文部科学委員会

平成二十九年三月八日（水曜日）
　　　　午前八時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　永岡　桂子君
　　　理事　上川　陽子君　理事　亀岡　偉民君
　　　理事　前田　一男君　理事　宮川　典子君
　　　理事　山本ともひろ君　理事　菊田真紀子君
　　　理事　長島　昭久君　理事　富田　茂之君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　青山　周平君
　　　　　　秋本　真利君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大串　正樹君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神山　佐市君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小林　史明君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　下村　博文君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　福井　　照君　　　　船田　　元君
　　　　　　古田　圭一君　　　　松本　剛明君
　　　　　　太田　和美君　　　　坂本祐之輔君
　　　　　　高木　義明君　　　　平野　博文君
　　　　　　福島　伸享君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　樋口　尚也君
　　　　　　大平　喜信君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　伊東　信久君　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　松野　博一君
　　　国務大臣
　　　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当）　　　　　　　丸川　珠代君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　国土交通副大臣　　　　　　末松　信介君
　　　文部科学大臣政務官　　　　樋口　尚也君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　田野瀬太道君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　芦立　　訓君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　岡西　康博君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　加瀬　徳幸君
　　　政府参考人
　　　（内閣府再就職等監視委員会事務局長）　　　　　　　塚田　　治君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　藤原　　豊君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　高嶋　智光君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　佐川　宣寿君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房サイバーセキュリティ・政策評価審議官）　　　　　　　　中川　健朗君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　山下　　治君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　藤原　　誠君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　常盤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　村田　善則君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　高橋　道和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　椎葉　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省政策統括官付参事官）　　　　　　　　　小川　良介君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石田　　優君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局航空ネットワーク部長）　　　　　和田　浩一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　豊田　　硬君
　　　参考人
　　　（前文部科学事務次官）　　前川　喜平君
　　　参考人
　　　（文部科学省前大臣官房人事課長）　　　　　　　　　豊岡　宏規君
　　　参考人
　　　（元文部科学省大臣官房人事課企画官）　　　　　　　嶋貫　和男君
　　　参考人
　　　（文部科学省元大臣官房人事課長）　　　　　　　　　中岡　　司君
　　　参考人
　　　（元文部科学省大臣官房人事課長）　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　参考人
　　　（文部科学省元大臣官房人事課長）　　　　　　　　　藤原　章夫君
　　　参考人
　　　（文部科学省元大臣官房人事課長）　　　　　　　　　藤江　陽子君
　　　参考人
　　　（文部科学省元大臣官房人事課長）　　　　　　　　　小松親次郎君
　　　参考人
　　　（文部科学省元大臣官房人事課長）　　　　　　　　　常盤　　豊君
　　　参考人
　　　（文部科学省元大臣官房人事課長）　　　　　　　　　関　　靖直君
　　　参考人
　　　（文部科学省大臣官房人事課長）　　　　　　　　　　千原　由幸君
　　　文部科学委員会専門員　　　行平　克也君
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委員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門山　宏哲君　　　　　秋本　真利君
　　太田　和美君　　　　　福島　伸享君
　　坂本祐之輔君　　　　　宮崎　岳志君
　　吉田　宣弘君　　　　　角田　秀穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　門山　宏哲君
　　福島　伸享君　　　　　太田　和美君
　　宮崎　岳志君　　　　　坂本祐之輔君
　　角田　秀穂君　　　　　吉田　宣弘君
　　　　—————————————
三月七日
　義務教育諸学校等の体制の充実及び運営の改善を図るための公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
同月八日
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（高鳥修一君紹介）（第三〇六号）
　同（西村明宏君紹介）（第三〇七号）
　同（西村智奈美君紹介）（第三〇八号）
　同（福田昭夫君紹介）（第三〇九号）
　同（秋葉賢也君紹介）（第三六二号）
　同（木村太郎君紹介）（第三六三号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第三六四号）
　同（真島省三君紹介）（第三六五号）
　同（前原誠司君紹介）（第三六六号）
　同（安藤裕君紹介）（第三六九号）
　同（近藤洋介君紹介）（第三七〇号）
　同（大隈和英君紹介）（第三七二号）
　同（階猛君紹介）（第三七三号）
　同（真島省三君紹介）（第三七四号）
　同（井上義久君紹介）（第三七八号）
　同（漆原良夫君紹介）（第三七九号）
　同（高橋ひなこ君紹介）（第三八〇号）
　同（鷲尾英一郎君紹介）（第三八一号）
　同（大平喜信君紹介）（第四〇五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第四〇八号）
　同（大岡敏孝君紹介）（第四三七号）
　同（斎藤洋明君紹介）（第四三八号）
　同（瀬戸隆一君紹介）（第四三九号）
　国の責任による三十五人以下学級の前進、教育の無償化、教育条件の改善に関する請願（福田昭夫君紹介）（第三一〇号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第三六七号）
　同（真島省三君紹介）（第三七五号）
　同（水戸将史君紹介）（第三七六号）
　同（大平喜信君紹介）（第三八二号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第四〇九号）
　同（池内さおり君紹介）（第四一〇号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第四一一号）
　同（大平喜信君紹介）（第四一二号）
　同（笠井亮君紹介）（第四一三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四一四号）
　同（斉藤和子君紹介）（第四一五号）
　同（志位和夫君紹介）（第四一六号）
　同（清水忠史君紹介）（第四一七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四一八号）
　同（島津幸広君紹介）（第四一九号）
　同（田村貴昭君紹介）（第四二〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四二一号）
　同（畑野君枝君紹介）（第四二二号）
　同（畠山和也君紹介）（第四二三号）
　同（平野博文君紹介）（第四二四号）
　同（藤野保史君紹介）（第四二五号）
　同（堀内照文君紹介）（第四二六号）
　同（真島省三君紹介）（第四二七号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四二八号）
　同（宮本徹君紹介）（第四二九号）
　同（本村伸子君紹介）（第四三〇号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第四四〇号）
　同（重徳和彦君紹介）（第四四一号）
　同（島津幸広君紹介）（第四四二号）
　同（中根康浩君紹介）（第四四三号）
　同（宮本徹君紹介）（第四四四号）
　教育費負担の公私間格差をなくし、行き届いた教育を求めることに関する請願（佐々木隆博君紹介）（第三一一号）
　同（武部新君紹介）（第三一二号）
　同（今津寛君紹介）（第三六八号）
　同（逢坂誠二君紹介）（第四〇六号）
　専任・専門・正規の学校司書の配置に関する請願（菊田真紀子君紹介）（第三六一号）
　同（島津幸広君紹介）（第四三六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　義務教育諸学校等の体制の充実及び運営の改善を図るための公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　文部科学行政の基本施策に関する件
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○永岡委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として前文部科学事務次官前川喜平君、文部科学省前大臣官房人事課長豊岡宏規君、元文部科学省大臣官房人事課企画官嶋貫和男君、文部科学省元大臣官房人事課長中岡司君、元文部科学省大臣官房人事課長伯井美徳君、文部科学省元大臣官房人事課長藤原章夫君、同藤江陽子君、同小松親次郎君、同常盤豊君、同関靖直君及び文部科学省大臣官房人事課長千原由幸君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官土生栄二君、内閣人事局内閣審議官加瀬徳幸君、内閣審議官芦立訓君、内閣審議官岡西康博君、内閣府再就職等監視委員会事務局長塚田治君、地方創生推進事務局審議官藤原豊君、法務省大臣官房審議官高嶋智光君、文部科学省大臣官房サイバーセキュリティ・政策評価審議官中川健朗君、大臣官房文教施設企画部長山下治君、初等中等教育局長藤原誠君、高等教育局長常盤豊君、高等教育局私学部長村田善則君、スポーツ庁次長高橋道和君、厚生労働省大臣官房審議官椎葉茂樹君、農林水産省政策統括官付参事官小川良介君、国土交通省大臣官房審議官石田優君、航空局航空ネットワーク部長和田浩一君及び防衛省大臣官房長豊田硬君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○永岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○永岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧義夫君。

○牧委員　おはようございます。
　早速質問させていただきたいと思うんですけれども、ちょっと喉を痛めておりまして、お聞き苦しいところがあるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　大臣におかれては、待ち受けていた難問というか、天下りの問題、そしてまた森友学園の問題、初入閣の大臣を出迎えていた、本当に重大な問題があるわけでございますけれども、まずは心から御慰労申し上げて、この問題に真正面から取り組んでいただいて、しっかり乗り切っていただけますようにお願い申し上げたいと思います。
　したがって、きょうの質問も、本来、所信に対する質問でありますから、文部科学行政全般についてお聞きするのが筋なんでしょうけれども、主にこの二点について、私から質問させていただきたいと思います。
　また、大臣の所信にも、まず冒頭から、やはり予想どおり、この天下りの問題について触れられているわけであります。特に、一ページ目から読ませていただくと、「このたびの件について、省として猛省し、このような事態が二度と生じないよう、全容の解明と再発防止策の構築に全力で取り組みます。私の下に再就職等問題調査班を設置し、」というふうに述べられているわけでありますけれども、この問題全般については、再就職等監視委員会の方で、まだ全容が明らかになっておりませんが、鋭意取り組んでいただいていると思います。
　そういう中で、既に文科省についての一部の報告はございましたけれども、その中で、文部科学大臣があえて、私のもとでという表現をされているということ、この監視委員会との関係についても確認をしなければいけないと思いますし、大臣自身が、文科省特有の何らかの事情がある、そういう認識のもとでこういうふうにお話をされているのか、その辺の問題意識そのものをまずお聞きさせていただきたいと思います。

○松野国務大臣　お答えをいたします。
　教育をつかさどり、法を遵守する立場にある文部科学省の職員が国家公務員法に違反する行為を行ったことは、文部科学行政に対する国民の信頼を著しく損ねるものであります。
　今回の問題は、第一義的に、省全体として再就職等規制の理解が不十分であったこと及び関係法令の遵守の意識が不足をしていたことが背景にあると考えております。
　このため、省全体を挙げて、文部科学行政に対する国民の信頼を回復するために、二度とこのような事態が起きないよう、私のもとに第三者の弁護士等から成る調査チームを設置し、三月末までに行う最終報告に向けて、再就職あっせんの全容の解明に向けて徹底した調査を進めるとともに、調査結果に応じた厳正な処分や再発防止に全力で取り組んでいくところでございます。
　再就職等監視委員会と今回文科省の中に置かれました調査班との関係という御質問でございますけれども、文科省の中に置いた調査班は、国家公務員法に基づきまして、監視委員会の方から調査を任命権者に、任命権者は私、文科大臣でございますが、調査を求められておりまして、その求めに応じて設置をしたものでございまして、逐次監視委員会に報告をし、また指導を受けながら、この調査を進めるというたてつけになってございます。

○牧委員　しっかりやっていただきたいと思うんですけれども、根本的な問題として、今大臣おっしゃったように、法令遵守の意識が欠如していた。この欠如の本当の大もとの原因ということまでやはり私は思いをいたさなければいけないと思います。公務員の皆さんがそもそもこの法令をなぜ遵守しなきゃいけないのか、その辺の意識がないことには、これは喉元過ぎて忘れたころにまた再発するということが起こりかねないと思うんですね。
　まずは、とにかくこの天下りというものがなぜいけないのか、その辺のところをきちっと公務員の皆さん一人一人が認識していなければ、これは、腹の底で何が悪いんだと思っている中でこういう事件が起きたということであれば、またほとぼり冷めればわからないですよね。
　そういった意味で、大臣は、この天下りというのはなぜいけないのかということをやはりきちっとおっしゃる必要があると思います。まず、その認識をお聞かせください。

○松野国務大臣　国家公務員の再就職について問題がありますのは、官民の癒着につながりかねない、公務員ＯＢの口ききや、予算、権限を背景とした再就職のあっせん等の不適切な行為においてであります。
　もちろん、再就職自体は、これは公務員の経験の中で得た知見を生かすという意味において意味があり、また認められているものであると思いますけれども、それが不適切な経過の中、これは再就職等規制でございますけれども、それに違反をした形の中において再就職が進められることによって、今ほど申し上げました、官民の癒着につながりかねない、また、そういった疑惑を国民の皆様に持たれるというようなことから鑑みて、慎重に、そして法を遵守して行わなければならないと考えております。

○牧委員　まあ、利害関係ですよね。そのことによって不適切な状況が生まれるということで、結果として国民の税金の無駄遣いにつながるということが、不適切な再就職のあり方だというふうに私なりに理解をするんですけれども。
　そうすると、今回、二十六事案が国家公務員法違反と確認をされたというふうに聞いておりますが、要するに、組織ぐるみのあっせんということでの国家公務員法違反、法令違反ということでこれが挙げられているんですけれども、結果として、大臣の認識の中で、この二十六事案の中で、当該再就職先との関係が不適切だというふうに考えられ得るものというのはあるんでしょうか。

○松野国務大臣　お答えをいたします。
　今回、中間まとめにおいて再就職等規制違反を認定された事案が、監視委員会から三十七事案について調査をせよという御指摘をいただきまして、そのうち、監視委員会から御指摘をいただいたものも含めて、残りの二十六事案のうち十八法人に支出の実績がございました。
　しかし、私学助成などの予算の配分、執行に当たりましては、学生数や教員数等の客観的な指標等に基づいた機械的な算定や、公募の場合は、第三者で構成する審査会など厳正な審査を実施の上で採択をすることになっておりまして、公正性を確保し、適正な配分、執行を確保していると考えております。
　また、今回の問題は、あくまで国家公務員法に抵触した文部科学省側の問題であり、これらの法人に違法行為が認められたわけではございませんので、予算や補助金の支出に当たって問題はないというふうに認識をしておりますが、国民の皆様から、委員から御指摘をいただいたような疑念を持たれるのも当然かと考えておりますので、今後の調査を進める中においても、委員から御指摘の点も踏まえ、しっかりと調査を進めてまいりたいと考えております。

○牧委員　今おっしゃったことで大体わかるんですが、文科省としてやはりはっきりしていただきたいと思うのは、要するに、例えば大学等への再就職というのは非常に数が多く見受けられるんですけれども、私学助成との関係、これは予算委員会でもよく取り沙汰をされておりましたが、それはもう一切関係がないんだということをきちっとやはり言い切るべきだと思います。
　もう一度、端的におっしゃってください。

○松野国務大臣　現状の調査においても、また予算の計上の方法においても、これらの法人に対しての支出というのは適正な算定方式によってなされたものであり、今回の二十九年度予算に関して、これらの法人等に対して支出をすることは問題がないと考えております。

○牧委員　ということは、もう一つちょっとはっきり教えていただきたいんですけれども、今回の問題の端緒になった元高等教育局長の早稲田大学への天下りですけれども、これは、要するに組織的なあっせんということで国家公務員法違反という法令違反だったというだけであって、個人的に自分で求職をして再就職したということであれば特に問題はないという理解でよろしいんでしょうか。

○松野国務大臣　委員御指摘の早稲田大学に再就職等がありました高等局長に関しては、これは、あっせん違反ということではなしに、御自分が在職中に利害関係がある法人に対して求職活動を行ったということで国家公務員法の違反を問われているところでありますが、当該法人に対しての支出に関しても、先ほど申し上げました過程の中において厳正に算定をされておりますので、問題はないというふうに考えております。

○牧委員　ちょっと私は話が矛盾すると思うんですが、在職中の職と再就職先との利害関係があるというお話ですが、私学の助成金等とは全く関係ないというお話ですから、仮に高等教育局長であろうと、私は別に利害関係があるというふうには思いません。その辺はどうなんでしょうか。

○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　利害関係等というものにつきましては、営利企業、あるいは、国、国際機関、地方公共団体等を除く非営利企業について、この中で、在籍部署との関係において許認可の申請や決定、補助金等の交付、検査の実施、不利益処分、行政指導、契約行為の相手方であるもの、こういったものが対象となるということで定められているものでございまして、例えば文部科学省の事例について言えば、ただいまございますような私学助成業務に従事する職員、これがその在職時に私立学校の職員になるための求職活動を行う、こういったものは利害関係企業等への求職活動に当たり違法行為になる、こういうふうにされておるところでございます。

○牧委員　時間が限られているので、これ以上この件については突っ込みませんが、私は、ある意味、十九年の国家公務員法改正、これについては、まだまだ残された課題というのがたくさんあるんじゃないかと思います。形式的に法令違反という部分と実質的に国民の税金の無駄遣いにつながる部分としっかりもっと精査をして、多分、中央官庁におられてそれなりの知見を積んでこられた方というのは、やはり教育やら研究の分野で私はもっともっと活躍していただかなければいけないと思っております。
　そういった意味での、本当にいけない天下りと、してもいいと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、するべき人材活用と、この辺のところをもっときちっと分けることができるような、私は、さらなる国家公務員法の改正というのが必要だ、そういう問題意識だけ申し述べさせていただきたいと思います。
　最後に、この問題についての最後にですけれども、戻りますが、「このたびの件について、」と最初に大臣が所信でおっしゃったこのたびの件について、包括的に、大臣のこの問題点の認識をおっしゃっていただいて、それについての再発防止、もう一度きちっとお答えをいただきたいと思います。

○松野国務大臣　まずは、三月末までにこの最終報告に向けて全容解明に向けた徹底した調査を行い、これまで明らかになった事実及び調査結果に応じて関係者に対して厳正な処分を行うということが必要なことであろうかというふうに考えております。
　再発防止策としても、職員に対して、今回、再就職等監視委員会の指摘された事例を参考にした、国家公務員法が禁止をする再就職等規制に関する徹底的な実効性のある研修を実施してまいりたいと考えておりますし、営利企業等から再就職等に関する求めがあった場合や、退職者から再就職に関する情報提供の依頼があった場合の対応方針についてもしっかりと検討をしてまいります。
　あわせて、国家公務員法が定める再就職等規制について、関係団体や退職者等に対する周知など実効性のある再発防止策についても検討し、着実に実行してまいりたいと考えております。
　そして、このほか、国民の疑惑を払拭できる体制をつくるということが必要であると考えておりまして、それまでの間、文部科学省から予算支出を行っている大学等の団体への再就職を自粛するよう職員並びに受け入れ先、大学等に要請をしたところであります。
　また、再就職の規制のあり方に関して全体的にどう考えるかというお話でありますけれども、現状、文部科学省は現行法規制においてこの法を犯して違反をしたという状況でございますので、まずは文科省としては、全容解明と処分と、そして身を律し、再発防止ということでございます。
　全体の再就職規制に関してまた御議論があるということであれば、また所管、山本大臣を中心にしっかりと御議論をしていただければと思います。

○牧委員　今の大臣のお話で、半分は納得できるんですが、もう半分、ちょっと残念な部分がございます。
　私は、質問通告のときに、別に意地悪したわけではないんですが、今回のこの一連の件についての認識と対策というお話をさせていただきました。それ以上細かいお話はしませんでしたけれども、このたびの一連の件の中に、その一番最初の部分で、受け入れの再就職先と文科省との間で口裏合わせがあったり、事実を隠蔽しようとした部分がございます。この辺についてきちっとした反省としっかりとした対策を講じなければ、この問題の解決には何にもならないと私は思っております。そういった意味で、今の大臣の答弁にはこの文科省の隠蔽体質についての言及がなかったということは、私としては大変残念であります。
　今、学校現場でのいじめの問題やら、そういった問題、とにかく、それぞれの場所における隠蔽体質というものが指摘をされております。学校現場あるいは地方教育委員会、そして文科省がその大もとの隠蔽の権化であっては、これは問題の解決には全くならないわけで、私は、その辺のところを猛省を促したいと思うんですけれども、一言だけ、大臣、おっしゃってください。

○松野国務大臣　失礼をいたしました。
　先ほど再就職等規制違反と私が申し上げた中には、当然、委員から御指摘をいただきました、今回の事案に関して隠蔽工作をした、それも外部の法人まで巻き込んだ隠蔽工作であったということは大変重いことでございまして、この隠蔽行為自体が、国民から文部科学省に対する信頼を大きく損なったものであるというふうに考えております。
　委員から御指摘のあった点も含めて、しっかりと省の中において反省をし、今後こういったことが二度と起こらないように体制をつくってまいりたいと考えております。

○牧委員　よろしくお願いをいたしたいと思います。
　特定秘密保護法なんという変な法律もありますけれども、国民の権利を縛る一方でこういう隠蔽があってはならないわけで、私は、文部科学行政でクローズにする必要のある部分というのはほとんどないと思います。きちっとオープンな文部科学省をつくっていただけますようにお願いをしたいと思います。
　さて、森友学園についても、この文部科学委員会の所管の範囲内でお聞きをしたいと思うんです。
　まず、報道で伝えられる塚本幼稚園、本当に、普通の一般常識を持った方から見れば、常軌を逸した教育だと言っても私は過言ではないと思います。
　幼稚園の教育というのもきちっと学校教育法の中に位置づけられておりますし、幼稚園教育要領等もあるわけで、文科省としても、やはりしっかりこの辺のところを見ていただかなければいけないと思います。
　ましてや、思想的なことは私はここで申し上げるつもりはありませんけれども、ただ、例えば、近隣諸国に対する憎悪だとか嫌悪だとかあるいは差別だとかこういうものをすり込む教育というのは、全く日本の公教育からは私は逸脱をしていると思います。
　松野大臣のこのことについての感想をお聞かせいただきたいんですけれども、ついでに申し上げれば、総理の夫人はここに何度も訪ねておられます。私が知る限り、最低三回訪問されて、講演もされている。そしてそこで、すばらしい教育だと絶賛をされ、子供たちの姿を見て涙まで流されたというふうに報道をされております。そしてまた、この幼稚園で培われた子供の芯が、今度、公立の小学校に入ったらその芯がずれてしまうんじゃないかというようなことまでおっしゃっているわけですけれども、その辺の価値観と大臣は価値観を共有するものなのかどうなのかということをお聞かせいただきたいと思います。

○松野国務大臣　まず、これはもう既に委員御案内のとおり、私立の幼稚園に関しての所轄庁は都道府県でございまして、今回の事案に関しても、指導等は一義的には大阪府からの指導ということになりますが、お話の中にあったとおり、差別的な発言があったとすれば、これはもうあってはならないという事案でございますので、しっかりと大阪府の方でも指導があるものと思います。
　文部科学省の方で、大阪府の方に、この件に関して情報を確認したいということで問い合わせたところ、当該の幼稚園の方からは、こういった政治的中立であるとかいった面に関して誤解を与えるようなことがあったことに関しては反省をしている旨の答えがあったそうでございます。
　今後もしっかりと、これは幼稚園の教育要領の中に示されているとおり、適正な教育が幼稚園の場において行われていくということが望ましいのは当然のことでございます。

○牧委員　この幼稚園は、報道されるところによれば、こういった偏った思想だけじゃなくて、幼児虐待ともとれるような指導を行ったり、また父兄とのトラブルというものも報道され、また訴訟もあるというふうに聞いております。
　つい先日も、副園長が、ちょうど園の前を通りかかった小学生をどついた、それで警察に逮捕されたという前歴もあるというような、そんな報道もありましたけれども、本当にそういう人たちが教育者としてふさわしいのかそうじゃないのかという。
　大臣のお話を聞いていると、一義的にはこれは自治体の判断だというようなお話なんですけれども、実際、父兄の方たちが大阪府の教育委員会へ行くと、これは私立だからというような逃げ方をされ、そして今大臣がおっしゃったように、文科省に聞けば、これは大阪府の所管だからということで、結局、責任の所在がはっきりしないという状況なわけです。
　ただ、やはり教育基本法があって、そして学校教育法があって、その下に私立学校法があって、そしてその施行令がある。その施行令のほんの一部だけ、学校の設置認可の部分だけが自治事務になっていて、ほかは本来の法定受託事務なんですね。これは国が本来やることを地方が受託しているということなんでしょうけれども、なぜだか、設置の部分だけが自治事務になっている。責任逃れの仕組み、組み立てになっているということで、これは私は、政府においてしっかり検討をしていただいて、最終的な責任の所在がはっきりするような形をとっていただきたいと思います。
　最終的に、勧告ですとかそういうことじゃなくて、きちっと指導ができる、そういう是正の指示ができる、そこまでできるような仕組みをつくらなければ、私は問題の解決にはならないと思っております。
　これはまたいろいろ聞いていると時間が足りなくなっちゃいますので、最後にもう一つだけ聞かせていただきたいと思います。
　ここ二、三日の報道で、刻一刻とこの学校を取り巻く状況が変わってきているようでございます。この四月の開校というのは絶望的な状況になっているというふうに私は認識をしておりますけれども、これが開校できなくなるということになると、結局あの土地は、国が買い戻す、あるいは更地にして国に返すということの理解でよろしいのか。
　あるいは、これは大阪府が最終的に不認可適当というような判断を下すことの可能性も今報じられておりますけれども、大臣としては、これはまた自分の所管じゃないとおっしゃるかもしれないけれども、大臣の個人的な見解として、この学校が認可適当なのか、あるいは、もうここで、一年延期するんじゃなくて不認可だという判断が望ましいのか。個人的な見解で結構でございますから、お聞かせをいただきたいと思います。

○松野国務大臣　まず、先ほど、当該幼稚園の中において幼児に対して虐待的な取り扱いがあるのではないかというようなお話がありましたが、これも大阪府に対して文部科学省から問い合わせたところ、森友学園側から、幼児に対する虐待が疑われている事案については、多くの項目についてその事実を否定する回答がなされたということでございますので、このことは申し添えさせていただきたいと思います。
　その上におきまして、先ほども申し上げましたとおり、設置認可に関しては大阪府の自治事務というふうになっております。
　先ほど委員の方からお話があった、責任の所在が不明確だという点に関しては、これはもう明確に大阪府の責任において指導がなされるということでございます。これも委員御案内のとおりでありますけれども、地方自治法の中において、国が大阪府に対して指導、助言、また是正の勧告等ができるというのは、大阪府の行政事務が明らかに違法であるとか著しく適正を欠く状況において国は大阪府に指導ができるというたてつけになっておりますので、仮にそういった状況が起こり得れば、文部科学省は責任を持って対応させていただくということでございます。
　そして、今回の認可について個人的にどういう意見を持っているかということでございますが、今、文部科学大臣の立場にあって、なかなか個人的なということは申し上げられませんけれども、いずれにしても、今、大阪の審議会が設置について御審議をいただいているということでございますし、今月中には認可についての結論を出すということになっているかと思います。
　その中において、一番重要なことは、何よりも、子供たちに負担や迷惑、これは保護者の方も含めて当然でございますが、負担がかからないような対応をまず大阪府がしっかりととっていただきたい、そういう思いは持っております。

○牧委員　それは、形式的には大阪府が今月中に認可するかしないかを決めるということなんですが、今明らかになっている事実関係だけ見ても、これはとても大阪府がまあ認可するとは思えませんが、仮に認可ということになったらそれはとんでもない話でしょうと、平たく言えば私はそういうお話をしただけで、そのことについての意見も言えないんでしょうかね。はっきりおっしゃっていただいた方がいいと思うんですけれども。

○松野国務大臣　これは繰り返しになりますけれども、私立の小学校に関しての設置認可は大阪府の自治事務になっております。文部科学大臣として、都道府県の自治事務に関する権限というものをやはり尊重しなければいけないという立場がございまして、現時点において、文部科学大臣が設置認可の可否について意見を申し上げるというのは差し控えさせていただきたいと考えております。

○牧委員　わかりましたが、最後に、これは自治事務だと言い張られちゃうともう何とも言いようがないんですが、私学法の施行令の中に、これは法定受託事務と自治事務と、あえてこの部分だけ分けているんですよね。だから、やはりそういうところで、最終的な責任の所在がわからなくなっている、こういう状況をやはり政府としてきちっと見詰め直していただきたいということだけ最後に申し添えさせていただきます。
　ありがとうございました。

○永岡委員長　次に、笠浩史君。

○笠委員　おはようございます。民進党の笠浩史でございます。
　きょうは、松野大臣とこの国会で初めて論戦ということで、ただ、本当に前向きな議論をしたいところなんですけれども、今、牧委員からも指摘がありましたように、組織的な天下りのあっせんの問題、さらには森友の問題ということがございます。
　まず、私は、天下りの問題について、大臣が所信の中でも冒頭陳謝をしていただいておりましたけれども、端的に伺っていきたいと思いますけれども、最終報告が三月の末に出るということで、先般、二月二十一日の中間まとめの中で、今後の取り組みとして、「再就職等監視委員会で指摘された事案にとどまらず、徹底した調査を行う」ということで、最終取りまとめの作業に向けて今取り組んでおられると思います。
　大臣、これは恐らく状況を逐次報告を受けておられるのではないかと思いますけれども、いわゆる監視委員会から指摘をされた三十七事案のうち、既に二十六事案が法に触れているという中間取りまとめがございました。ここまでの調査において、これ以外の事案においても法に触れているような案件が出てきているのかどうか。個別にここでお伺いはしませんけれども、それ以外についてもあるのかどうか。ここまでの報告の中で、そういった事案があるのかどうかということについてお答えください。

○松野国務大臣　お答えをいたします。
　調査の進行状況に関しましては、担当職員から報告を受けております。
　監視委員会の方から指摘をされている三十七事案以外にどういったものがということでございますが、当然、この調査の中において、これは全職員、また出向先に行っている職員、退職ＯＢ等々も含めて調査をしておりますので、調査の対象となる事案というのはこの三十七事案以外にも当然ございます。
　ただ、それが今どういった状況にあるのかに関しては、まず公表前に外部有識者の方々の御判断もいただきながら最終的に取りまとめるということでございますので、当然、調査の対象はございますが、その状況に関して申し述べるのは差し控えさせていただきたいと思います。