法務委員会、厚生労働委員会連合審査会

平成二十八年十一月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　法務委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　厚生労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　井出　庸生君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　井野　俊郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　　宏君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　山越　敬一君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　宮野　甚一君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　定塚由美子君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　蒲原　基道君
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　　本日の会議に付した案件
○外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生
　の保護に関する法律案（第百八十九回国会内閣
　提出、第百九十二回国会衆議院送付）
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（第百八十九回国会内閣提出、第百九十二
　回国会衆議院送付）
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　　　〔法務委員長秋野公造君委員長席に着く〕

○委員長（秋野公造君）　これより法務委員会、厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案の衆議院における修正部分の説明につきましては、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石橋通宏君　民進党・新緑風会の石橋通宏です。
　今日は、連合審査会ということで質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。私自身も、この技能実習生の問題、これ、この何年間かに分けて継続的に問題点を指摘をさせていただいて、どう改善していくのか、そういう議論をさせていただいてまいりました。そのことも含めて、この法案審議は、今日、恐らく私自身にとっては最後の機会になると思いますので、今日は是非、積み残された課題について、どう本当にこの法案の名前にあるように実習生の保護を確保することができるのか、そういう是非前向きな質疑をさせていただければと思いますので、今日、両大臣お見えをいただいておりますし、衆議院から提案者もおいでいただいております。是非よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、早速質問に入りたいと思いますが、まず実習生の労働時間に関わる問題、課題について少し質疑をしてまいりたいと思います。
　まず、厚生労働省、確認をしますが、現行制度の下で実習生の労働時間の把握、確認、これはきちんと行われているんでしょうか。簡潔に教えてください。

○政府参考人（宮野甚一君）　お答えをいたします。
　現行制度の下での実習生の労働時間の問題でございますが、これにつきましては、実習生におきましても、それ以外に、日本人の労働者と同じく労働基準法上のいわゆる三六協定に基づきまして超過勤務を行うということとなっております。
　技能実習生も含めまして、事業場で働く方の過半数代表者等の意見を聴いて三六協定を締結し、現在、労働基準監督署が中心となって適正な手続がされるよう指導をいたしております。

○石橋通宏君　お答えいただいていません。
　残業時間の把握をされておりますか。つまり、残業時間を含めた総実労働時間がどういう実態になっているかを厚労省は把握をしているんでしょうか。

○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　厚生労働省として、統計的な形での残業時間の把握はいたしておりません。ただ、これ、私どもはＪＩＴＣＯへの委託事業という形で技能実習生の労働条件等に係る自主点検というのを行っております。
　そのデータでございますけれども、これはそのデータ全体で約十一万人分のデータでございます。これを簡単に御紹介をさせていただきますと、時間外労働なしというものが約一三％、四十五時間未満というものが約六二％、四十五時間から六十時間というものが一二・七％というような数字になっております。

○石橋通宏君　まず、厚生労働省としてはちゃんと把握はしていないということはお認めになりました。
　ＪＩＴＣＯの調査でこういう実態だということですが、残業がある事業場、これ全て三六協定が適正に締結をされている、これは確認をされていますか。

○政府参考人（宮野甚一君）　お答えをいたします。
　これもＪＩＴＣＯの委託事業の自主点検結果でございますけれども、協約を締結する必要がない事業場である、残業がないというところが約五％、それから、残念ながら時間外労働、休日労働は発生しているけれども協約を締結をしていないというところがこの調査では約六％ございました。それ以外については三六協定を締結をしているという回答を得ております。

○石橋通宏君　締結している実習機関で研修生もきちんと従業員代表の選出に関わっているということもチェックされていますか。

○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　全ての事業場について、委員御指摘がありましたような形で、適正な形で協約が締結されているかというところまで全て確認をしているということではございません。

○石橋通宏君　ここが問題なんです。両大臣もこれは御認識をされていると思いますが、残業実態がある、そして三六協定の締結はあるんだけれども、そこに実習生が本来であれば関わらなければいけない、でもその確認はされておりません。恐らく現実的にはほとんど実習生は知らないままに三六協定の締結はされているんだというふうに思います。
　併せてお聞きしますが、農業などはこれ四十一条で残業時間そのもの適用除外です。農業や水産業、多くの実習生おられると思いますが、ここの労働時間規制はどうなっていますか。

○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、農業、漁業につきましては、労働基準法上の労働時間に関する規定は適用除外となっております。
　これにつきましては、農業あるいは漁業の分野における実習生の適正な労働条件の確保は重要な問題であると考えております。現在、事業所管官庁による指導がなされております。

○石橋通宏君　どうなっていますかとお聞きしているので、これ規制はあるんですね。

○政府参考人（宮野甚一君）　具体的に申し上げますと、農業分野におきましては、労働基準法の労働時間等に関する規定に準拠すべきとの通知が農林水産省から発出をされております。また、漁業分野につきましてでございますけれども、これは水産庁、あるいは業界団体等を構成員とした協議会が組織され、実習環境の適正化に向けた取組がなされているというふうに承知をしております。

○石橋通宏君　この辺が、農業なんかでも非常に多くの残業が行われているという実態、我々も報告を受けています。結局その辺、周知をされていると言いますが、果たしてどこまで徹底されているのかというのが問題なんです。
　両大臣、今このやり取りも聞いていただいたと思います。労働時間、残業時間、これどういう規定、制限があるのか、産業分野別で様々ある、こういう実態の中で、残念ながら、これ、塩崎大臣は御存じのとおり、過労死による労災認定というのも過去二例、二〇一四年のフィリピンの方、岐阜県で労災死発生して労災申請認定されています。本来、実習制度で過労死なんてあっちゃいけないですよね。これはもう共有いただけると思います。でも、現実的にそれが起こっている。これ、どうするか。これ、本当に重要な課題だと思います。
　ですので、これは是非大臣お答えいただければと思いますが、今回のこの適正化策の中で是非、まず実習計画に労働時間記載させることになりますが、残業時間の有無、残業時間がどれだけなのか、そのことも含めた総実労働時間で記載をさせるべきだということは是非徹底をいただきたいと思いますし、三六協定の締結についても、これ是非実習計画の中でそれが分かるように記載をさせるべきだ、それによるチェックが必要だと思います。
　それから、実習生がそのことを知らない、三六協定がある場合にその従業員代表の選抜に関われない、これでは意味がありませんので、必ずそのことについて、実習生来たときの研修の中で、三六協定とは何なのか、従業員代表の選抜に彼らも関わらなきゃいけない、そういうことも含めて研修で周知徹底をする。これ、是非やっていただきたいと思いますが、大臣、これ具体的に、検討含めてお願いします。

○国務大臣（塩崎恭久君）　今数々御指摘をいただきましたが、私は基本的にはそのとおりだというふうに思っています。
　やはり、働く方として実習をやっていただくということでありますから、働く人としてのお立場として、労働者の代表として今協議の場に加わるということを含めてやるべきでありますし、それから、やはり今の三六協定の問題についても、冒頭に、来られたときにきちっと研修でこういう制度だということを理解をしてもらうようにもしてもらうことが大事でありまして、そういうことを含めてこの技能実習計画というのがあるわけでありますから、そういうことを含めてしっかりとした計画も作っていただかなければいけないし、新たにできる外国人技能実習機構というものがそういうことについてもきちっと配慮するということが私は大事ではないかというふうに思っておりますし、この認定を行う際にやはりこの実習に要する時間数を把握すること、そして認定後においては実地検査の際に実際の実習時間についてもしっかりと確認をしていかなければならないというふうに考えておりますので、先生の御指摘をしっかりと受け止めてまいりたいというふうに思います。

○石橋通宏君　大臣、確認をいただきまして、ありがとうございます。是非具体的な措置をよろしくお願いしたいと思います。
　あわせて、次に賃金についてお聞きしますが、これも労働時間と同じで、現行体制の下では賃金の把握そして徹底が非常にお寒い状況です。まず確認したいと思いますが、これまでこの法案審議の政府答弁で、技能実習生の賃金額について、基本賃金と各種手当の合計額で、一号であれば十三万九百五十一円、二号は十三万二千九百三十九円という答弁があります。これは基本賃金と手当のセットということで紹介されていますが、じゃ、基本賃金は幾らなんですか。

○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　現在、技能実習生の支給予定賃金でございますけれども、これ先生から今御紹介ありましたように、ＪＩＴＣＯに対する委託調査の中で把握をいたしておりますけれども、これ基本賃金と各種手当の合計額によって統計的に整理をしているというものでございます。

○石橋通宏君　基本賃金は幾らですか。

○政府参考人（宮野甚一君）　基本賃金単独という形での整理、把握はいたしておりません。

○石橋通宏君　残業代も把握されていないということでよかったですね。

○政府参考人（宮野甚一君）　残業代という形で、これも統計的に整理、把握はいたしておりません。

○石橋通宏君　これもまた両大臣確認を、これ、残念ながらこういう実態なんです。基本賃金が幾ら払われているか分からない、そして残業代の実態も分からない、これでどうやって適正な賃金、報酬が払われているのか。日本人と同等のというのは現行の入管法上もあるわけです。でも、それをチェックできない体制が放置されているのが今の問題なんです。この問題を対処しなければ適正化はあり得ないと思います。
　そこで、今日は衆議院、提案者にもおいでをいただいております。衆議院で非常に重要な修正提案がされていたというふうに思いますが、ここでちょっと二点確認をさせていただきたいと思います。
　ここで、実習計画に記載すべき待遇の内容ということで具体的に列挙をいただきました。その他の項目ということも含めて書いていただいておりますが、これ、要は全て待遇に関わる部分、処遇に関わる部分、いろいろ給料から天引きをされたり手数料などとして徴収をされる部分、こういう部分も含めて全て計画にきちんと記載されなければならない、裏返せば記載されていないものを勝手に取ったりしてはいけないと、そういう理解をさせていただいてよろしいでしょうか。

○衆議院議員（井出庸生君）　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘のありましたとおりでございまして、技能実習生の待遇については、技能実習計画に記載すべき技能実習生が費用を負担するものについては、食費及び居住費に限られないものであるということがまず前提の考え方でございます。
　法律上、技能実習法案第八条におきましては、技能実習計画に次に掲げる事項を記載しなければならないということで、報酬、労働時間、休日、休暇、宿泊施設、その後、委員御指摘の技能実習生が負担する食費及び居住費その他の技能実習生の待遇とありますが、食費、居住費というものはあくまで例示でございまして、その他給料から天引き、また実習生が負担するものについてもきちっと明示をして、お互いの了解の下で実習を進めていくと、そのような趣旨でございます。

○石橋通宏君　ありがとうございました。大変重要な御答弁をいただいた、確認をいただいたと思います。
　もう一点、提案者にお聞きしたいと思います。
　九条の認定基準の方には、これ日本人の報酬額と同等以上であることというのがこれも明記をされたわけですけれども、なぜ報酬だけの同等以上ということに限定をされたのか。今の第八条でいけば、報酬だけではなくて休日、休暇とか労働時間含めて様々な要件を書いていただいたわけです。しかし、九条の同等以上の方には報酬ということで明記をされております。
　これは、本来であれば、日本人と同等以上のというときには、報酬だけではない、様々な労働条件も含めて本来同等以上を確保すべきだ、そういう記述にすべきではなかったのかなというふうに思うんですが、これ報酬ということで限定に書いておられるこの意味合いは、当然、その同等以上の報酬ということで考えれば、じゃ、労働時間、総実労働時間が何時間なのか、残業時間、残業代がどうなのか、当然、休日、休暇とか、日本人は週休二日なのに実習生は週休一日だけとか、それでは合理性がないよねとか、そういうことも含めて報酬に反映された同等以上ということで考えておられるということでよろしいんでしょうか。

○衆議院議員（井出庸生君）　今、石橋委員から御指摘ありました九条の関係ですが、御指摘の労働時間ですとか休日、休暇、週休二日の話もございましたが、実習生保護の観点から申し上げましても、日本人が従事する場合と異なるような差別的な扱いはされてはいけないと、それが今回の法律、また修正の趣旨であると思います。
　私の地元でも実習生がおりまして、今年の夏に少しベトナムの関係の方と議論をさせていただいたんですが、そのとき、ざっくばらんに、やはり金銭的な水準においてはいまだ日本の方がベトナムから比べればはるかに魅力的であるというような、そういうざっくばらんな話もしたのですが、この制度というものはあくまで技能の実習、技能を国際的に伝えていくということでございますが、また、技能実習生の待遇面においても、これは技能実習生に限らず、今、日本人の働き方そのものも問題になっておりますが、そうしたものの取組も、この技能実習をやってもらうことによって日本の取組というものも理解していただけるように、日本人と同等の待遇を守っていくということは極めて重要であると考えております。

○石橋通宏君　今御説明をいただきましたけれども、そういう雇用、労働、働き方含めて、ここのところはしっかりと同等以上を確保されるべきだという御趣旨だと思います。
　その上で、厚生労働省、確認をしたいと思いますが、例えば先ほどの十三万何がしの現行の賃金、報酬、手当含めた額ですね、現行制度の下でも一応入国審査上、これ同等以上のということには基準としてはなっているはずです。じゃ、今、先ほどのこの十三万何がしというの、これ、既に同等以上というのは確保されているというお考えなんでしょうか。

○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ありましたとおり、現行も省令におきまして同等以上という条件を掲げております。入国時におきましてそのチェックをしているところでございますけれども、新制度におきましては、計画の認定の時点での確認に加えまして、新しい機構によります具体的な実地検査を行って、具体的にそれがきちんと日本人と同等が確保されているかということについて更に確認をすると、それによって、より日本人と同等以上という点についてその履行の確保を徹底してまいりたいというふうに考えております。

○石橋通宏君　全然お答えいただいていませんが、徹底していきたいということは、現行はきちんとそれができていないということを認められたということだと思いますが。
　これ、結局十三万何がしと、平均的にこうやって書かれているわけです。それ以下のところもあればこれ以上のところもあると。これ、産業平均、日本人のそれぞれの産業分野の平均値ちゃんと統計取って出せば、決定的に低いと思いますよ。全然同等以上なんて確保されていないというのが今の実態で、それが問題だから適正化が必要だ、今回こういう法案の適正化策というのが提案されているはずなんです。
　つまり、この法案が、塩崎大臣、特に確認したいと思いますが、この法案ができて、もし、そしてこの適正化策が徹底されれば、当然先ほどの十三万何がしという金額ではなくて、同業の日本人と同等以上の額が保証されるのであれば、十三万円という額じゃないんだ、もっとこれが適正な金額にきちんと支払われていくんだ、それがこの法案の趣旨なんだ、そういうことでいいんだと思いますが、それは確認できますか、大臣。

○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、この技能実習制度そのものは、言ってみれば新しい制度のようなつもりでやり替えないといけないなという気持ちを私は持っていますが、今回衆議院でこうやって明示をされた、法文として「同等以上」というものを入れていただいたわけでありまして、実習実施者、これが技能実習計画の認定を申請する際に、日本人が従事する場合の報酬と同等額以上であることについて機構に説明をしなければならないことになっています。
　仮にこれが果たされない場合には、当然認定が行われないということになるわけでありますし、計画の認定後においても実習実施者が認定計画に従って日本人との同等処遇を担保していないと認められる場合には、是正指導や改善命令を当然行って、従わない場合には認定計画の取消しにつながるということになっていくことで実効性を担保していくということが大事でありますので、今お話があった金額のレベルはともかくとして、技能実習生の賃金水準はこれまで以上に適正化が図られていかなければならないものだというふうに考えております。