤　尚志君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　時澤　　忠君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　美並　義人君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　茶谷　栄治君
　　　　　　　財務省主税局長　　佐藤　慎一君
　　　　　　　財務省関税局長　　佐川　宣寿君
　　　　　　　財務省理財局長　　迫田　英典君
　　　　　　　財務省国際局長　　門間　大吉君
　　　　　　　国税庁次長　　　　星野　次彦君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　若井　英二君
　　　　　　　特許庁審査業務
　　　　　　　部長　　　　　　　諸岡　秀行君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策金融公庫代表
　　　　　　　取締役総裁　　　　細川　興一君
　　　　　　　株式会社国際協
　　　　　　　力銀行代表取締
　　　　　　　役総裁　　　　　　渡辺　博史君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　黒田　東彦君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十八年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十八年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣府所管（金融庁）、財務省所管、株式会
　社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行
　）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
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○委員長（大家敏志君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、杉久武君が委員を辞任され、その補欠として西田実仁君が選任されました。
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○委員長（大家敏志君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　竹谷とし子君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大家敏志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大家敏志君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に西田実仁君を指名いたします。
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○委員長（大家敏志君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁監督局長遠藤俊英君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大家敏志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（大家敏志君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に参考人として株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁細川興一君及び株式会社国際協力銀行代表取締役総裁渡辺博史君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大家敏志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（大家敏志君）　去る十六日、予算委員会から、三月二十三日の一日間、平成二十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　審査を委嘱されました予算について政府から説明を聴取いたします。麻生財務大臣兼内閣府特命担当大臣。

○国務大臣（麻生太郎君）　平成二十八年度一般会計歳入予算並びに財務省所管一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明をさせていただきます。
　まず、一般会計歳入予算額は九十六兆七千二百十八億円余となっております。
　この内訳について申し上げますと、租税及び印紙収入は五十七兆六千四十億円、その他収入は四兆六千八百五十八億円余、公債金は三十四兆四千三百二十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は二十五兆七千五百七十三億円余となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、国債費は二十三兆六千百二十一億円余、復興事業費等の東日本大震災復興特別会計への繰入れは五千七百二十七億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　国債整理基金特別会計におきましては、歳入歳出いずれも二百一兆五千三百九十九億円余となっております。
　このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し述べます。
　株式会社日本政策金融公庫の国民一般向け業務におきましては、収入一千七百十六億円余、支出一千六十八億円余となっております。
　このほか、同公庫の農林水産業者向け業務等の各業務及び株式会社国際協力銀行の収入支出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　以上、財務省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。
　なお、時間の関係もありまして、既に配付をいたしております印刷物をもちまして詳しい説明に代えさせていただきますので、記録にとどめてくださるようよろしくお願いを申し上げます。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　引き続きまして、平成二十八年度における内閣府所管金融庁の歳出予算について御説明申し上げます。
　金融庁の平成二十八年度における歳出予算額は二百四十億円余となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、金融庁の一般行政に必要な経費として二百十五億円余、金融市場の整備推進に必要な経費として十一億円余、国際会議等に必要な経費として四億円余となっております。
　以上、内閣府所管金融庁の歳出予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。
　よろしく御審議のほどをお願いを申し上げます。
　以上です。

○委員長（大家敏志君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、財務省関係の予算の説明については、お手元に配付しております詳細な説明書を本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大家敏志君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山本一太君　自民党の山本一太でございます。
　今日は質問時間二十分ということだったんですが、五十五分ぐらいまでに終わらせよということなので、五分縮めたいと思いますので、特許庁の方にも来ていただいていますが、全部ちょっと質問が行かなかったら、まず最初におわびをしておきたいと思います。
　麻生大臣、ちょっと質問通告をしていないので、もうできる範囲で結構ですし、コメントを控えるというならそれでも結構なんですが、是非大臣の御感想をお聞きしたいことがあります。
　昨日、政府の国際金融経済分析会合、三回目だったと思いますが、官邸で行われたということで、ニュース報道を見たら麻生大臣のお顔もあったんですけれども、そこに来られたクルーグマン・プリンストン大学名誉教授が来年の消費増税は見送るべきであるというふうにおっしゃって、なおかつ安倍政権の打ち出した三本の矢についても、最初の矢、金融政策に頼り過ぎているのではないかと、むしろここ数年間は財政支出を余り気にせずに財政に重きを置くべきだというふうにおっしゃっていますけれども、これについて財務大臣はどんなふうにお感じになっておられるでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今回の会議は、少なくとも、この五月に行われますサミットにおいて安倍総理が議長をされますので、その立場上、国際経済、金融等々について知識を得たいという趣旨でこれが開催をされておると存じております。
　これまで三人の外国の方々、一人の日本人の方が挨拶というか講演というか、短い説明等々、意見交換が結構なされたと思いますが、私どもの立場として、海外の学者の方々の意見に対して一々コメントすることはありません。私どもとしては、基本的にはその内容につきまして対外秘ということになっておりますので、今の内容、少し違うと思いますけれども、新聞に書いてある内容とあの種の本当の内容はかなり違うのは毎度のことで別に驚くことはありませんので、私どもとしては、あの内容と今の外に出ている話と少々違うかなという感じがしないでもありませんけど、いずれにしても、私どもの基本的立場は今申し上げたとおりであります。

○山本一太君　ありがとうございました。
　もう一つ、ちょっと経済について、これも通告はしていないんですけど、大臣が過去にこの問題についても言及をされているのでお聞きしたいと思うんですが、私は、もちろんアベノミクス、実績上がっているというふうに思っていますが、昨今、大臣もあらゆる情報を集めておられると思うんですけれども、エコノミスト、ファイナンシャル・タイムズ、ワシントン・ポスト等々で、アベノミクス、特に日銀のマイナス金利について少し厳しい見方も出ていると思うんですね。
　こういういろんなメディアの記者の方々が発信をすることについて、私もそういう、何というんでしょうか、記事を毎回読むものですから、これはちょっと誤解じゃないかというときはツイッター等々で反論をさせていただいていまして、一つは、まず、政策の効果を評価するのに時期尚早ではないかということと、それから昨日、麻生大臣がこの委員会でもおっしゃっていたように、税収は二十兆円以上増えていると、なおかつ企業の収益は過去最高であると、恐らく欧米等々に比べても日本の経済のファンダメンタルはしっかりしているというようなことを反論をしているんですが、このマイナス金利についてのそうした見方について、現時点の、これもお答えできる範囲で結構なんですが、財務大臣はこのマイナス金利の今の状況をどのように見ているのかということは一言お聞きしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　いずれにしても、このマイナス金利というのは、ちょっと戦前はそんなに詳しく知らないんですけれども、少なくとも昭和二十年以降で日本ではインフレが続いておったこともこれありで、金利がマイナスになったということは過去七十一年間では初めての政策だったと思いますので、それに対していろいろな反応が出てきている、初めてのことですからみんな面食らっておられる方もいっぱいおられるんだと思いますが。
　少なくとも、今、皆さん方のところの、そうですね、ローンを借りておられる方々、四、五人に聞きましたけれども、ほとんど、四人のうち、聞きましたけど、三人は銀行からローン金利を組み替えませんかという話をしておられます。それで、それによって、三十年のところが残り二十年あった部分が、三千万のところが二千万というところまで返しているとすると、その人の例でいきますと約数百万円安くなります。悪くないなという話になるんですが、それは決して悪いことじゃないですから。じゃ、銀行はどうするかというと、手数料をもらいますので、その手数料が数十万円入ってくるので、手取りはみんなそれぞれ損はないみたいな話で計算ができているんだというように、その話を聞いて自分なりにそう考えたんですけれども。
　いずれにしても、日銀としてはいろいろなことを考えられた上での結論でしょうし、政策委員の中でもいろいろ意見が分かれたというようなお話でもありますんですが、結果として決断をされた以上、私どもとしては、今まだ決まってすぐの段階で、今すぐどうのこうのと言ってその反応を述べているのはいかにも短絡的過ぎるので、この種の話は少々時間掛けた結果どうなってくるかという、時間を掛ける必要があろうかと存じております。

○山本一太君　ありがとうございました。
　それでは、通告をさせていただいた質問に移りたいと思いますが、昨日、大変大きな事件がありました。ベルギーのブリュッセルで連続爆破テロ事件が起こって、三十人以上の方が亡くなったと報道されています。二百三十人以上がけがをしたと。さらには日本人がお二人けがをされているという情報も今日テレビの朝のニュースで流れていたわけなんですけれども、これを見て、全く人ごとではないというふうに思いました。
　特に、昨日、日本時間の夕方にこの事件が起こった後、アメリカのデンバー空港だったと思いますけれども、不審物が見付かって、一旦何か乗客が避難するような騒ぎもあって、調べた結果これは爆発物ではなかったということなんですけれども。この事件についてはＩＳが犯行声明を出していると。これは日本もＩＳの標的の一つになっていて、日本人は何か喉元過ぎればみたいなところがあるんですけれども、テロの脅威は、これはもう安倍内閣を挙げてしっかりと対応していかなければいけない問題だと思うんですが。
　そこで、テロリストを水際で入国させない、あるいは爆発物とか武器とかをしっかり水際で止めるということでいうと、税関、入管の役割というのは極めて重要だと思いますし、税関、入管が警察ともしっかり協力をしていくというのはこれは急務だと思います。
　私、内閣府特命担当大臣辞めた後に、実は、少し前のこの財金委員会でも麻生大臣に御質問しましたけれども、東京税関を視察をして、少ない人数で税関の職員の人たちが本当に一生懸命頑張っているという姿に結構感銘を受けまして、自民党もいろいろ政策のスペシャリストの集団がいて族議員とか呼ばれて、商工族とか農林族とか金融族とかいるんですけれども、私は数少ない税関族だと思っている、一票にもならないんですけど。もう一回言いますが、一票にもならないんですけど、やっぱりこういう地味でも大事な仕事をしている人たちをしっかりサポートしなければいけないという思いを強くしております。
　簡潔でいいんですけれども、まず最初にこの税関業務についての大臣の御認識を伺いたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　まずは、この国においていろいろな今おもてなしとかいう言葉がはやっているようですけれども、最大のおもてなしは治安かなと、私自身はそう思っています。
　外国から来た人で、例外なく、日本についてサービスがいいとかなんとかいう話の場合に、何を言っても、忘れ物は届く、タクシーの中に置いてきたハンドバッグが届いた、紹介されて行ったレストランで財布ごと丸ごと忘れて、どっかに連れていかれて、気が付いてレストランに電話したら閉まっていた、えらいことになったと思ってホテルに帰ったら、ホテルの紹介の方ですからといってホテルにハンドバッグが届いていた。フランス人でしたけど、フランスの国籍をやめて日本の国籍に変えたいので是非取り方を教えてもらいたいと真面目に大使館に現れた人が連れてこられたので、もうしばらくしてから考えた方がいいと、そんな単純な話じゃないからといって帰しましたけど、真面目な偉い方だったので、正直驚くほど。それが日本の持っている最大の、治安の良さというものこそが最大のおもてなしなんだという例をそのフランス人から教えてもらったんですけれども。
　いずれにいたしましても、日本の場合は、昨年だけで一千九百七十三万人の観光客が一挙に増えております結果、少なくとも、ついこの間まで八百万前後だったんですから、それが二倍近くに一挙に三年以内で増えておりますし、今年自体もう既に、一—二月だけ見ましても、去年に比べまして対前年同期比で一—二月だけで四三％、対前年比ですよ、対前年比で四三％増えておりますから、そういった意味では、私どもとしてはこれはもう極めて深刻な事態になっております。
　何となく我々は成田とか羽田とかしか目に付かないところでしょうけれども、少なくとも地方空港にチャーター便で降りてくる数がめちゃくちゃ増えています、皆さん方の御地元にそういう飛行場をお持ちのところはお分かりでしょうけれども。例えば、福岡だったらみんな板付に目が付きますが、隣の佐賀空港に、板付いっぱいだから佐賀に降りる。佐賀に税関とか、そういう前提で造っていませんから、チャーター便が来たときには税関をどうするかと、ＣＩＱ全部そっちに移動させないかぬというような話で、とてもじゃないけど人手が回っておらぬというのが実態でありますから、そういったものを考えますと、いわゆる輸出入はもちろんのことですけれども、税関を含めて人の出入り、テロを含めて、こういったものは極めて重要だと思って、この重要性は、テロに限らず、現実的にその他の通常の業務で極めて厳しい状況になりつつあると思っておりますので、私どもはこれを増員させるという形で、昨年、今年とその対応をさせていただきつつあるところであります。

○山本一太君　ありがとうございます。
　少し細かいこともお聞きしようと思ったんですけれども、時間がないのでもう麻生大臣にお願いしたいと思うんですが、検査機器、ちょっと少し調べてみたんですけど、例の不正薬物・爆発物探知装置、ＴＤＳとか、エックス線検査装置とか、埠頭の監視カメラも監視船も全部そうだと思うんですけれども、これ相当増やしていると思うんですが、ここは是非予算を付けていただいて、特に、技術は日進月歩なので、例えばこのＴＤＳも、今までよりも少ない出力で画像をはっきり見える技術とかいろいろありますし、この多分エックス線検査装置も古いところから替えているんだと思いますが、こういうことを是非やっていただきたいと思うんですね。
　昨今は、覚醒剤を何か液体に混ぜるというそういう手口もあったりして、去年、たしかメキシコからのテキーラに覚醒剤を混ぜて密輸入しようとした人がいて、これも、あれですか、このＴＤＳで発見して取り押さえたということを伺っているんですけれども、是非、人員も予算も、二十八年度予算案、拝見させていただいて、増えているんですが、これはもう、伊勢志摩サミットもありますし、一九年にはラグビーの世界大会もありますし、二〇年には東京オリンピック・パラリンピックもあるので、是非、税関の水際対策には、大臣、力を入れていただきたいと思います。
　また、あともう四分ぐらいしかないので一気に次の質問へ行きたいと思うんですが、細かいことは抜きにして、今日は遠藤局長も参考人で来ていただいているのでお聞きしたいと思うんですが、一か月前ぐらいの自民党の知財戦略調査会の産業活性化小委員会というところに高崎さんという社長を呼びました。名前からして高崎の人かと思ったら違ったんですけど、この高崎さんという人がエンジニア株式会社というのをやっていて、ネジザウルスというペンチみたいなやつを開発して、これはもういかにも日本のたくみという感じで私は非常にこれお気に入りなんですけど、外せないねじも外せるネジザウルスが結構商品として大ヒットしたんです。
　その高崎社長が言っていたのは、いやいや、中小企業だって実は、ベンチャーをやるとかイノベーションをやるのに、マーケティングの力はありますと、それから、実は広報戦略もネットを使えばできますと、デザインだって自分たちでできますと。一番やっぱりボトルネックは知財戦略であると。例えば、でっかい企業だったらＲアンドＤやっているところと知財部が多分連携してやっているんだけど、中小企業は分からないと、弁理士に聞いても分からないと、高崎社長が一生懸命自分で勉強して資格を取ったら分かってきたと。
　やっぱり、中小企業が一番頼りにしているのは、日頃から付き合っている金融機関なんですよね。何でネジザウルスがうまくいったのか。やっぱり、金融機関に知財を管理する資格を持った、三級かな、人がいたということで、例えば、もちろん、今日特許庁にお話を聞く暇がなくて本当申し訳ないんだけど、特許庁、経産省に任せるだけじゃなくて、金融機関をもっと、何というんでしょうか、金融庁が指導して、もうちょっとこういう専門家を、例えば、命令することもできないと思うんですけど、せめてこういう人を持ったらいいことあるんじゃないのと、こういう奨励をもっとやったらどうかと思うんですけど、遠藤局長、いかがでしょうか。

○政府参考人（遠藤俊英君）　金融庁は、今、山本先生がおっしゃいましたように、金融機関が担保、保証に依存するような融資姿勢、これを改めてほしいということを言い込んでおります。取引先企業の事業内容あるいは成長可能性を適切に評価して、融資、本業支援等に取り組むことが重要と考えております。
　この中小企業の事業性、これを評価するに当たっては、不動産担保の不動産の評価ではなくて、経営者の質でありますとか技術力とか販売力とか、あるいはそういった将来の稼ぐ力、そういった目に見えない経営資源、強みというものを、あるいは企業風土、こういうものを考慮することが必要だということを言っております。知的財産は、こうした重要な経営資源あるいは企業の強みの一つとして、これを生かすような経営が行われることが非常に重要だと思っています。
　ですから、この知的財産を金融機関の事業性評価を行う上で非常に重要なものとして、金融機関がその企業を見るときに知的財産をいかに評価するかということは一つのキーだと思っておりまして、委員がおっしゃるように、自分たちの銀行の中にそういった知的財産を評価できる人間、ある資格を取った人間を養う、あるいはそれが直ちに間に合わない場合は外部の専門家と協力してこういったことを行うということが非常に重要だというふうに思っております。

○山本一太君　もう時間なので、最後に三十秒。
　遠藤さんと、今から三十年近く前に一緒に万座温泉にスキーに行って、露天風呂で二人でいろいろ熱く語り合ったんですけど、まさかこういう形で遠藤さんと再会できると思いませんでした。
　もうしゃくし定規じゃなくて、もうちょっと、遠藤さん、やってください、せっかくこの高崎さんが成功したんだから。是非、これは中小企業庁に任せるんじゃなくて、金融庁もやっぱりその地域のベンチャーを応援できることがあるなら是非しっかりやっていただくことを麻生大臣にもお願いして、大体ぴったり五十五分に終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　今、山本さんが昨日の官邸での御議論の話を聞いておられたのでちょっと私もお伺いしたいんですけれども、今大臣は、マイナス金利の影響というのはそんなにすぐには見極められないというふうにおっしゃったんですが、昨日かおとといの新聞記事で、石原大臣が、三か月ぐらいで大体効果を見極めたい、ないしは見極めるべきだという趣旨のことをおっしゃったと、私も報道で読んだだけなんですが。
　そうすると、麻生大臣はどのぐらいの期間を取りあえず見てみたいというふうにお考えになっておられますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、私どもは基本的に中期的に見守っていく必要があると最初から申し上げておりますので、じゃ、中期的は二か月か六か月か八か月かと聞かれるとちょっとなかなか答えのしようがないんですけれども、ある程度時間が必要だとは思っておりますので、それが三か月ぐらいで出るかなという感じは正直しないわけではございません。もう少し時間が掛かるような気がいたします。

○大塚耕平君　私もちょっと、石原さんがなぜ三か月ということをおっしゃったのか意味不明だなと思って報道を読んだんですが、麻生大臣がおっしゃるように、もうちょっと時間掛かるような気がしますが。ただ、この政策は、時間がたってその効果が、あっ、こういうことだったのかとはたと気が付いたときには、実はそれこそマイナスの影響も抜き差しならないところに行ってしまう可能性のある政策であり、そういう展開になりつつあるなと思っているんですけれども。
　経営者でもあられた大臣にちょっとお伺いをしたいんですが、やっぱり世の中の摂理として、お金を借りたら何がしか利息を払うというのは、これは当たり前の現象ですよね。

○国務大臣（麻生太郎君）　ユダヤ人は別にして、ユダヤの世界では金利は付かないという、例の何とかの商人というのも、あれは金利を取る取らないでもめたわけですから。金利を取らないという世界がアラブの世界とかあの世界にはありますので、そういったところを除きますと、アラブ、ユダヤとかその辺のところを例外にしますと、普通、借りた金は返す、そのときは何がしかの金利が付くというのは常識と思いますが。

○大塚耕平君　確かに、イスラム金利というのはマイナスもあるんですが、あれはだから、金利という形では貸した方がプロフィットを得ないんですけれども、違う形で事実上プロフィットを得て、やっぱりお金を借りた人は何がしかのお礼をするということになっているので、事実上、金利はあると思うんですね。
　だから、マイナス金利とデフレの関係を、今日は日銀総裁来ておられないんで、むしろ客観的に少し議論をさせていただきたいと思うんですが、マイナス金利とデフレの関係について、どうも最近の日銀総裁の答弁を聞いていると、そこの意識が希薄になっているなと思いながら私拝聴しているんですよ。つまり、二％の物価目標を実現するために、ここまでやっても効果が出ない、ここまでやっても効果が出ないと、だから次はマイナスだと、こうなっちゃっているんですけれども。
　これ、もう山本さんに触発されてちょっとこの質問をさせていただいているので、何も通告はありませんのでフランクに議論させていただければと思うんですが、実質金利というのは、概念上、名目金利から物価上昇率を引いたものという理解で大臣もよろしいですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　基本的にはそうだと思います。

○大塚耕平君　名目金利をマイナスにすると、あるいはゼロにすると、これ物価がプラスだと実質金利もマイナスになっちゃうんですよ、これもう単純な計算式ですから。
　だから、さっき大臣もおっしゃったように、普通、お金を借りたら何がしかの金利を払ったりお礼をするのが当たり前だというふうに考えて、これが要するに経済の摂理、人間社会の摂理だとすると、結局、実質金利がプラスになるためには名目金利をゼロとかマイナスにすると、計算式上、物価はどういうことになりますでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　一概には言えないんだと思いますが、マイナスの影響の方が強くなり得る可能性が高いと思います。