財務金融委員会

平成三十年三月二十日（火曜日）
　　　　午後三時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　小里　泰弘君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　津島　　淳君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　義家　弘介君　理事　海江田万里君
　　　理事　岸本　周平君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　神田　憲次君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　高村　正大君　　　　國場幸之助君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　中山　展宏君
　　　　　　百武　公親君　　　　藤井比早之君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　細田　健一君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　川内　博史君
　　　　　　末松　義規君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　青山　大人君　　　　今井　雅人君
　　　　　　大西　健介君　　　　近藤　和也君
　　　　　　前原　誠司君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　田中　良生君
　　　外務副大臣　　　　　　　　中根　一幸君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　丹羽　秀樹君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　牧原　秀樹君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西銘恒三郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　あきもと司君
　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君
　　　文部科学大臣政務官　　　　宮川　典子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大沼みずほ君
　　　会計検査院事務総局次長　　岡村　　肇君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　戸田　直行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　望月　明雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鑓水　　洋君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　遠藤　俊英君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　古谷　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　飯塚　　厚君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白間竜一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森　　和彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松尾　剛彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　上田　洋二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　岡西　康博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　和田　浩一君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　大岡　敏孝君
　　鈴木　隼人君　　　　　百武　公親君
　　武井　俊輔君　　　　　細田　健一君
　　中山　展宏君　　　　　宮路　拓馬君
　　牧島かれん君　　　　　高村　正大君
　　青山　大人君　　　　　大西　健介君
　　前原　誠司君　　　　　今井　雅人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　國場幸之助君
　　高村　正大君　　　　　牧島かれん君
　　百武　公親君　　　　　三浦　　靖君
　　細田　健一君　　　　　佐藤　明男君
　　宮路　拓馬君　　　　　藤井比早之君
　　今井　雅人君　　　　　前原　誠司君
　　大西　健介君　　　　　青山　大人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　明男君　　　　　藤原　　崇君
　　藤井比早之君　　　　　中山　展宏君
　　三浦　　靖君　　　　　鈴木　隼人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　　崇君　　　　　武井　俊輔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————

○小里委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官鑓水洋君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、大臣官房審議官佐々木聖子君、財務省関税局長飯塚厚君、理財局長太田充君、厚生労働省大臣官房審議官森和彦君、経済産業省大臣官房審議官松尾剛彦君、大臣官房審議官上田洋二君、国土交通省航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小里委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。末松義規君。

○末松委員　末松義規でございます。
　きょうは法案審議でございますので、まず、関税定率法関係について一問だけ御質問させていただきます。
　金の密輸入に対応するため罰則を引き上げたということなんですけれども、金の密輸入の実態を簡単に御説明してください。

○飯塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　金の密輸入を取り巻く情勢は深刻さを増しておりまして、全国の税関が摘発しました金の密輸入事件について見ますと、平成二十九年は摘発件数が千三百四十七件、押収量が約六・二トンと、二十八年よりも急増している状況でございます。
　こうした状況を踏まえまして、今ほども先生おっしゃいましたように、関税法上の無許可輸出入等の罪の罰金上限額を引き上げることとしまして、本日御審議いただいております関税改正法案に盛り込んでいるところでございます。

○末松委員　実は、世間を今揺るがしておりまして、財務省の存立にもかかわるのが、森友問題の文書改ざん問題でございます。
　以下、この森友問題について、私、初めて森友問題について質問をいたしますけれども、まず、この問題を一つ一つ質問させていただきます。
　昨日の参議院の予算委員会で、太田理財局長に対して、与党議員の方から、いわれのない、心ない攻撃質問がなされたようですけれども、私も野田総理時代に総理補佐官をしていまして、この太田さんの仕事ぶりを見ていて、一党一派に偏しない、本当に日本国に忠誠を尽くす、そういう極めて優秀で、しかもしっかりとした仕事ぶりに感銘したこと、こういう経験をたくさん持っているわけです。太田さんの名誉のためにも言っておかなければいけないと思いまして、まずは申し上げたいと思います。
　ただ、その太田さんにこれから質問しなくてはいけないのは極めて残念なことなんですね。
　まず、公務員というものは、全て法律にのっとって仕事をしています。ですから、このたびの改ざん問題が表沙汰になってから、財務省として、今、平謝りに謝っているわけなんですけれども、この法律関係ですね。特にまた、大阪地検の捜査が財務省にも入っているということですけれども、公務員としてどんな法律に抵触する可能性があるのか。
　法的に、例えば刑法百五十六条の虚偽文書作成罪とか、この改ざん問題について。また、削除だけであれば公用文書毀棄罪とか、いろいろとあるんですけれども、どういう法律を念頭にあるいは謝罪しておられるのか。それについて、まず、理財局長にお聞きしたいと思います。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　本件は基本的には告発をされていまして、その告発の罪名としては、背任、証拠隠滅、証拠隠滅教唆、公用文書等毀棄ということで告発をされているというふうには承知をしています。
　ただ、委員の御質問はそういうことではないと思っていまして、私どもというか、私が今の責任者なのでそういう御答弁を申し上げていますが、今回の公用文書の書きかえ、決裁文書の書きかえということは本当にあってはならないことであり、大変申しわけないし、深くおわびをしなければいけないということでございます。
　その上で、今委員がおっしゃったような、どういう法律に違反してということは当然わかっていないといけないと思いますが、この法律のこれに当たるとか、そういうことを考えて、もちろん念頭にはなきゃいかぬと思っていますが、基本的には、法律の罪名に当たる当たらないの前に、基本的にはモラルの問題として、その上で、法律のどの罪名に当たるかということは必ずしもわからないんですが、いずれにせよ、程度の問題はあるかもしれませんが、法律に触れるということはあるということなんだろうと思っていますので、そういう意味で、モラルとして、あるいは法律の問題として許しがたいことだということであって、おわびをしなければいけない。
　おわびをしたからといって、本当に簡単に許してもらえるような話だとは全く思っていませんので、その上で、これから先、我々がやることによって、少しはお許しいただけるようになるかということがポイントだろうというふうに思っております。

○末松委員　内容を考えれば、背任罪という本当に八億円をダンピングしたということが一番大きな内容なんですけれども、我々にとって、国会において虚偽の答弁をしてきた、これが一番問題なんです。
　今席上にお配りしている私の資料で、今、太田理財局長が言われたように、公務員のモラルの問題というのが国家公務員法に書かれてあるんですね。ですから、そこのモラルを守らなきゃいけないということなんですけれども、ただ、私の方で、国会法も衆議院の法制局を含めていろいろと調べてみました。そうしたら、国会法において、国会で官僚が虚偽答弁を行っても何ら罰則規定というものがないんですね。
　ちょっとお聞きしたいんですけれども、ここは意地悪な質問ととられるかもしれませんけれども、佐川前局長はこういう前提も踏まえて大胆な組織的な虚偽答弁を行ってきたということなんですかね。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員からお示しをいただいたので、正直に言って初めて知ったんですけれども、虚偽答弁を行って法律的には問われないというのは、そんなことを考えたことがないからかもしれませんが、正直に言って、そういう知識は私は持ち合わせておりませんでした。
　その上で、今ほど佐川前局長のお話をいただきましたが、佐川前局長は虚偽答弁を行ったということではないというふうに、私は後輩としてそういうふうに思っております。
　ただ、いろいろな意味で答弁が雑なところがあって、それを踏まえてというところなんですが、その先で決裁文書を書きかえた、佐川局長の責任云々の話のところはまだ調査をしているところですので確定的なことが言えるわけではありませんけれども、いずれにせよ、その先で決裁文書を書きかえたということは、先ほど来申し上げているような、あってはならないことだというふうに思っておるという次第でございます。

○末松委員　今の雑な答弁ということだけで終わらせられる話じゃないんですよ。
　まず、この改ざん文書の中で、我々国会議員がずっとこの一年間審議をしてきた。ここにいる国会議員みんなが、ある意味じゃこけにされたわけですよね。そこは信頼性がないと、私たち国会議員は行政のチェックをできないという問題が、一番私は深刻な問題だと思うんですね。
　一年間ですよ。ずうっと国会の審議が全く、ある意味では実質的な審議ができなかったということですから、そこに対してやはり一番反省をしてもらわなきゃいけないんですね。
　これは、私たち国会議員を通じて国民もばかにされたということですから、だまされたということになるわけですから、そこは絶対に看過できないことなんですね。
　これは委員長に提案なんですけれども、国会法において、まあ役所なんかが一番中心になるんでしょうけれども、役所に限らず、意図的な虚偽答弁をもし行った場合には国会法でも罰則規定を設けるべきだと思うんですけれども、委員長のお考え、いかがでしょうか。あるいは、委員長へ御提案をさせていただきますので、この有権解釈権は議運委員会にあると思いますので、お伝えいただければありがたいと思いますが、いかがですか。

○小里委員長　これは、国会法、ひいては参議院も含めた国会全体にかかわる御指摘でもありますので、委員長としてしっかり承っておきます。

○末松委員　私も森友問題は初めてなんですけれども、この森友問題を俯瞰すると、多数の報道に出ていますけれども、もとをたどれば、森友学園にそれまで冷たい対応だった近畿財務局が、二〇一五年の七月、安倍総理と同郷の山口県出身の迫田元理財局長が就任すると、一気に流れが加速しているように思われるんですね。その流れを見て、籠池さんが、神風が吹いたと驚いたほどだと言われています。この取引が非常に積極的になっている。
　特に、迫田元局長は、二〇一五年の七月三十一日、八月七日、九月三日と、異例なほど立て続けに安倍総理と会談しておられます。そして、九月五日に、昭恵夫人が森友幼稚園で講演し、小学校の名誉校長に就任している。その後、ごみ問題等で価格の八億円ダンピングということになって、翌年の二〇一六年の六月十四日には森友学園へ国有地を極めて安く売買するということが決裁されています。その三日後の六月十七日に迫田元局長は国税庁長官に栄転されておられるわけです。
　こういったことを見ますと、どうも総理官邸と迫田元局長を含めたごく少数の方でこの問題が、近畿財務局は当然、ほかの省庁も含めて、決められている、そういうふうに私なんかは感じるんですね。麻生財務大臣は、この一連の売買契約の動きというのは、これは承知はしておられましたでしょうか。

○麻生国務大臣　迫田の話、ちょっと今、あの当時は理財局長、迫田は理財局長のときの話ですか、今の話は。
　その話は、あのころの連日会っておられるのは何月という話でしたけれども、あのころはたしか郵便局の上場の話が一番連日詰まっていた話だったと記憶しますので、その関係じゃなかったかなと。ちょっと調べたわけじゃありませんけれども、まず想像的には、連日会っておられるとするならば、あのときは上場の話が詰まっていましたので、幾らで出して何とかというのを全部あのとき決めていましたので、その関係ではなかったかなと思っております。
　それから、私自身がこの森友学園の話を知りましたのは、これは平成二十九年の二月の九日に報道があっておりますので、この段階で初めて知って、たしかあれは、アメリカに行くことになっておりますので、その週末、そのままアメリカに行って、帰ってきた月曜日の日に後の話を聞いたのが、森友の話を最初に知ったと記憶しています。

○末松委員　そうすると、財務大臣はそのころはほとんどこの問題について関与されていないというお話でございました。
　そのときに、迫田さんが参議院の参考人招致で、森友問題については一切報告を受けたこともなければ政治家等から問合せは一切なかったというふうに答弁しているんですね。やはりどうもこの辺でぱたぱたぱたっと森友問題のダンピングという話が出てきて決まったことを見ると、ここは迫田元理財局長が実質的にこの案件を決めた方として、もし、ここは、この委員会とか、参考人で呼ばれないのであれば、やはりうそをつけない証人喚問をすべきじゃないかと思うんですが、委員長、いかがでしょうか。

○小里委員長　理事会にて協議いたします。

○末松委員　なぜこういうふうに私が言うかというと、この決めたことに対して、後、佐川前局長も、今の太田理財局長も含めて、みんなそのつじつま合わせと尻拭いをしているように私にはちょっと見えるんですね。ですから、まず、決めた方がどういうふうな形で決めたのかということを明らかにしてもらうことが、森友問題を解決する上で一番重要なことだと思います。
　さて、次の視点に行きますと、改ざん文書の前と後を私もチェックをしたんですけれども、安倍昭恵さんが、名前が出てくるんですけれども、そのときにこういう記述が削除されているんですね。打合せの際、本年四月二十五日、これは二〇一五年の四月だと思いますけれども、安倍昭恵総理夫人を現地に案内し、夫人からは、いい土地ですから前に進めてくださいとのお言葉をいただいたとの発言ありと。これは、括弧して、森友学園籠池理事長と夫人が現地の前で並んで写っている写真を提示、こういうふうに書かれてあるわけです。その後、この文書が改ざんされて削除されている。
　このような籠池さんの伝聞証拠で、近畿財務局のペーパーなんですけれども、近畿財務局が仕事を進めていくというのは通常あり得なくて、役所というのは、そういう伝聞証拠だけでなくて、裏をとりながらきちんとした手続の中で仕事を進めていくというのが通常だと思うんですけれども、昭恵夫人に直接に聞いたとか、そういうふうな手続を財務省は行ったんでしょうか。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど委員が御指摘のところの、総理夫人がこういうふうにおっしゃっているというふうに籠池理事長がおっしゃっているという部分ですが、そういうことについて、近畿財務局の方が、あるいは本省を通してでも、総理夫人あるいはその近くに確認をするというようなことは一切していないということでございます。

○末松委員　これは、本省の方でも、そういった伝聞証拠をそのまま受けとめて、進めさせていくという指示はしたんでしょうか。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　決裁文書の経過部分に、確かに、書きかえ前にそういうことは書いてございました。ただ、いずれにせよ、本件土地の、この時点は貸付けということに向けてという状況でございますが、本件土地の貸付けについてこの発言なりこの行動によって事が変わるわけではございませんので、このときに、その前後をお読みいただければあれですけれども、基本的には森友学園が学校法人として認められるかどうか。認められるのであれば、国とすれば、基本的には遊休の土地があれば、まずは公用、公共用として使う。ということは、地方公共団体あるいは学校法人あるいは社会福祉法人として使うのであれば、それが優先だと。そういう優先に使うところがなければ、金に換算する。要するに、一般競争入札で売却すると。
　そういうことでございますから、そういう意味で、この申出の出た森友学園が学校法人として認められて学校法人に対して貸付けあるいは売却という方向に向かうのか、認められないので一般競争入札で売却に向かうのかというところがポイントですから、学校法人として認められるかということに向けてのところが一番基本の部分だというふうに思っております。

○末松委員　学校法人として認められるか認められないか、それにプラス、やはりそこは太田局長もこの前の参議院の答弁でも言われているように、やはりそんたくがあったんでしょうという話に当然なるわけなんですね。
　ですけれども、やはりきちんとそこのところをはっきりさせないと、単に学校法人として認められるか認められないかの問題なんだ、あとは関係ないんだという形でこの問題を歪曲化していくと、ますます何が何かわからなくなってきますので、これはまた委員長にお願いしたいんですが、昭恵夫人と、それからその秘書官だった谷秘書官を、ぜひそこは証人喚問をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○小里委員長　理事会で協議いたします。

○末松委員　私たち立憲民主党としても非常にこの点を注視をしていまして、もし、この迫田元局長と昭恵夫人、そして谷元秘書官、これは我々としても非常に重視をしているんですけれども、こういう方々を呼んで財務省がヒアリングをするということは全く考えられないですか。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほどおっしゃられたのは三名の方でございますが、総理夫人あるいは谷夫人付というのを財務省が呼んでヒアリングするというのは、ちょっと想定にも及びません。
　その上で、迫田、私の前々任でございますが、これはもちろんできますけれども、基本的にそのとき彼がどういう関与をしていたかということは私どもは承知しておりますし、私は当時迫田が理財局長のときに総括審議官をしておりましたので、先ほど委員が御指摘のありました、総理官邸に行って総理に会ったというときに何をしていたかというのは私は職務上承知をしておりますので。
　それは、先ほど大臣から御答弁がありましたように、日本郵政の株を初めて上場するというので、それをやるのかどうか、あるいはいつどういうふうにやるのかということが大きい一つだったことと。
　それからもう一つは、社会福祉法人、特に介護施設が特に都会の方でなかなか進まない、要すればなかなか数がふえていかないので、高齢者の方に大変御迷惑をかけている、あるいは高齢者を介護していらっしゃる方に御迷惑をかけているという状況で、国有地を定期借地、借地を進めることによって介護施設をできるだけつくっていただくようにするということをそのとき始めようとしたということですので、その件について相談に行っているということを私はよく承知していますので。
　そういう意味で、迫田がそういうことに関知していないのはよく承知しているので、そういう意味では必要ないというふうには思ってございます。

○末松委員　逆に、ちょっとお聞きしたいんですけれども、では、この森友学園の問題はそのときには全く話題に出なかったということは言えるんですか。

○太田政府参考人　かつてこの話が話題になったころに、私は迫田と一年違いなので、迫田と話をしたときに、いや、本当に聞いていないし、全然知らないと言っていましたし、多分、それはどう考えても、これもたしか朝日新聞に、ああ、毎日新聞でしたか、取り上げられて国会の議論が始まってから基本的に承知をしておる話なので、迫田は知らなかったのは、本当に知らなかったというふうに思っています。

○末松委員　にわかにはちょっと私は信じられないところもありますけれども、時間がないので次のテーマに行きます。
　この改ざん問題で、昨日、近畿財務局のペーパーが一枚抜き取られたということで、これは、大阪航空局が主導して、ごみ撤去費用を計上することで土地の価格をダンピングする、安くするという提案をすると書いてあるわけなんですけれども、財務省側から価格の提示を行ったことがないという佐川答弁と矛盾するのじゃないかと思うんですが、まずちょっと国交省、それはそういう形で主導したことは事実でしょうか。

○和田政府参考人　お答えをいたします。
　今回新たに報告があった、売払い決議書から削除されていた文書につきましては、財務省の方で作成、公開をされたものということでございます。それで、私どもとしては、私どもでつくった文書ではないものですから、この場でお答えをするのはちょっと差し控えさせていただこうと思います。

○末松委員　ただ、合い議というか協議にはあずかっていますよね、大阪航空局、また国土交通省。どうですか。

○和田政府参考人　お答えいたします。
　当時、近畿財務局と協議はしていたんじゃないかというふうに思っております。