法務委員会

平成二十八年十一月二十五日（金曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　淳司君
　　　理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　平口　　洋君　理事　古川　禎久君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　城内　　実君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　辻　　清人君　　　　野中　　厚君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　山田　賢司君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　和田　義明君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　階　　　猛君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　大口　善徳君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　藤野　保史君　　　　木下　智彦君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　法務副大臣　　　　　　　　盛山　正仁君
　　　法務大臣政務官　　　　　　井野　俊郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　萩本　　修君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　拓馬君　　　　　大西　宏幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　和田　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　義明君　　　　　加藤　鮎子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　宮路　拓馬君
　　　　—————————————
十一月二十四日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（玉城デニー君紹介）（第七六一号）
　同（浅尾慶一郎君紹介）（第八一三号）
　同（近藤昭一君紹介）（第八六八号）
　同（小川淳也君紹介）（第一三一七号）
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（玉城デニー君紹介）（第七六二号）
　同（浅尾慶一郎君紹介）（第八一四号）
　同（近藤昭一君紹介）（第八七〇号）
　同（小川淳也君紹介）（第一三一八号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（田村貴昭君紹介）（第八六九号）
　同（今井雅人君紹介）（第一〇四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十九回国会閣法第六三号）
　民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、第百八十九回国会閣法第六四号）
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○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　第百八十九回国会、内閣提出、民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長小川秀樹君及び法務省人権擁護局長萩本修君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。

○逢坂委員　おはようございます。民進党の逢坂誠二でございます。
　先日、参考人質疑が行われて、私は非常によかったなというふうに思っています。いろいろな論点が見えてきましたし、賛成と思われる参考人の方からも、この論点はさらに深掘りをした方がいいというふうな指摘もあったりして、これからの審議の方向性というか、そういうものがやはり議論をしていくたびに見えてくるんだなという印象を持ちました。
　与党の筆頭との間では、参考人質疑はこれからも複数回やろうということでもう折り合っているところでありますので、しっかり議論を深めていきたいというふうに思います。
　そこで、政府に事務的に確認なんでありますけれども、今回の民法改正の目的、これは、社会経済情勢の変化があるということと、もう一つは国民にわかりやすい民法にするんだということが二つの大きな目的なんですが、現在の債権法のもとで、日本の社会において、例えば契約や取引や、そういうものが混乱をしていて、これはもう早急に是正しなければならないんだというような状況になっているのかどうか。
　確かにこの間、債権法改正の議論はいろいろと細かにやられてきた。だがしかし、現状、社会の中で、もうどうにもならない、にっちもさっちもいかない状況があるんだということがあるのかないのか。あるいはまた、逆に、今回の民法改正によって、今回の債権法の改正によって、今社会の中で相当大きな問題を抱えているんだ、それがうまく解決する、クリアするというような、急を要するような事項というものがあるのかないのか。これは事務的に教えていただければと思います。

○小川政府参考人　お答えいたします。
　民法の債権法の部分は、百二十年間実質的な見直しがほとんど行われていない状態にございます。
　実質的な見直しが急がれる事項は多岐にわたりまして、そのうちのどこまでを契約や取引の混乱に基づくものと評価するかは難しい面もございますが、例えば保証契約に関しましては、これまでの委員会質疑や参考人質疑でも指摘されましたとおり、個人保証人の中にはそのリスクを十分に自覚せずに安易に保証契約を締結してしまう者も少なくなく、これにより生活の破綻に追い込まれるといった状況が現に生じており、これを早急に是正する必要性は高いものと認識しております。
　また、昨今の超低金利の情勢のもとでは、法定利率が市中金利を大きく上回る状態が続いておりますが、法定利率が市中金利を大きく上回っていると、債務者が支払うべき利息や遅延損害金の額が著しく多額となる一方で、損害賠償額を算定する際の中間利息の控除の場面では不当に賠償額が抑えられるなど、当事者間の公平を害する結果となっており、この状況も早急に是正する必要がございます。
　さらに、現代社会における大量の取引を迅速に行うためのいわゆる約款につきましても、約款中の一部の条項が文字どおりに契約の内容となるか否かが争われるといった事態が生じております。これらの状況も早急に是正する必要がございます。
　以上のように、現行の民法のもとでは、法律を見直すことによって対処が可能な多くの問題が現に生じていることから、これらの問題を早急に是正する必要があると考えております。

○逢坂委員　今例示に出されたことについては、私もある一定程度理解いたします。例えば法定利率でありますとか保証の問題でありますとか定型約款の問題、これらをクリアしていくということは非常に大事な問題だというふうに思っています。
　片や、一方で私が懸念を持っておりますのは、判例などを積み重ねてきた結果、民法典を読んでも国民の皆様はどういう状況になっているのかがわからないということで、今回、判例などを条文化するということでありますけれども、私は、本当にこれは急いでやっていいのかどうか、少し悩ましい問題だというふうに思っています。
　まず一つは、判例を条文化するということになりますと、仮に判例のままで置いておくのであれば、違った判決を出すということは場合によってはあり得るわけですね、ところが、条文化してしまいますと、それを固定化するということになってしまいますから、それは本当にそれでいいのかどうかという問題があろうかと思っています。
　それから、世界の民法典を見ると、必ずしも微に入り細に入り細かく規定していない、しかしながら、そのことが社会経済情勢の柔軟さに対応する一つの肝というかコツになっているようなところもあるわけですね。
　したがいまして、今回、法定金利をどうするかとか保証人をどうするかとか定型約款をどうするかといったような、新たに提示された論点というのは、確かにある程度急ぎ足でやった方がいいものなのかもしれないんですけれども、判例を条文化するというところについては、私は、いやいや、判例でもうはっきりしているんだからこれは問題ないんだというふうに一般的に言われがちなんですが、実はそちらの方に大きな問題が潜んでいるような気がするんです。だから、判例で決まっている、それを条文化しただけなんだ、だから議論は要らないということではどうもないのではないかという気が私は今しております。
　そこで、あえて、短い時間ではありますけれども、きょう、こういう質問をさせていただきました。
　私は、野党の筆頭理事として、いたずらにこの法案の審査を引き延ばしをして議論をとめようとか、そういう気持ちはさらさらございません。しかしながら、やはり基本法をいろいろと変更させるということは社会に相当大きな影響があるんだということを、議論をすればするほど痛感をするわけであります。個別法とはやはり全く違った議論の姿勢が要る、そういう感じがしているわけであります。しかも、判例の積み重ねだからそれは条文化する、これは当たり前だろうということではどうもない、そういう思いを持っているものですから、あえて、短い時間ですけれども、質疑をさせていただきました。
　これからも深掘りできる議論をしてまいりたい、そのように思っております。
　では、終わります。ありがとうございます。

○鈴木委員長　次に、山尾志桜里君。

○山尾委員　おはようございます。民進党の山尾志桜里です。
　今、逢坂委員の話を聞いていて、ちょっと、あわせて意見を一つだけ申し上げて、きょうの質問に入りたいと思います。これは意見です。
　きのう憲法審査会がありまして、私もそこで発言をしました。ともすると、今テーマになっている憲法改正の要否について、規律密度が低いから、やはりその間を埋めるために憲法を改正すべきだというような御意見が特に自民党の方から複数、これは先々回ですけれども、あったんですね。それについて私が先回、きのう申し上げたことは、やはり規律密度の低さ、言いかえれば抽象度の高さというのは、憲法に要求される、時代を超えた安定性、その要請と、もう一つ、時代の変化に合わせて変わっていくべき可変性、それを両立させていく先人からの知恵ではないかということを思うわけです。
　もちろん、憲法と民法には性質上違いがあることは重々承知をして申し上げているんですけれども、やはり民法も、幅広い国民生活に関連をする大変重要な基本法の一つでありますし、だからこそ、百二十年という時を経て、それなりに、国民生活の中で民法が生きた法律として、さまざまなリーガルの力をかりながら日本の社会の中の法律関係というのを処理し、対応し、一定程度安定させてきたということで、そこは皆さんにも少し考えていただきたいんですね。
　それは、今逢坂委員がおっしゃった問題意識と重なるところがあるのかなというふうに思いましたので、一言申し上げて、質問に入りたいというふうに思います。
　きょうは、債権法の質疑ということで、本当に貴重な参考人の質疑も踏まえて、具体的な質問に入っていきたいと思いますけれども、その前にちょっと一点だけ、いわゆる鶴保大臣を含めた土人発言と言われるものについての法務省そして法務大臣の見解を、この衆議院の法務委員会の場で少し議論をしていきたいというふうに思います。
　まず、萩本人権擁護局長にお伺いをしたいと思います。沖縄県の米軍ヘリパッド建設現場付近で、大阪府警の機動隊員が、あろうことか、抗議活動している人に対して土人というような発言をした問題についてであります。
　一般に、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは人権擁護上問題があるとお考えでしょうか。人権擁護局長にお伺いをいたします。

○萩本政府参考人　今、委員から、一般にというお話がありましたが、今、委員が問題として取り上げられた発言そのものにつきましては、その発言に至る経緯や、その際の具体的な状況について、その詳細を法務省として把握しておりませんので、お答えを差し控えたいと思います。
　ただ、一般論としまして申し上げますと、不当な差別的言動はいかなる者に対してであってもあってはならないものでして、人権擁護上問題があると考えておりまして、従前からそのような答弁をさせていただいているところでございます。

○山尾委員　参議院の有田委員からの質問にも萩本局長はこのようにお答えになっており、私は、政府の一員、そして政治家ではない局長として一定程度御答弁をしていただいているのかなというふうに思っているんですね。
　だから、そういう評価のもとで、あえてもう一つ質問しますが、私、今、人権擁護上問題があると思われますか、こういう質問をしました。そして、局長は、人権擁護上問題があるという答弁のみならず、その前段で、不当な差別的言動はいかなる者に対してもあってはならない、こういうことも御自身でおっしゃってくださいました。したがって、一般論で、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは人権擁護上問題があるというだけではなくて、不当な差別的言動にも当たり得る、こういう御答弁と私は理解をするわけですけれども、局長、いかがですか。

○萩本政府参考人　断定することができないということは繰り返しお断りさせていただきたいと思いますが、当たり得るか否かということであれば、当たり得るということは否定できないというように考えます。

○山尾委員　私も、よく御答弁を一歩一歩いただいているというふうに思っています。
　それでは、擁護局長がここまで答弁をしてくださいましたので、法務大臣にも同じ質問をさせていただきます。
　一般に、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは人権擁護上問題があるとお考えですか。

○金田国務大臣　委員のただいまの御質問、私も、関連して何度かお答えを申し上げております。
　まず、一般論で申し上げれば、個別の事案における発言を人権問題として取り上げるべきかどうかについて、言われた側の感情に主軸を置いて判断すべきことであって、その発言によって言われた側の感情を傷つけたという事実があるならばしっかりと襟を正していかなければならないというふうに思いますし、また、人権問題として捉えるかどうかを含めて、個別の事案についてはつぶさにそれを注視していく、そのことが重要だというふうに思います。

○山尾委員　個別のことでは聞いておりません。一般論として、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは人権擁護上問題があるとお考えですか。

○金田国務大臣　一般論としてお聞きだということで、私も一般論でお答えをしたと思いますが、やはり、その発言によって言われた側の感情を傷つけたという事実があるならばしっかりと襟を正していかなければならない、また、人権問題として捉えるかどうかを含めて、個別の事案についてはつぶさにそれを注視していく、そのことが重要だというふうに私は思います。よろしいですね。

○山尾委員　よろしくはないわけであります。
　人権擁護局長が、一般論としてであればという前置きで、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは人権擁護上問題があるというふうに答弁をしっかりとされました。大臣は、局長の考えと違うところがあるのであれば、この点が違うとおっしゃるべきですし、同じであれば、同じであるとお答えすべきだと思います。
　いかがですか。

○金田国務大臣　従来から私が答弁してまいりましたケースは、特定のケース、先般の沖縄での発言のことについても申し上げてはきました。
　ただ、一般論として申し上げた場合には、不当な差別的言動というものはいかなる者に対してもあってはならず、人権擁護上問題があると考えておりまして、従前からそのように答弁をしてきたところであります。

○山尾委員　巧妙にかどうかわかりませんけれども、私の質問をすれ違えてあえて答弁をされていると思います。
　私は、このヘリパッドの個別の問題を聞いているのではありません。ただ、それ以上に抽象化をして質問しているわけでもありません。一般論として、警備中の警察官が土人というような発言をする、こういう事態について人権擁護上問題があると思われますか、こういう質問をしております。
　ちなみに、人権擁護局長は、全く同じ質問に対して、今大臣が聞いていただいたとおりの明確な答弁をしてくださっています。もしここで違うということであれば、局長と大臣の考えが違う、こういうことになりますし、私は、この点に関して言えば、同じと言っていただいても全く問題ないと思いますし、大臣としてそれが適切な答弁だと思います。あくまでも一般論を聞いております。

○金田国務大臣　同じことを申し上げているんですが、かつて官房長官も答弁されたと思いますが、私も同じ思いでありまして、例えば警察官のような、逮捕権を有し、公権力を有する者が威圧的言動、行動を行ったことについては大変残念で許すまじき行為である、このように考えております。

○山尾委員　それは、本件、個別の事案についての官房長官の発言であります。
　繰り返します。個別のことについて尋ねているのではありません。一般論として、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは人権擁護上問題ありやなしか。人権擁護局長は、人権擁護上問題があるとおっしゃっています。
　聞き方を変えましょう。大臣は、人権擁護局長の先ほどの御発言と見解は同じですか、違いますか。

○金田国務大臣　一般論としてお聞きになっていると思いますので、私は、先ほどの局長の答弁と同じ思いであることを申し上げます。

○山尾委員　では重ねて、先ほど局長は、一般論として、このことは不当な差別的言動に当たり得る、こういう答弁もいただきました。この点について法務大臣は、見解は同じですか、違いますか。

○金田国務大臣　その当たり得るというところ、ですから、それは同じだということを繰り返し申し上げております。

○山尾委員　繰り返しというか、大臣みずからの答弁としては、私としては初めてお聞きをした答弁であります。
　一般論として、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは、人権擁護上問題があり、そして不当な差別的言動に当たり得る、こういう明確な法務大臣の見解をいただきました。
　そこで次に、今度はこの個別の問題について大臣にお伺いをしたいと思います。
　この個別の問題について、私は、この大臣の言葉はすごく人間的な、また法務大臣としての心情があらわれたものとしてすごくいいなと思ったんですけれども、大変残念で許すまじき行為である、こうおっしゃいました。その見解にもちろんお変わりはありませんよね。

○金田国務大臣　今の御質問にありましたように、警察官が行った発言、大変残念で許すまじき行為と考えていることは、かつて私も申し上げましたし、官房長官のコメントとも同じでありますし、そこは繰り返し申し上げているとおりであります。

○山尾委員　それで、先ほど大臣は、言われた側の感情が大切だ、言われた側の感情を傷つけた面があるなら襟を正すべきだ、こういうふうにおっしゃられたのでお伺いしますが、大臣、この警察官の言動、そして、その言動について、必ずしも差別に当たるということは言い切れないというような鶴保大臣の重ねての言動、これによって沖縄県民の皆さんは、今、傷つけられた側の心情としてどういう心情になっておられるか。大臣が先ほど、言われた側の心情が大事だとおっしゃられたので、大臣も当然、その心情をしっかりと想像されて言語化されていると思うんですけれども、それをお話しいただきたいと思います。

○金田国務大臣　前にもお答えをいたしておりますが、発言に至る経緯あるいはその際の具体的な状況といったような、その詳細を私個人としても法務省としても把握していない状況の中で、それが差別的発言かどうかについてはお答えは差し控えさせていただきます。

○山尾委員　全くそれは質問しておりません、今は。
　先ほど大臣が、やはりこういうことについては言われた側の心情が大切だということをおっしゃったので、この個別の事案について、言われた側、言われた方、そしてそれを受けとめた沖縄県民の気持ち、これを当然大臣は御想像されていると思うんですね。されていなかったらおかしいですよね、だって言われた側の心情が大切だとおっしゃったんだから。
　大臣の中で沖縄県民に寄り添った想像力をしっかり働かせていただいたその率直な感情を、やはり言葉であらわしていただく必要があると思うんです。
　別に、差別的言動かどうかという質問には今至っておりません。

○金田国務大臣　私は、先ほどから申し上げているつもりであります。
　一般論とこの個別の案件、個別の案件についてお尋ねでございます。私が当初から申し上げておりますように、警察官が不適切な発言を行ったことは大変残念で許すまじき行為であると考えていることは繰り返し申し上げてきたところであります。