法務委員会、厚生労働委員会連合審査会

令和六年六月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　法務委員会
　　　　委員長　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　厚生労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大椿ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　政佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　天畠　大輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　小泉　龍司君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　武見　敬三君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　工藤　彰三君
　　　　　　　法務副大臣　　　　門山　宏哲君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　英幸君
　　　　　　　外務大臣政務官　　穂坂　　泰君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　石橋林太郎君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　こやり隆史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小林　　豊君
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　猪原　誠司君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　野村　知司君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松下　裕子君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　丸山　秀治君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　長徳　英晶君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　・生活衛生局感
　　　　　　　染症対策部長　　　佐々木昌弘君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　鈴木英二郎君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　小林　洋子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　朝川　知昭君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　　　　　厚生労働省人材
　　　　　　　開発統括官　　　　岸本　武史君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　鹿沼　　均君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　浦田　秀行君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　舟本　　浩君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　蒔苗　浩司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実
　習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
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　　　〔法務委員長佐々木さやか君委員長席に着く〕

○委員長（佐々木さやか君）　これより法務委員会、厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分の説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○片山さつき君　自民党の片山さつきです。
　私は、党の外国人労働特別委員長を二年務めさせていただいて、コロナ禍であの技能実習切りに遭った実習生への人道的な配慮ですとか帰還問題に対応をさせていただき、また、長年懸案だった、出国時にブローカー等に多額の借金を負い、それが失踪や不法滞在の要因になっている問題について、当時のベトナム第一副首相とも直接交渉した経験もございます。
　今回の法案は、技能実習の問題点を改め、育成就労として三年間で人材育成とその確保を両立するもので、基本的によく練られたものと賛成しておりますが、外国人によるトラブルや犯罪について毅然として対応し、日本の治安を一ミリたりとも悪化させないことこそが新制度への国民の信頼を勝ち得る鍵ではないかとずっと力説してまいり、党内でもこういった意見を公式に何度も言わせていただいた上で賛成してまいりましたので、今日は質疑の場で、適切で秩序ある共生という前提を確認させていただきたいと思います。
　また、今日すぐにお答えは無理かもしれませんが、靖国神社への放尿、落書き動画が出回り、多くの日本人の心を傷つけており、中国の方からも、これは幾ら何でもというコメントが出てきている状況で、直ちに司法警察が何らかの適切な対応を取る又は取れるんだという状況こそが信頼を勝ち得る一つの鍵ではないかと、ここのところも法務大臣にお願いしたいところです。
　質問に入りますが、最近、私の出身のさいたま市のお隣で、同級生で議員をやっている方もいらっしゃるんですが、川口市でのクルド問題が深刻化しており、六月十日の改正入管法施行時に、難民申請を繰り返しているようなタイプの方についてどのように取り扱うのか、約二千人いらっしゃると言われている中で、七百人がいわゆる打切りで、千三百人が難民申請中と言われておりますが、標準処理期間半年というような議論も本委員会で出ていると思いますが、粛々と処理して退去をさせるということができるのか、法務大臣の御方針から伺います。

○国務大臣（小泉龍司君）　昨年の通常国会で成立させていただきました改正入管法、これが六月十日に施行されます。施行後は、三回目以降の難民認定申請を行った者は、難民認定申請中であっても、一定の場合を除いて送還停止効の例外となり、当事者が日本での在留継続を希望したとしても、強制的な送還が可能になります。
　また、既にこれまでも、難民等認定制度の運用の中で、濫用、誤用的な申請者への対策、これは行ってきております。一定の類型の申請者に対して就労制限や在留制限の措置をとっているところであり、また、更なる対策についても継続的に検討を行っております。
　法務省としては、改正入管法施行後も引き続き、保護すべき者を迅速かつ確実に保護した上で、難民等認定申請における濫用、誤用対策を図りつつ、在留が認められない者については速やかに送還をし、制度全体としての運用を適切に行ってまいりたいと考えます。

○片山さつき君　法の下、粛々と適切にお願いをいたしたいと思います。
　この問題も地元の議員さんたちからペーパー等でいただいているんですが、クルドの方はトルコ語を話されるわけで、特殊言語でございまして、昨日警察にお聞きしたら、埼玉県警で話せる方が三名という状況で、あとほかに民間の協力者も登録していただいているとおっしゃっていますが、仮に、つまり語学の壁で、調書を取るための十日から二十日間ぐらいの勾留期間がありますが、それが語学の壁が主な理由でできなくて、調書が完成せずに放免してしまうということがあるのではないか、というようなことが言われるほど、いろいろと問題が感じられているわけですね。
　こういった場合に、そういう壁があるようなことはまさかないんでしょうね。そうでないと、やはり不公平が生じるということだと、信用が成り立たないので、まず、このことを警察にお聞きをしたいと思います。さらに、こういった問題について司法警察の方としてはどのように考えているのかを法務省にもお聞きしたいと思います。両省お願いします。

○政府参考人（猪原誠司君）　お答えいたします。
　一般的に、警察におきましては、日本語が通じない外国人に対して取調べを行う場合、通訳人を介してこれを行うこととしております。御指摘の埼玉県警察におきましても同様に対応しており、トルコ国籍の被疑者の取調べにおいて通訳人が確保できずに取調べに支障を来した事実はないものと承知しております。
　引き続き、通訳体制の整備に努めるとともに、違法行為に対しましては厳正に対処してまいりたいと考えております。

○政府参考人（松下裕子君）　法務省から検察庁の取組についてお答えいたしますけれども、適正な刑事手続の実現のためには有能な通訳人を付すことが不可欠でございます。
　検察庁におきましても、平素から有能な通訳人の確保に努め、各地方検察庁が通常必要な言語及び人数を確保した上で外国人被疑者の取調べについて適切に行っているものと承知しておりまして、お尋ねのように、取調べで言葉が通じず、通訳人が確保できないといったようなうちに被疑者を釈放、不起訴にせざるを得なかったような事件があったとは承知しておりません。

○片山さつき君　この特殊語学の問題というのは非常にほかの分野でも深刻でありまして、外国人集住都市との会議というのも何回も自民党はやっていますが、一つの小学校に二十以上の言語が必要となるケースがあったというのを我々は見ております。現実でございます。ポケトークがあってもちょっと足りないという気がしますが。
　私は政治に入ったときの出身が衆議院でございまして、二〇〇五年から二〇〇九年まで浜松市、湖西市を選挙区としておりました。そのときに日系ブラジル人が事実上五万人ぐらいいらっしゃったと言われておりまして、やはりちょっと事故が多いのかなという問題で、いわゆる外免切替えが実効性を持つのかというテーマを国会議員たちがみんなで各省に持ちかけていたこともございます。
　ただ、現在でも大きく変わっていなくて、十問ぐらいの確認ですね、こういうちゃんとした標識等が分かるかという確認と実務ということで、埼玉だったら鴻巣の免許場で一日か半日で済むという形なんですけれども、やはりこれにつきましても、川口の自民党の議員さんたちから、事故が多めではないのかなと。
　特に最近、令和三、四年ぐらいからクルド系の方の難民申請というのは急に急増しているんですが、令和四、五年の事故件数ってどうなったんだろう。昔はそれは当然いらっしゃらなかったからゼロだったわけですけれども、数件だったのが増えているんじゃないのかなというお話があったんで、そのことを警察庁にきちっとお聞きしたいんです。事故率というのはなかなか計れないでしょうから。
　それから、今回育成就労ということになると、より労働者に近い形でいろんな形で生活的なケアをしないと、なかなか定着というか平和的な、うまく円滑な共生ってできないということで、いろんなものが法律にはビルトインされているんですが、これは入管のお話だと思うんですが、任意保険に入らないで、ほぼ職業的に運転される方が結構いるわけですよね。
　日本人の場合は圧倒的多数が任意保険に入っているので、賠償ですとか物損ですとかはカバーされている可能性が九九％高いんですが、自賠責が車に付いているだけだとそれらはほとんどカバーされないということの中で、これからは雇用者がこの育成就労についても特定技能についてもびしっとしている制度でございますから、少なくとも雇用者の側から、あるいは支援機関がしっかりとこういう存在する制度を説明して、任意保険にも、通常、非常に多く車を使うんだったら入るのが日本人は普通だよ、ということを、教育というのかインストラクトしていかないと。何が起きるかというと、私ども当時、五十万件の静岡県民の悲痛な署名を持って、麻生外務大臣とかいろんなところへ行ったんですよ。つまり、ブラジルの方がひき逃げで帰国してしまって、二歳の女の子が亡くなったんですが、引渡条約がほとんどの国とないですから、代理処罰をしたら、非常に向こうでは業務上過失致死の罪状は軽くて、二年ぐらいで終わっちゃったと。もちろん民事賠償の請求もこういう場合はほとんどできないので泣き寝入り状態で、その湖西市の山岡さんという御家庭ですけれども、お線香を何回か上げに行ったことを覚えておりますが。
　こういう状況を積み重ねないようにするためには、やはり、今私が申し上げたように、きちっと外免切替えが安全性が高いのかということを更に確認していただくことと、入管において生活指導の一環としてそういうことをやっていただくことが絶対に必要というか有用だと思いますので、これも両省からお答えをいただきたいと思います。

○政府参考人（小林豊君）　お答えいたします。
　まず、委員御指摘の埼玉県内における日本の免許証を保有するトルコ国籍の者による交通事故の発生状況についてでありますけれども、平成二十六年から令和五年までの十年間で見ますと、年間五件前後で推移したところ、令和三年は十五件、令和四年は十二件、令和五年は二十七件と、近年増加傾向にあるところでございます。
　外免切替えの話でございますが、外国の運転免許を保有する者は、外国において一定の運転技能等を有することを確認した上で免許を取得している事情を鑑み、運転に必要な知識や技能の確認を行うなどした上で日本の運転免許を取得することが可能であります。
　こうしたいわゆる外免切替えの手続におきましては、具体的には、外国の運転免許は有効なものであるかや、外国における運転経歴の確認、自動車を運転するために必要な知識の確認、さらに、運転免許試験場において実際に車を運転して行う運転技能の確認を行っております。加えて、視力等の適性試験については、これに合格することが必要となります。
　過去、偽造の外国運転免許証による運転免許の不正取得事件も検挙されているところでございまして、警察におきましては、外国免許に関する情報収集を強化するなど、いわゆる外免切替えの審査を厳格化しております。また、外免切替えの際の知識確認問題についても、複数のパターンを用意してランダムに出題するなどの対策を講じているところでございます。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　我が国に在留する外国人への生活支援の観点から、日本で自動車を運転する際の任意保険を含む自動車保険につきましては、在留外国人向けの生活・就労ガイドブックに記載し、入管庁のホームページに掲載するなど、周知に努めております。また、技能実習生に対しましては、自動車保険については特段の周知は行っていないものの、技能実習生の保護の観点から、日本で生活する際の交通ルールを技能実習手帳に記載し、周知に努めております。
　委員御指摘の任意保険の加入に係る周知の在り方につきましては、育成就労制度も含め、関係機関とも連携しつつ、必要な検討を行ってまいります。

○片山さつき君　この外免切替えの試験について、たしか昔は、やはり特殊語学だったポルトガル語がなくて、日系ブラジル人の方はポルトガル語のみができて日本語が全くできず英語も駄目という方がいたので、実際にはその記号認識のようなものを教え込んで、あるいはそういうパターンをあんちょこでもらってみたいな話も当時相当出ておりました。トルコ語もそれ以上に大変な特殊語学ですから今試験項目にはないわけで、共生というのは非常にコストも掛かり、その覚悟がないとできないということをありとあらゆる意味できちっと認識した上でやらないといけないと思います。
　川口は私が生まれた町の隣町なんですけれども、むしろ外国人の方の受入れには慣れたというか、共生を積極的にしようとしている感じの町ですよ。キューポラの町で鋳物がございますから、私が高校か大学の頃ぐらいにはもう既にバングラとかイランの方が、どういうビザだったか分かりませんけど、相当いらっしゃるなという感じがあって、その後、中国のＷＴＯ加盟で工場自体ががんと減ったんですけど、そういう歴史を見ています。浜松の方も、ブラジルサンバフェアとかを積極的にやって、本当にウエルカムだったんですけれども、このひき逃げ殺傷事件が起きて、もう一つ、レストラン店主殺人事件が起きてから、がらっと変わりましたよ。その変わる期間は短いんですよ。
　だから、今私が申し上げたようなことを口を酸っぱくして経験者が語っていかないと、幾らすばらしい制度をつくっても、やはりその地域で何らかのプレッシャーや負荷を感じるというところがあるわけですから、それはあらゆる全ての国でそうですから、ここを冷静に現実として一つ一つ自覚して、こういう制度を取るんだったら、地域社会に迷惑が掛からないようにするにはどうしたらいいかというのをやらなくてはいけないと思うんです。
　今、この法律の中で一定の配慮はされているんですけれども、元々、永住者になっても一年超えの実刑を受けたら退去強制の対象になるんですよね。これは法令としてそうだというふうに伺っておりますが、今回の法改正で、入管法二十二条の四の第一項第七号の次に加えて、永住権の格下げになるような刑罰の列挙対象をだあっと並べているんですが、その犯罪の中に刑法二十二章、これはわいせつ、強制性交等ですが、を抜けているという御指摘がもう既に法務委員会の場では出ているというふうに聞いておりました。
　今回、並びでそういうふうになっているんでしょうけれども、女性の側からしたら、やはりそういったことには非常に不安があるので、そういう批判やうわさも出ておりますから、まず、これらの犯罪というのはほとんど法定刑が非常に重くて、一つのものを除けば法定刑が全部懲役関係は五、六年以上ですから、どういう判断を裁判がするかは別として、一年超えに掛かる可能性というのももちろん考えながらも、これはそもそもどういう形でこの女性の不安を払拭し、法務体系としてはなっているのかと、そして法務大臣としてはどのように対処されるのかをお聞きしたいと思います。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　御指摘の性犯罪につきましても、無期又は一年を超える懲役若しくは禁錮の実刑に処せられた者については、入管法第二十四条第四号二の退去強制事由に該当いたします。また、一年以上の懲役若しくは禁錮又はこれらに相当する刑に処せられたことのある者は、入管法第五条第一項第四号の上陸拒否事由に該当するところでございます。なお、退去強制事由と異なりまして、当該上陸拒否事由には、刑の執行が猶予された場合や日本国以外の国の法令に違反したことによる場合も含むものでございます。
　なお、御指摘のような性犯罪により懲役一年を超える実刑判決を受けた場合は、先ほども述べたとおり、永住者であっても退去強制事由に該当することとなり、これまでも退去強制手続を取り、送還された者もございます。
　引き続き、法令に基づく手続の結果、退去強制が確定した者については、法令にのっとり速やかに送還を実施してまいります。

○片山さつき君　この部分、かなり誤解されちゃって広がっているところがあるので、この法律自体が非常に膨大なものですから、これを丁寧に正しく説明する努力は非常に大きく必要なんですが、この部分についてもしっかりと御説明を願いたいと、そういうことが制度への信頼の鍵になるんだというふうに考えております。
　我が党から何回も質問をしておりますし、岸田総理も本会議で言明しておられますが、何度も、今回の制度改正は、入国の時点でいわゆる永住権を有することになる「移民の解禁」ではありません。三年の育成就労後、特定技能一号に移行して、仮に、従来は在留期間の更新回数の制度がなく永住許可申請も可能となる特定技能二号に移行するとしても、そのためには実務経験や高い技能を要求する試験をクリアするなど何回も条件設定がございますし、今申し上げたように、良からぬやからを排除する永住権問題等についてもございますので、そういう格下げルールができているわけでございますから、きちっとこれは移民の解禁ではないということを訴えていただきたいと思います。
　心から、これから申し上げますが、新たな制度の下では、監理支援機関における外部監査人としてどのようなものを想定しているのか、最大規模を誇っている行政書士さんも含めて、各サムライ業が入るとした場合にどのようなスキルが期待されるのか、士業の中には在留ビジネスに関わるような方もおられるとの指摘もありますが、改正入管法施行は、身元保証人を引き受けたら、逃亡された場合、十万円の手数料が保証人、監理人に科されるようになるということでございますので、士業の側としてはむしろ公正な監理の側に力を入れていただければ大変有り難いと思うんですが、この監理支援機関における外部監査人についてお伺いをいたします。

○国務大臣（小泉龍司君）　この外部監査人につきましては、本法案では要件を幾つか定めております。一つ、育成就労実施者と主務省令で定める密接な関係を有しない者であって、二つ、職務の執行の監査を公正かつ適正に執行することができる知識等を有することその他主務省令で定める要件、こういったものを定めております。
　今申し上げました監査を公正かつ適正に執行することができる知識等を有すること等のそのまた要件でありますけれども、行政書士、弁護士、社会保険労務士といった国家資格者であることを要件とした上で、現行制度と同様、所定の講習の受講を求めることを検討をしております。
　このうち、今御指摘がありました行政書士の場合について申し上げれば、一般論として申し上げれば、入管関係法令や労働関係法令に一定の知見を有すると考えられ、そのような知見に基づく適切な監査を行い得ると期待をされるところであると考えております。

○片山さつき君　今回、新たな制度の下で、監理支援機関自体に係る責務も非常に重くなると思いますし、それを中立的に適正に行うことを担保するために外部監査人を置くというのは、大変、今回一つ盛り込まれた良いポイントではないかと考えておりますので、各々外部監査人として入られる士業において適正にきちっと御活躍いただけるようにまた御指導をお願いをいたしたいと、かように思います。
　先ほど外国人労働特別委員長をしていたと申し上げましたが、この間に、群馬県ですとか、静岡県ですとか、愛知県ですとか、三重県ですとか、外国人集住都市を抱えておられる首長さん、まあ知事さんもおられますが、集住都市会議というのが一応組成されていて、その活動が非常に活発であってよく持ってこられるときとそうでもないときがあるんですが、コロナのときには、居住地がやはり知らされているはずの居住地とずれている例が大体半分ぐらいあるというので、ワクチンが打てない問題というのをかなり大きくいただきまして、それを政府といろいろ調整しながら、何とかきちっとワクチンを打っていただくようにしたと、そういうような記憶もございますが、共生を図っていく上で、もちろん自治体の負担は大変大きいんですが、こういうところで、あそこのところで宿舎に入っている方々、何か全然ワクチンの通知来てないみたいよと、何か最初に入った県が違うんじゃないのみたいなことを実は教えてくれるのは、自治会、町会、町内会の会長さんだったり、まあ民生委員とかの場合もありますが、そういう地域のお役の方から入ってくることって非常に多いんですよ。
　今回、いわゆるゲートキーパー機能というのかお世話役というのか、あらゆる意味で、いろんなところでそうなんですが、それでやはり非常に負担は大変なということがありますが、情報ががっちりと入っているということは全ての方にとってとても重要なことだなと当時から感じておりました。
　そこで、地域の協議会というのが今回位置付けられておりますが、地方自治体や警察なんかも当然入るんでしょうが、地方自治体や公的な立場だけではなくて、地元の自治会、町会、町内会、そういうコミュニティー維持の仕事をしていらっしゃる方もきちっと参加させる余地はないのか。地域社会の不安や不満の早期アラート、治安維持という意味からこれは非常に重要だと思いますので、是非前向きな御検討をお願いしたいのですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　今回提出しております育成就労法案におきまして、法令上は、国の出先機関でございますとか地方公共団体等に参加していただく地方協議会を設ける予定となっております。
　ただいま委員御指摘がございました、それよりもっと身近な人たちとの交流といいましょうか、情報、意思疎通というところでございます。この地域協議会の仕組みなのか、あるいは、もっと、どのような形ができるかということは施行までしっかり検討してまいりたいと思います。

○片山さつき君　いずれにしても、本当に秩序ある適正な共生ということが前提で制度への信頼が守られると思いますので、今日の指摘点についても、むしろ実務も含めてよろしくお願いいたします。
　以上、一分ぐらい残っておりますが、ここで質問を終わります。ありがとうございました。

○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。
　今日は連合審査会ということで、質問の機会をいただきました。
　今日は、基本的に、先日の参議院本会議で代表質問させていただきましたが、残念ながら、そのときの政府答弁、甚だ不十分としか言いようがないと思っておりますので、今日、事前に丁寧に通告もさせていただいて、小泉大臣中心にしっかりとした中身のある答弁をいただきたいということでお願いをさせていただきましたので、基本は両大臣といろんな質疑、問題点についてやり取りをさせていただきたいと思います。
　まず、大臣に確認なんです。
　今回、育成就労制度を新たに提案されたと。この育成就労制度というのは、温存される特定技能等々とも含めて、中長期的に日本で働きたい、日本で頑張りたい、日本で活躍をしたいと思ってくれる外国の労働者の方々、求職者の方々が中長期に安心して日本で活躍ができる、そういう制度であるということでよろしいですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　従来の技能実習制度と比べますと、端的に申し上げれば、日本の側からも、まず端的に申し上げれば、より多くの外国人材により長く日本に来ていただいて日本の経済社会を支えていただきたいというこの本音、この本音をストレートに制度化しようというところから議論が始まりました。
　そして、そのためには外国人材に選ばれる国でなければならない。来てもらえない、長くいてもらえないわけですから、選ばれる国になる。その選ばれる国になる要件の一つとして、今委員がおっしゃったように、働きやすいこと、様々な権利が保障されること、様々な支援措置もあること、そして日本の国民が受け入れてくれること、様々な要件がありますけれども、そういったものを一つ一つこの法案でできる限り手当てをしていこう、そういう考え方に立っております。

○石橋通宏君　今、より長くとおっしゃいました。より長く、つまり、十年、二十年、三十年、四十年、長く日本で頑張りたいと、日本が好きだ、日本で安心して暮らしたい、日本で家族を持ちたい、家族も日本で育ってほしい、そういった方々がより長く日本で安心して安定的に暮らしていける、そういう制度設計だということでよろしいんですね。

○国務大臣（小泉龍司君）　まずそれが基本なんですが、しかし、一定期間働いて、一定期間働いてそれなりの資産を、貯金をためて、それを母国に持ち帰って家族を豊かにしたいと思われる方は、引き続きそういう行動を取られると思います。そういう方々にもやはり日本に来てよかったと思ってもらうことが必要でありますので、その全員が最後まで、永住者になって、そういうところまで含んでいるわけではない。

○石橋通宏君　質問に答えてください。それは選択ですから、外国の方々の、それは当然そうですよ。
　私が聞いているのは、日本で頑張りたいと、日本が好きだと、日本でやりたいと思ってくださる方々が中長期的に安定して日本で頑張れる制度であるということで、自信を持って言えるということでいいんですねと聞いているんです。

○国務大臣（小泉龍司君）　それを趣旨としてこの制度改革をお願いをしているところでございます。

○石橋通宏君　そうすると、今回、育成就労は入口ですね。その上に特定技能という、政府の案でいけば特定技能がある。一号があって二号がある。さらには、いろんな専門職のビザもあります。ポイント制の高度人材という制度もあります。
　とすると、日本で入口段階で育成就労で来ていただいた方々が希望すれば、特定技能一号、二号、そして様々な専門職ビザも含めて、中長期的に安定的な在留資格に行く、それができる。その予見性も、そして社会、制度的にもその支援もして、中長期的に日本にいていただける。それでよろしいですね。

○国務大臣（小泉龍司君）　まさに我々の制度改革はそれを趣旨としております。

○石橋通宏君　そうすると、与党の皆さんは、殊更に入口段階で云々かんぬん言われて、さも中長期的なものではないんだ、短期的に帰っていただくんだみたいなことを言われがちなんですけれども、今大臣、明確に、中長期により長く日本で安心して働いて、そして、当然だけれども、生活者として生活をしていただかなきゃいけないわけです。共生社会の担い手であり、支え手であるわけです。それをきちんと権利も含めて保護していくんだ、中長期的に活躍をいただける、そういう在留資格も確実に確保して支援していくんだ。
　重ねてお聞きします。そういうことでよろしいですね。

○国務大臣（小泉龍司君）　我々も同じ考え方でこの法改正をお願いをしているところでございます。

○石橋通宏君　ここのところは是非、極めて大事です。
　政府・与党の中でも、そのところは、そういう制度として今回の制度改革の議論があるのだということ、そうしなかったら選ばれない国になってしまうということは我々ずっと申し上げてきました。ただ、残念ながら、今回政府が提案されているもの、永住権の剥奪問題も含めて、言っていることとやっておられることが違うのではないかということを我々は指摘をさせていただいているということをこの後の質疑でまたいろいろとさせていただきたいと思います。
　今、その前提をおっしゃられましたけれども、残念ながら、本会議でも申し上げました、今日、資料でもお付けをしております。改めて、与党の皆さんにも資料の二、そして特に資料の三を御覧をいただきたいわけです。資料の三を見ていただければ極めて明快に分かりますが、今回政府はあたかも抜本改革のようにおっしゃっていますけれども、現行の技能実習制度と今回提案された育成就労制度、同じです、制度的には。同じなんです。
　小泉大臣、変わらないじゃないですか。同じ制度ですよ、これ。同じ制度であって、現行の技能実習制度、現代の人身売買、奴隷制度、そういう批判まで受けてきた制度と根本変わらないじゃないですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　その前に、ちょっと戻りますけれども、短くお話ししますが、国を開くということです。我々は国を開いて、より多くの外国人材に適切にスキルアップしていただきながら、より長くいていただくということを目的にしております。そのことを一点追加させていただきます。
　そして、その方向に向かって制度改正をするわけでありますけれども、技能実習制度というのは、かなり細かく、できる作業分野が区切られておりますが、特定……ヤジいや、根本的なところだと思います。ただ、それを、特定技能制度はもっと大きな枠があります。特定技能制度の業務の枠とこの育成就労、技能実習の業務の枠を合致させます。より広いものに育成就労はなってまいります。携わることができる業務分野です。それは区分はあります。区分の、しかし枠が広がっていきます。
　そして、その対象業務も整合性を持たせます。附属小学校を出たけど中学校がないというようなことにならないように、特定技能と育成就労の業務分野をおおむね合わせていこうということにして、接続性を高めています。いや、これがはっきりした答えでございます。

○石橋通宏君　これ、資料の三、御覧いただいて、現行の技能実習制度と今回政府が提案された育成就労制度と、制度の流れ、日本に来て仕事したいと思っていただける外国の方から見たときに、これ、制度根幹同じなんですよ。現行の技能実習制度で根源的な問題とされていた民間団体、ブローカーの介在、借金、債務を抱える、その制度変わらないじゃないですかと言っているんです。