国土交通委員会

平成二十九年五月十九日（金曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　西銘恒三郎君
　　　理事　今枝宗一郎君　理事　岩田　和親君
　　　理事　中根　一幸君　理事　西村　明宏君
　　　理事　宮内　秀樹君　理事　津村　啓介君
　　　理事　本村賢太郎君　理事　佐藤　英道君
　　　　　　秋本　真利君　　　　池田　道孝君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大西　英男君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　金子　恭之君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小島　敏文君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　笹川　博義君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　橋本　英教君　　　　藤井比早之君
　　　　　　古川　　康君　　　　堀井　　学君
　　　　　　前田　一男君　　　　望月　義夫君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　松原　　仁君　　　　水戸　将史君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　村岡　敏英君
　　　　　　横山　博幸君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　北側　一雄君　　　　中川　康洋君
　　　　　　大平　喜信君　　　　清水　忠史君
　　　　　　本村　伸子君　　　　椎木　　保君
　　　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤井比早之君
　　　国土交通大臣政務官　　　　根本　幸典君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　藤原　　豊君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　中尾　　睦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松尾　泰樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土政策局長）　　　　　　　　　　　　藤井　　健君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　山田　邦博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　石川　雄一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　由木　文彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　奥田　哲也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　佐藤　善信君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省北海道局長）　田村　秀夫君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　中島　　敏君
　　　国土交通委員会専門員　　　伊藤　和子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田所　嘉徳君　　　　　池田　道孝君
　　中谷　真一君　　　　　笹川　博義君
　　水戸　将史君　　　　　玉木雄一郎君
　　横山　博幸君　　　　　宮崎　岳志君
　　清水　忠史君　　　　　大平　喜信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　田所　嘉徳君
　　笹川　博義君　　　　　中谷　真一君
　　玉木雄一郎君　　　　　水戸　将史君
　　宮崎　岳志君　　　　　横山　博幸君
　　大平　喜信君　　　　　清水　忠史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○西銘委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省国土政策局長藤井健君、水管理・国土保全局長山田邦博君、道路局長石川雄一君、住宅局長由木文彦君、鉄道局長奥田哲也君、航空局長佐藤善信君、北海道局長田村秀夫君、海上保安庁長官中島敏君、内閣官房内閣審議官土生栄二君及び財務省理財局次長中尾睦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西銘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○西銘委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉木雄一郎君。

○玉木委員　おはようございます。玉木雄一郎です。
　お手元に資料を配っているので、大臣にも見ていただきたいんですが、森友学園に対する国有地の売却の話であります。何回もこの質問をしてきましたけれども、そろそろ決着をつけたいなと思っております。
　まず、資料の一のところであります。
　これは、予算委員会に提出をいただいた資料の中に、財務省の、いわゆる八億円の値引きの根拠となる決裁書の中に幾つか出てきますが、なぜ値引きをしたのかというところは、上の方に書いていますが、下段です、「国が事前に学園に交付した資料では想定し得ないレベルの生活ゴミ等の地下埋設物が発見された。」ということが理由ですね。これは何度も言ってきました。特に深いところ、くい打ち部分九・九メートル、そうでないところには三・八メートルで、深いところからごみが出てきたので、八億円を新たに引くようになったということであります。
　もう一つ、では、八億円の根拠は誰が計算したかというと、大阪航空局であります。これはここに書いています、下段であります。平成二十八年四月十四日に、さかのぼること三月三十日に財務局から依頼を得て、そして四月十四日に、こういう形で、八億一千九百万円ですよという、鑑定結果というか、積算根拠を示した撤去費用の見積もりを出すわけであります。
　しかし、これは後で聞きますが、ここに書いているところで若干不思議だなと思ったのは、大阪航空局から、地下埋設物撤去概算額等を反映願いたいとする依頼文書「不動産鑑定評価について（依頼）」（平成二十八年四月十四日付阪空補第十七号）という行政文書番号がついているものの提出を受けて、それで評価したということになっています。
　値引きは大阪航空局の依頼でなされているということだし、かつ、鑑定評価を財務局に返す同じ四月十四日に、実は、大阪航空局から八億円引いてくれませんかという依頼をして売却価格が決まったということがここからうかがい知れます。
　資料二を見てください。この八億円の根拠であります。
　ここでも何度も示しましたが、対象面積五千百九十平米、深さ三・八メートル、くい打ち部分は九・九メートルです、それに混入率四七・一％を掛けて一万九千五百トンという総量が出てきて、そしてこれに、単価、トン当たり二万二千五百円を掛けて、約八億二千万ということであります。
　次の三、四を見てください。
　まず、今、八億円を決めるファクターとして、面積、深さ、混入率、単価と幾つかありますけれども、きょうは特に、面積と深さ、混入率についてお伺いしたいと思うんです。
　資料三、四を見ていただくとわかるんですが、三は前回お示しをしました。赤枠内が三・八メートル、くい打ち部分の青いところは九・九メートルで、混入率四七・一％で計算した結果、一万九千五百トンということであります。
　もともとの、航空局が計算したときの根拠に使っている大きな資料は、平成二十二年一月の報告書であります。六十八カ所にボーリング調査をして、そしてそこから出てきたさまざまな、コンクリート殻、配管、マンホール、そして生活ごみ、木片、木材、こういったものがどこにどれだけあるのかという、その資料に基づいて計算をして、八億円を出したということであります。
　まず、この赤枠内を見ていただくと、平成二十二年一月の調査では、茶色で塗ったところ、ここは、層状に廃材、ごみが出てきたというふうに資料に記されているところであります。そして、前回質問させていただきましたけれども、二十九の番号のところにも廃材、ごみがあるんだけれども、ここは層状のごみではないので計算には入れなかったという答弁をいただきました。
　しかし、その周辺の白いところ、ここでは廃材、ごみは一切確認されていません。平成二十二年一月の報告書の中には、校舎の南側部分については、廃材、生活ごみが一切確認されておりません。
　そこで、資料の四を見てください。
　実は、この平成二十二年一月の報告書をもう一度一ページ目から最後まで読んでみました。そうすると、当初、国土交通省からお出しをいただいた部分には含まれていなかったと思いますが、実は、その報告書はよくできていて、廃材、生活ごみがかなりある部分を、図をつけてその報告書の中に記載されていました。それが下側の部分です。同じ縮尺で描いてみました。
　そうすると、ちょうど上と重なりますけれども、茶色の部分で具体的に調査をして出てきたということですけれども、下の二十二年一月の報告書の中には、赤枠で囲ったところで廃材、ごみがまさに出てきていると書いてあります。
　これを見ると、今回対象とした面積というのは、二十二年一月の際に、まさに廃材、ごみがあると言われた面積に比べれば、倍ぐらいに膨れていますね。なぜ五千百九十にしたのかというところについても、二十二年一月の報告書を読めば読むほどわからなくなってきます。
　そこで、先般、森友学園前理事長の籠池氏が公開したメールがあります。その中に、キアラ設計と担当の酒井弁護士との間のメールのやりとりがありまして、その中で、まず、ボーリング柱状図を国に出してしまうと三メートルより深いところにごみがなかったことを証明することになるので、提出しないようにとのやりとりがございます。今申し上げた面積の話、そして深さの話についても、このメールが出てきたことによってさらに疑念が深まっているわけであります。
　混入率について改めて申し上げますと、資料三に戻っていただきたいんですが、仮に赤枠全部のところを入れるとして、二十二年一月よりも広げて、赤枠全体の生活ごみ、廃材の層のところの平均値をとると、これは二八・一になります。さらに、南の方に行くとさらにないので、全敷地を入れるともっと下がるんですが、あえて今回の積算の根拠となった対象地域に広げた場合は、混入率が二八・一になって、四七・一にはならないんですね。北側の一部分の平均をとって四七・一としたものを、どうして赤枠全体に広げたのか。
　このことについてもよくわからないということで、資料の三に戻っていただくと、面積についても広過ぎるのではないか、深さについても深過ぎるのではないか、混入率についても高過ぎるのではないか。
　いずれにしても、八億二千万円を計算する根拠の幾つかのファクター、要素、変数が、全て過大、過剰に見積もられているのではないかという問題意識できょうは質問させていただきます。
　まず、大臣に伺います。
　先ほど私が申し上げた、先般、籠池前理事長が明らかにしたメール、あの中には大阪航空局とキアラ設計とのやりとりも出てきますけれども、ああいったメールのやりとりがあったことは事実でしょうか。

○石井国務大臣　籠池氏からメールが公表されたことを受けまして、事務方から改めて担当者に確認をいたしました。
　御指摘のメールについては、削除しており、残っていないとの報告を受けているところでございます。

○玉木委員　削除はしたけれども、そういったやりとりはあったということですか。

○石井国務大臣　担当者に確認をしておりますが、メールが残っていないので確認ができていないという状況でございます。

○玉木委員　きのうちょっと事務方の方に聞いたら、もうメールは削除してしまったけれども、そういったやりとりがあったことは確認しているという回答を得ているんですけれども、それは、そのやりとりがあったこと自体もまだ全く確認できていないということですか。ちょっと、きのう聞いたのと違うんですが。

○石井国務大臣　当時、やりとりをしていたということはあったようですが、具体的に、籠池氏が公表したようなやりとりかどうかは、確認はできていないということでございます。

○玉木委員　では、確認して、当委員会に報告をいただけますか。

○石井国務大臣　当時の担当に確認をいたしましたけれども、メールが残っていないため、確認ができないという状況でございます。

○玉木委員　大臣、それはおかしいですよ。四月のやりとりですから、まだ一年ぐらいですよね。メールはそんなに細かく削除しませんから、残っていますよ。検索をかければ、日付も特定されていますから出てくるはずですね。それも全部ないから確認できないというのは、私はいかがかと思います。
　これは、理事会でしっかり協議をしていただいて、メールの中身、やりとりがあったかを確認して、当委員会に報告をいただきたいと思います。委員長、よろしくお願いします。

○西銘委員長　理事会で協議いたします。

○玉木委員　では、次に伺います。
　先ほど、八・二億円を計算する幾つかの要素について、まずこちらから御説明を申し上げましたが、改めて伺います。
　資料三にある赤枠で囲っている全部の面積に対して、三・八メートルの深さまでごみがあると判断した根拠は、大臣、これは何ですか。

○石井国務大臣　くい掘削箇所以外の部分の深さについては、地下埋設物がございますのが三・八メーターとしておりますけれども、これは、まず、平成二十二年の地下構造物状況調査において、三メーターを超える深さのところにおいても廃材等のごみがあることが確認されていたこと、また、平成二十八年三月の工事関係者による試掘の結果、三・八メーターの深さまで廃材等が存在していることが確認され、これを、メジャーで三・八メートルを指し示している工事写真や、近畿財務局、大阪航空局職員の現地確認により確認したこと、さらに、本件土地が昭和四十年代初頭まで池や沼であり、地下の深い層から浅い層にかけて廃材等を含む相当量のごみが蓄積していると考えられること、こういったことを踏まえまして、くい掘削工事箇所以外の部分については、深さを地下三・八メーターと設定して見積もりを行うことが合理的であると判断したものでございます。

○玉木委員　三・八メートルというのは、先ほど、メジャーを示した写真があるので、それがもとになっているというお答えでした。
　以前、航空局長から、財務省が示した資料の１番、この三でいうと、ちょっと具体的にはないんですが、多分、白の三十一番の上の方だと思います。校舎の西側部分ぐらいから出たというふうに聞いておりますけれども、三・八メートルの深さまで掘ってメジャーを入れた写真というのは、確認しますが、三・八メートルを確認したのは、試掘した八カ所のうち一カ所だけですか。あるいは、八カ所全部が三・八メートルだったんですか。お答えください。

○石井国務大臣　工事関係者における試掘において三・八メートルの深さまで廃材等が存在していることが確認されたのは、一カ所のみであります。
　ただ、先ほども申し上げましたように、平成二十二年の地下構造物調査においては、深さ三メートルを超えるところにもごみがあることが複数箇所で確認されており、また、この土地については、かつて池や沼であったということを総合的に勘案し、くい以外の場所については地下埋設物の深さを三・八メーターとしたものでございます。

○玉木委員　大臣、この三・八メートルのメジャーで示した写真、大臣自身は御確認になっていますか。私が何度出してくれと言っても、この三・八メートルにメジャーが刺さった、この写真を一向に出してくれないんです。大臣は確認されていますか、見ていますか。

○石井国務大臣　私は見ておりますけれども、この写真については、写真を提供している民間の事業者が慎重な態度を崩していないため、残念ながら、いまだ出せる状況にないということでございます。

○玉木委員　不思議ですね。工事のときに掘った写真は、業者から何カ所でもいっぱい出してくれているんですよ、これも、これも。なのに、先ほど言いました八・二億円の一番の根拠になっている、三・八の根拠になる、その写真だけ出せないと言うんですよ。なぜですか、大臣。なぜ出せないんですか。業者が出せない理由は、何と言って、どういう理由で出せないと言っていますか。

○石井国務大臣　業者との細かいやりとりは私、承知をしておりませんけれども、私どもも、決して出さないつもりではありません。相手側が、民間の事業者の方の了解がとれれば出すつもりではおるのですが、残念ながら、相手側の了解が得られていないという状況でございます。

○玉木委員　いや、わからないですね。だって、八億円もの国有財産の値引きに関する根拠が、実は三・八という数字はすごく大きいんですよね。その写真を一切出さない理由は、大臣、私にはわかりません。ほかのところは出してくれているんですもの、いっぱい。
　これはちょっと、ぜひ提出をいただくように、委員長、取り計らいをいただきたいと思います。委員長、よろしくお願いします。大事な要素です、これは。

○西銘委員長　理事会で協議します。

○玉木委員　では、大臣に続けて伺います。
　今、大事な要素である三・八メートルは一カ所のみで確認されたということですが、その一カ所のみで確認したことを、なぜ、この資料三であります全面積に、五千百九十平方メートルに広げて適用できるんですか。
　さっき、平成二十二年一月の調査ももとにというふうに言いましたけれども、先ほど私がお示ししたように、まさに校舎の南側には、三メートルまでは一切、少なくとも白で書いているポイントについては廃材、ごみがないと平成二十二年一月の調査には出てきているんです。
　三メートルまでないのに、では、逆に、三メートルから三・八メートルだけ突如登場するんですか、ごみが。一カ所のみにおいて三・八メートルということを把握したものを全五千百九十平方メートルに拡大して適用できると判断した根拠は何ですか。

○石井国務大臣　見積もりの対象とした区域には、平成二十二年の地下構造物状況調査において廃材等のごみが確認されなかった箇所、今委員が御指摘された校舎の南側部分等が含まれておりますけれども、これらの箇所においても、くい掘削工事の過程で、全長十メートルのドリルで掘進している最中に廃材等のごみを含む土が発生している状況が工事写真により確認されているところでございます。
　したがいまして、校舎の南側につきましても、地下埋設物が存在する箇所ということで、この面積の中に含めたものでございます。

○玉木委員　くい掘削のときに出てきた写真を十四枚いただいています。どの箇所から三・八メートルのごみが出ましたか。例えば、白いところはほとんど出ていないというのが平成二十二年一月です。去年の三月二十五日、三月三十日に行った試掘では、三・八メートルは一カ所でしたね。それよりさかのぼること、二月に行われたもので、何か、より深いところから出てきたという今の説明でしたけれども、より新しいときにやった三月の試掘のデータを使わずに、さらにさかのぼること、その前の二月の工事中に出てきたと言われるような写真で確認したから、三・八メートルを全てに広げたということなんですね。
　でも、時系列としておかしくないですか。二月のときの写真、確かにいただいています。その後、三月にやった八カ所の試掘で、一カ所で三・八メートルから出てきた。だから、さかのぼって二月の写真を見て、そして全ての五千百九十平米に、三・八メートルにわたって四七・一の混入率でぎっちり生活ごみが入っていると判断するのはおかしくありませんか。
　大臣、では、その三・八メートルの試掘のところ以外で、三・八メートルのごみを確認した工事中の写真は、一体どれを指していますか。

○石井国務大臣　くい基礎のところについては、くいの構造から、掘進機、ドリルにプロペラ状の羽根がついているものを地中に貫入していって、その羽根状のものを回転させながら土をやわらかくしていく、やわらかくしながら、やわらかくした土にセメントミルクを注入してくいを形成する。
　こういう工事なものですから、くいの掘削途上において、井戸のように穴をあけて、そこで掘削状況を見るという形にはならないものですから、なかなか掘進途中のものは直接確認はできないのでありますけれども、業者の工事写真等で確認したということでございます。

○玉木委員　業者の工事写真は、何カ所において何メートルだったからということで三・八を全体に広げることを判断されたんですか。

○石井国務大臣　今申し上げたのはくいのところでございまして、くい以外のところを三・八にしたということでありますけれども、全体を三・八にしたというのは、冒頭ちょっと御答弁申し上げたかもしれませんが、そもそも平成二十二年の地下構造物調査においては、三メーターまで掘って、ごみが連続していなければそこで掘り進んでいなかったんですね。連続していたところで、深さ三メーターを超えるところにもごみがある箇所が複数箇所あったということが、平成二十二年の地下構造物調査に既にございます。
　また、この土地がもともと池や沼で、昭和四十年代初頭に宅地化する過程において、池の深いところから浅いところにかけて廃材等がかなり放棄されたのであろうといったことを総合的に勘案いたしまして、三・八メーターとしたものでございます。