厚生労働委員会

平成三十年六月二十九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　修一君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　岡本　充功君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大西　英男君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　繁本　　護君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　津島　　淳君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　西田　昭二君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤井比早之君
　　　　　　船橋　利実君　　　　星野　剛士君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山田　美樹君
　　　　　　池田　真紀君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　大西　健介君
　　　　　　白石　洋一君　　　　山井　和則君
　　　　　　柚木　道義君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　柿沢　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　総務副大臣　　　　　　　　奥野　信亮君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高木美智代君
　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田畑　裕明君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大沼みずほ君
　　　国土交通大臣政務官　　　　秋本　真利君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房水循環政策本部事務局長）　　　　　　　　黒川純一良君
　　　政府参考人
　　　（内閣府民間資金等活用事業推進室室長）　　　　　　石崎　和志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　宇都宮　啓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　武田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　織田　　央君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　清瀬　和彦君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　石崎　　徹君
　　穴見　陽一君　　　　　岩田　和親君
　　小泉進次郎君　　　　　西田　昭二君
　　三ッ林裕巳君　　　　　大西　英男君
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　赤澤　亮正君
　　岩田　和親君　　　　　藤井比早之君
　　大西　英男君　　　　　津島　　淳君
　　西田　昭二君　　　　　小泉進次郎君
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　星野　剛士君
　　藤井比早之君　　　　　池田　佳隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　八木　哲也君
　　星野　剛士君　　　　　福山　　守君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　三ッ林裕巳君
　　八木　哲也君　　　　　穴見　陽一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　水道法の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　　　　　————◇—————

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、水道法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房水循環政策本部事務局長黒川純一良君、内閣府民間資金等活用事業推進室室長石崎和志君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官宇都宮啓君、医政局長武田俊彦君、林野庁森林整備部長織田央君、国土交通省水管理・国土保全局次長清瀬和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○高鳥委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。

○初鹿委員　おはようございます。立憲民主党の初鹿明博です。
　トップバッターですので、まず最初に、この委員会の運営について一言申し上げさせていただきます。
　まず、きょうもこの委員会が委員長の職権で立てられているということに、非常に憤りを感じております。そして、今回議題となりましたこの水道法も、趣旨説明を、我々野党、立憲民主党を始めとする野党が出席をしない中で行われたということを、非常に遺憾に思っております。
　我々は、審議をしないと言っているわけではありません。我々が求めていることに余りにも皆さん方が不誠実な対応をとっているから、抗議をしているのであります。
　まず一点、生活困窮者自立支援法についてでありますが、十分な審議時間が確保されないまま、ゴールデンウイーク前に、強引に与党だけで採決まで行いました。これに対して我々は補充質疑を求めてきており、それがまだ十分に行われておりません。
　そして、年金についてでありますけれども、この年金についても、調査の報告書が出てきました。これについての集中審議を求めておりますが、これもかなっておりません。
　そして、一番我々が強く求めてきておりますのは、目黒区で起こった児童虐待、この事件について、現地の視察、そして集中審議をこの間求めてきております。これらについて一向に対応をされていないということを、非常に私は憤りを持っております。やはり政治はスピードが大切だと思います。児童虐待の問題がクローズアップされている今ここで国会が動かないでどうするんだという思いを持っております。
　そして、審議の順番についても申し上げさせていただきますが、働き方改革法案が衆議院を通って、そして、参議院での審議時間が足りないということで国会が延長をされたわけでありますが、そういう中で、参議院を通って衆議院に送られている医療法の改正案を後回しにして、先にたばこの、健康増進法の改正案の審議をし、そして水道法を今度は次にやってくるというやり方は、私は非常に不誠実だと思います。
　医療法、医師法が残っているということは、この国会で、きちんとこの衆議院で採決が行われなければ廃案になるということであります。我々は、この法案は賛成したいと思っているわけですよ。そういう法案を後回しにして、審議時間が足りなくなる、審議日数が足りなくなると廃案になるということで、この水道法の審議を拙速に進めようということにならないようにまずしていただきたいということを申し上げさせていただきます。
　その上で質問に入らせていただきますが、まず、今回の水道法の改正ですが、十七年ぶりの改正ということで、我々も、今の水道事業、このまま、今の規模のままで進んでいったときに、本当に大丈夫なのかという懸念もありますので、広域化を進めることや、インフラを縮小していったり、ダウンサイジングを行っていくということ、これに資するような改正であるならば、そこは賛成をしていきたいというふうに思っております。
　そういう面では、今回の改正案の中に、我々と思いを一に、一致しているところも多くあるんですけれども、残念ながら、我々としては、民間に水道事業を譲り渡すコンセッション方式の導入ということは、これは認めるわけにはいかないというふうに思っております。
　そういう前提で質問をさせていただきますが、まず最初に、きょうは国土交通省の秋本政務官にお越しいただいておりますので、まず秋本政務官に質問をしていきたいと思いますけれども、水道を考える上で、その水源となるダムの問題も切っても切り離せない問題ではないかというように思っております。
　私は今、超党派の議員連盟の、公共事業をチェックする議員の会の事務局長を務めておりまして、これまでずっと大型公共事業の問題に取り組んできております。そういう中で、ダム事業の、特に利水面で見ると、過大な需要予測をして、本当に水が必要かどうか疑わしいにもかかわらず大きな水の需要をつくり上げて、そしてダムを建設することを認めさせてきているということがたびたび見られるわけであります。
　その典型的な例が、私は八ツ場ダムだというように思います。八ツ場ダムは、民主党政権のときに一旦中止ということを表明しましたが、残念ながら続行ということになりました。このほかのダムについても、かなりダムの見直しということが当時の民主党政権のもとで行われてきましたが、残念ながら、三・一一の大震災が起こって、そこで少し見直しということに対する見直しも行われ、続行が決まったダムが幾つかありますが、今振り返ってみると、あのとき冷静さを欠いていて続行を決めてしまったけれども、改めて、本当に必要かどうかということは検証していくことが今求められているんじゃないかと思います。
　そこで、皆さんのお手元に資料をお配りさせていただいておりますけれども、まず、八ツ場ダムの利水面での必要性ということで、関係自治体が出している水の需要予測を添付させていただきました。東京と千葉と群馬と茨城をつけておりますが、東京の資料は、一日一人当たりの最大給水量の推移と、一日最大給水量の推移を出しているんです。
　まず、東京都の場合、二〇〇三年に予測をしているんですね。それで、二〇一二年に新しい予測を立てています。黒い実線が実績なんですけれども、見てのとおり、実績はどんどんどんどん右肩下がりで下がっているにもかかわらず、予測は基本的に右肩上がりにしている。一枚めくっていただいて、一日の最大給水量についても、多少、二〇一二年の試算では右肩下がっていますが、そもそも最初、二〇一五年のスタートの段階で、実績と百万立米も違うようなところからスタートをしているという、非常に私は不適切だと思うんですね。
　同じように、千葉県の傾向も見てください。実績は、ほぼ横ばいから右肩に下がってきているにもかかわらず、当初の予測も、新しくした予測も、全部右肩上がりです。
　もう一枚めくっていただいて、茨城県。茨城県も、非常にこれは差が顕著ですよね。実績は横ばいですけれども、予測は非常に角度のついた、急激に水が必要になるような右肩上がりの予測を立てている。
　群馬県も見てください。群馬県も、ずっと右肩下がりなのに、見直しても、こんな六十度ぐらいあるような角度で予測を立てている。こんなことがあり得るのか。
　こういう予測を立てて、利水面で必要だからといって、八ツ場ダムは五回も計画が変更されて、五千三百二十億円まで事業費を膨らませたわけであります。同じような過ちを絶対に私はしてはいけないと思います。
　そこで、きょう、石木ダムという長崎県にあるダムについて秋本政務官にお伺いしますけれども、このダムも、四十年近くにわたって住民が反対闘争を行っていて、事業の、工事の差止め訴訟が提起されました。結審がされて、七月の九日に判決が言い渡されることになっているということであります。
　お手元へ追加の資料を出しましたが、佐世保市の水の需要の予測も見てください。八ツ場ダムと変わらないように、全体的な傾向は右肩下がりになっているのに、はるかに、ワニの口が開いたかのように、大きな需要予測をしているわけですよ。これで水が足らないからダムが必要だというのは、私はいかがなものかなと思うんですね。
　そこで、私からの提案ですが、予測値と実績が、例えば三年とか一定期間、大きく差が出た場合、しかも傾向に違いが出た場合、右肩上がりの予測を立てているのに右肩に下がっているというのが出た場合には、一旦工事をとめて予測をやり直す、そういう仕組みをダム事業では取り入れるべきではないかと思いますが、政務官の御見解を伺います。

○秋本大臣政務官　利水を目的といたします多目的ダムを建設する場合には、利水者から必要な水量等を確認を行った上で多目的ダムの計画を作成し、事業を進めているところでございます。利水者の水需要予測は、利水者が責任を持って行うものであるというふうに認識をしております。
　なお、ダムの実施に当たりましては、ダム事業者といたしまして、事業評価監視委員会の意見を聞くなど、事業再評価等の手続を定期的に行っているところでございまして、今後とも法令にのっとり、適切に対応してまいります。

○初鹿委員　利水者が行うものであるという答弁をしましたけれども、利水者がこうやって過大な予測を立てているわけですよ。これに基づいて、ほかのインフラの整備も進んでいくわけですよ、浄水場も場合によってはふやさなければいけないとか。
　今回、水道法の改正で一番今議論になっていくところは、今あるインフラの設備をどれだけ残していくかということになってくると思うんです。そのときに予測が過大だったら、本来一つ減らせるような、そういう設備も減らせないままに進んでいってしまうんじゃないか。だからこそ、きちんと事業者以外の目で見て、余りにもこんなに開きがあるんだったら、とめる仕組みをつくらないと、インフラのコストがどんどんどんどん上がっていきますよ、これから。
　秋本政務官、もう一回聞きますけれども、個人の意見でもいいですから、これだけ差があって、本当に正しいと思いますか。

○秋本大臣政務官　繰り返しになりますけれども、利水事業の再評価は利水者が責任を持って行うものであり、補助金交付に当たりましては、所管省庁が適切に判断しているものというふうに認識をしております。

○初鹿委員　じゃ、もっとシンプルに聞きますね。
　八ツ場ダムの方を見てください。予測、こんなに大きく離れていますよね。この予測値、正しいと思いますか。全て、各県、予測値どおりの数字になると思いますか。

○秋本大臣政務官　繰り返しになりますけれども、利水事業の水需要予測につきましては、事業者が責任を持って行うものでございます。

○初鹿委員　事業者が責任を持って行うことだとしても、秋本政務官は、このデータを見て、表を見て、どう思うかということを私は聞いているんです。適切だと思いますか。イエスかノーかでお答えください。

○秋本大臣政務官　繰り返しになりますけれども、利水者の水需要予測は、利水者が責任を持って行うものであるというふうに認識をしております。

○初鹿委員　ちょっと、ちゃんと答えさせてください。

○高鳥委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　秋本政務官。

○秋本大臣政務官　利水者の水需要予測は利水者が責任を持って行うものでございまして、我々といたしましては評価する立場にございませんので、コメントはございません。

○初鹿委員　秋本政務官は、政治家として、この表を見ても何も感じないんでしょうか。私は、この表を見たときに、やはりきちんとした予測を立てていかないと、インフラの整備にどんどんどんどん税金を使って、そして、将来自分たちの首を絞めるというか、将来の世代の首を絞めることになりかねない、そう思っているから聞いているわけですよ。
　そこで、今度は厚生労働省にお伺いしますけれども、このように、各自治体水道事業者が出している予測というのは、かなり実績値と乖離をしているケースが多いわけであります。せっかく今回改正をするわけですから、改正に当たって全ての水道事業者に将来の水の需要予測を出させて、そして、出させるだけじゃなくて、何年か実績をきちんと見て、実績と比較をして、例えば五年とか、この実績との間で乖離が大きく見られる場合は予測を立て直させる、そういうサイクルを、これを機につくる必要があるんじゃないかと思いますが、厚生労働省の御見解をお伺いいたします。

○高木副大臣　お答えいたします。
　ただいまの水需要予測と実績が乖離した場合、また、そうしたことが懸念される場合ということであるかと思います。
　この水道水源開発施設整備事業、主にダム開発事業ですが、厚生労働省の国庫補助の対象となっている場合には、厚生労働省の水道施設整備事業の評価実施要領に基づきまして、水道事業者等が事業評価を実施しております。
　評価実施要領では、評価の実施時期として、十年を経過して継続中の事業を対象に、それに対して原則五年経過ごとの評価の実施を求めているほか、社会経済情勢の急激な変化等、例えば人口の変化また工場立地などですが、こうしたことにより事業の見直しの必要性が生じた場合にも、適宜、再評価を実施することを求めております。
　水需要予測と実績が大幅に乖離するなど社会経済情勢の急激な変化が生じている場合には、有識者の意見を聴取するなど、水需要予測の見直しを含む再評価を行っているところでありまして、今後とも法令等に基づき適切に実施してまいりたいと考えております。これが、総合的な水需要予測と実績が乖離した場合の見解でございます。
　今お尋ねの八ツ場ダムにつきましては、ちなみに、今申し上げた事業者といいますのは多数にまたがっております。茨城県の県南広域水道用水供給事業者、同じく県西の広域水道用水供給事業者、群馬県の藤岡市、群馬県、また埼玉県、千葉では北千葉広域水道企業ほか、あと東京都等でございます。

○初鹿委員　いろいろるる説明いただきましたけれども、やはり、法律が今回改正されるわけですから、長い、継続している事業があるなしにかかわらず、一回水の需要の予測を出させて、そして、きちんと監視をしていく仕組みを改めてつくる必要があるんじゃないかと思います。
　そして、今回、広域化というものを進めていこうとしているわけですから、どことくっつくかということを考えるときに、この予測というのはやはり一つの指標になってくると思うんですね。それが適正かどうかが疑いがあるようでしたら、やはりそこの自治体とか事業者と一緒になろうというところはなくなってくると思うので、その点をしっかり踏まえた対応をしていただきたいと思います。
　もう一点、佐世保市について一言申し上げますけれども、佐世保市水道は有収率が八五・九％なんですよ。有収率というのは、要は、浄水場でつくっている水の量と、それに対してお金が取れている割合なんですけれども、それが八五・九％なんですね。
　資料に、有収率の上位の五つの自治体と、下位の五つの自治体を出させていただきました。ちょっと自治体名は伏せさせていただきましたが、厚生労働省でベスト二十をつくってもらって、我が事務所で五つずつピックアップさせていただいたんですが、この上位のところを見てください。Ａ県のＢ市、ここは九八・七％と非常に高いんですね。漏水がほとんどない。これは日本の水道技術のすばらしさだと思います。
　その一方で、下位のところを見ると、六六・八％というのが一番下で、七〇％前半、つまり三割ぐらいの水がお金が取れない状態になっている。佐世保市だとそれが八五％ぐらいだから、一五％ぐらいなわけですね。
　こうやって無駄になっていることを考えると、漏水とかしているということなんでしょうけれども、この有収率の上昇というんでしょうか、漏水率を低下させるという表現の方がわかりやすいかもしれませんが、ここにまずは積極的に取り組む必要があると思いますけれども、厚生労働省としてはどのようにお考えでしょうか。

○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、有収率を上昇させるということは大変重要な課題だと思ってございますので、我々としても、老朽化対策、あるいは、場合によっては耐震化対策を含めまして取り組んでまいりたいと考えてございます。

○初鹿委員　やはり上位と下位のところで三〇％も差があるというのは、これは是正しなければならないことだと思うので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、続きまして、コンセッションについて質問をしていきますが、秋本政務官、もう政務官には質問がないので、ここで御退席いただいて結構でございます。どうもありがとうございました。
　まず、きのう、立憲民主党で部会が行われ、そこで水道法についてのヒアリングを行いました。その際にやはり関心が集まったのは、このコンセッション方式についてであります。
　そのとき私からお願いをさせていただきましたが、この法案にコンセッション方式の条文が入った経緯がきちんとわかるようにしてもらいたいということで、資料を要求をさせていただきました。一体どういう議論があってこの条文が入れられたのかということを示す資料を出してくれと言いましたところ、出てきた資料は、いつの審議会でどういう資料が提出されたとかいう一枚紙のペーパーで、全く議論の過程がわからないものでありました。これでは審議が深まりません。
　私から改めてお願いをさせていただきたいと思いますけれども、まず、そこで、先にちょっと幾つか質問させていただきますが、この改正案をつくるに当たって、コンセッションの受け手側になる民間事業者、その中でも特にウオーターバロンと呼ばれるような世界の水事業者からヒアリングを行ったのか。具体的には、テムズウオーターやスエズやヴェオリアといった企業が世界の水道事業を担っていると思いますが、こういうところからヒアリング等は行いましたか。

○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　そのような会社とはヒアリングを行ってございません。

○初鹿委員　それでは、今世界では、一回民営化したものを再公営化というものが進んでいるわけですよ。そのことは多分皆さんも御存じだと思います。そういう再公営化した自治体や水道関係者からヒアリング等は行っているんでしょうか。

○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　そのような自治体からもヒアリングを行ってございません。

○初鹿委員　いや、これは非常に私は重要なことだと思いますよ。世界の失敗事例に学ばないで、世界でもうやめていることを今ここでやろうとしているわけですから、失敗事例に学ばないでどうするのかという思いがあるわけですよ。
　では、次に伺いますけれども、それでは、この水道のコンセッションなどを進めるということが話題となってきていた未来投資会議やタスクフォースのメンバーなどとの意見交換や、また、他の省庁との意見交換等を行った事実はありますか。

○高鳥委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　宇都宮審議官。

○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　そういった関係省庁とは意見交換してございます。

○初鹿委員　では、その意見交換をしたときの議事録というか、メモは必ず残っていると思いますが、それを委員会にまず提出をしていただきたいんですけれども、大臣、いかがですか。

○加藤国務大臣　済みません、ちょっと急遽のことでございますので、そうしたメモがどういう形で我々の中でつくられ、保存されているか、承知をしておりませんから、いずれにしても、理事会で御協議いただければ、それに沿って対応させていただきたい、対応できる範囲で対応させていただきたいと思います。