内閣委員会

平成三十年四月四日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　山際大志郎君
　　　理事　石原　宏高君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　松野　博一君　理事　阿部　知子君
　　　理事　寺田　　学君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　高村　正大君　　　　國場幸之助君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　長坂　康正君　　　　西田　昭二君
　　　　　　百武　公親君　　　　本田　太郎君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　務台　俊介君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　村井　英樹君　　　　大河原雅子君
　　　　　　篠原　　豪君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　稲富　修二君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　森田　俊和君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　鰐淵　洋子君　　　　中川　正春君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　松山　政司君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　茂木　敏充君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高木美智代君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　牧原　秀樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山下　雄平君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　法務大臣政務官　　　　　　山下　貴司君
　　　文部科学大臣政務官　　　　宮川　典子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田畑　裕明君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大沼みずほ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房社会保障改革担当室審議官）
　　　（内閣官房人生１００年時代構想推進室次長）　　　　大島　一博君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）
　　　（内閣府子ども・子育て本部統括官）　　　　　　　　小野田　壮君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　武川　恵子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進室次長）　　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室次長）　　　　　　　　　　　林　　幸宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　筒井　健夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白間竜一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　裕紀君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　佐々木　紀君
　　泉田　裕彦君　　　　　百武　公親君
　　大隈　和英君　　　　　務台　俊介君
　　加藤　鮎子君　　　　　宮路　拓馬君
　　亀岡　偉民君　　　　　國場幸之助君
　　高木　　啓君　　　　　本田　太郎君
　　濱村　　進君　　　　　鰐淵　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　亀岡　偉民君
　　佐々木　紀君　　　　　池田　佳隆君
　　百武　公親君　　　　　泉田　裕彦君
　　本田　太郎君　　　　　高村　正大君
　　宮路　拓馬君　　　　　加藤　鮎子君
　　務台　俊介君　　　　　宗清　皇一君
　　鰐淵　洋子君　　　　　濱村　　進君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正大君　　　　　高木　　啓君
　　宗清　皇一君　　　　　大隈　和英君
　　　　—————————————
四月三日
　株式会社地域経済活性化支援機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　株式会社地域経済活性化支援機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　内閣の重要政策に関する件（少子化対策等）
　　　　　————◇—————

○山際委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、特に少子化対策等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房社会保障改革担当室審議官・人生一〇〇年時代構想推進室次長大島一博君、内閣府政策統括官、子ども・子育て本部統括官小野田壮君、内閣府男女共同参画局長武川恵子君、内閣府地方分権改革推進室次長大村慎一君、内閣府規制改革推進室次長林幸宏君、法務省大臣官房審議官筒井健夫君、法務省大臣官房審議官佐々木聖子君、文部科学省大臣官房審議官白間竜一郎君、厚生労働省大臣官房審議官成田裕紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山際委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○山際委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。阿部知子君。

○阿部委員　立憲民主党の阿部知子です。
　本日は、本来であれば子ども・子育て支援法の改正、法案に対する賛否も含めた扱いについて論議されるべき時間が私ども野党には保障されず、維新の党の皆さんはなさいましたが、その結果において、そもそも、本会議での法案の説明、委員会質疑、そして最終的には本会議での採択に至るまで私どもが関与ができなかったということに鑑みて、子ども・子育てに対しての、今時代の重要な課題でございますので、集中的な一般質疑という場をいただきました。
　繰り返しますが、本来であれば法案が通過する前に申し上げたいことが多々ございましたし、きょう、冒頭取り上げますのは、実はこの法案の要綱に関しての記載でございます。
　法案については、いわゆる内閣法制局のチェックも経て、用語上の混乱や誤りは通常ないものと思いますが、要綱については、内閣府の方で議員に対しての説明用に用いるということで、しかしながら、その表現が正確さを欠いたり、あるいは混乱を導き入れるものであってはならないと思います。
　私どもが問題にしておりますのは、まず、この要綱案において市町村子ども・子育て支援計画という名称が出てまいりますが、この名称は、実は、これまでの子ども・子育て支援法にのっとるさまざまな政府の施策の中で、基本指針等々も含めて、一切この表現はございません。子ども・子育て支援計画という表現は、政府のものには使われておりません。
　さて、これは何であるかというふうに見ますと、地方自治体の中では、この子ども・子育て支援法と次世代育成法をあわせて、子供に対しての支援計画をつくるという際に用いているという実態がございます。
　そこで、この法案の要綱において子ども・子育て支援計画という用語を用いられたことの問題点について、当の内閣府としてはどう認識しておられるのか。また、私どもは、先ほど申しました混乱や誤解を招きやすいということで、今後はこのようなことがないように望みますが、そのおのおのについての御答弁をお願いいたします。

○山下（雄）大臣政務官　御指摘いただきました子ども・子育て支援法上の市町村子ども・子育て支援事業計画という名称について、おっしゃられたように、今回の法律案要綱においては市町村子ども・子育て支援計画という名称を用いているのは、可能な限り簡素化し、わかりやすく説明するという法律案要綱の観点によるものであり、他の法律案要綱においても、一部を省略したり言いかえたりする例というのは複数見られるところであります。
　他方、国の基本指針では市町村子ども・子育て支援事業計画という表現を用いており、また、おっしゃられたように、地方自治体において、他の子供にかかわる計画と一体として、子ども・子育て支援計画という名称で策定している例も見られるところであります。
　簡素化、わかりやすさにつながっていないとの御指摘をいただいたことについては、真摯に受けとめているところであります。
　三月二十日の衆議院内閣委員会理事懇談会において、当該表現が不正確ではないかとの御指摘をいただいたことは、重く受けとめているところであります。
　今後、法律案要綱を作成するに当たっては、このような御指摘をいただくことがないよう、より適切な表現を用いるように配慮してまいりたいと思っております。

○松山国務大臣　おはようございます。
　今回の法律案要綱につきましては、可能な限り簡素化し、わかりやすく説明するという観点から、市町村子ども・子育て支援計画という名称が用いられたわけですが、しかしながら、簡素化、わかりやすさにつながっていないという御指摘につきましては真摯に受けとめているところでございまして、今後、法律案要綱を作成するに当たりましては、このような御指摘をいただくことのないように、より適切に表現を用いるように配慮してまいりたいと思います。

○阿部委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　そして、繰り返しになりますが、本来は、審議の前にこういう指摘をして、審議が深められることを私ども野党は願っておりましたので、そのことも含めて、松山大臣には今後の取組をしっかりとお願いしたい。
　事業という二文字が欠けるだけで違うカテゴリーに入るということでありますので、単なる簡素化ではないということでもございます。
　では、引き続きまして、準備いたしました質問に入らせていただきます。
　今回、子ども・子育て支援法の主な眼目は、企業主導型保育を待機児童対策としてまた大幅に増加させていこうというものであり、その意味で、実はいろいろな問題が積み残されたまま、法案が通り過ぎていったように思います。
　まず、第一点目でありますが、松山大臣のお手元にも配らせていただきましたところの、企業主導型保育所における監査というものが行われた結果についてでございます。
　企業主導型保育所は、公益財団法人の児童育成協会というところが国の助成決定の実務を行っております。国がというよりは、児童育成協会が請け負ってというか、委託されて行っておるのがこの企業主導型保育の助成決定であります。
　当然、助成決定をしたところは、その保育の内容がいかなるものであるのかも同時に監査をしなければならないということでありまして、平成二十八年の四月から始まったこの企業主導型保育、このスキームにのっとるものは丸二年ということが言えると思いますが、これを監査いたしましたところ、約七割の事業所において、もろもろの問題、特に保育士が足りない、保育計画がない、あるいはアレルギー食への配慮がないなど、これらはいずれも子供の事故に直結する、私は重大な監査内容であったと思っています。
　まず一点目、大臣の認識を伺いますが、そもそも企業主導型保育は、保母さん、保育士さんの人員配置は認可外保育所と一緒で、通常、認可保育園の半分が有資格者である。ここにおいてはそもそも薄い保育士の配置でありますが、さらに、この監査結果において、約四百を監査いたしましたところ、四十件では、その通常の二分の一の保育士さんすら欠くところが約一割あるという結果が出ております。
　この保育士の不足の実態について、大臣のまず認識を伺います。個別、この企業型保育における、通常よりも半分でよしとされて、更にそれが欠けているものが、わかった限りで一割あるということについての御認識を伺います。

○松山国務大臣　お答えいたします。
　企業主導型保育事業につきましては、必要な保育従事者の数のうち、二分の一以上は保育士を配置するということにいたしております。これは、子ども・子育て支援新制度における小規模保育事業と同様の基準が適用されているところでございまして、一定の保育の質が確保されているものと考えております。
　また、保育士比率が高まるほど補助単価がふえる仕組みともしておりまして、平成二十九年三月三十日時点で助成決定している施設のうち四分の三以上の施設において、保育士比率は七五％以上というふうになっております。
　また、御指摘を受けたところも大変多いということでございました。指摘を受けた施設に関しましては、指摘事項が改善されたかどうか、フォローアップも行うことが保育の質の確保に、担保する上で大変重要なことでもございますので、文書による指摘を受けた施設に対して、改善状況を改善報告書として提出をしていただくこととしておりまして、既に全ての施設において改善報告がなされておるところでございます。
　さらに、この改善報告の受領にとどまることなく、指摘事項が改善しているかどうかを確認する観点から、改善すべき指摘の多かった施設などについては、必要に応じて抜き打ちの調査も実施するということにいたしております。
　こうした取組を通じまして、引き続き、企業主導型保育事業における保育の質の確保にしっかり努めてまいりたいと思っております。

○阿部委員　今の大臣の御答弁ですけれども、施設の七五％は普通の半数の保育士を少し上回って配置をしておるということで、それはそれで至極当然といいますか、本来は有資格者の保育士をきちんと配置することが一番子供の安全ではあると思います。
　私が今指摘したのは、それ以下で実は足りていない、補助金の申請の要件のときはそれを満たしていても、現状、運営中は足りていないという時間がある保育所が、わかっただけでも約一割あるということであります。
　大臣の御答弁で、幾つか問題のあったところは、問題点の多かった施設を抜き打ち調査なさるということでしたが、問題点は単に保育士の数だけにとどまらず、先ほど少し御指摘申し上げましたが、まず、保育計画がないものが四百件のうち百件。子供を預かる保育所と銘打って保育計画がないものが四分の一あるということは、子供を預ける親にとっても、物と違いますから、単に置くわけではないわけです。重要な幼児期の、子供の一生にかかわる、私はいろいろな意味で人間性や能力獲得のベースだと思いますが、それをどう積み上げていくかというのが保育計画で、それがないというのが四百件中百件。
　さらに、命に直結するアレルギーの対応マニュアルの整備がない。よく大臣もお目になさると思いますけれども、子供が、ほんのささいな食事のアレルギー、あるかないかが伝わっていないことによって死につながる。極めて重要な問題が四百件中三十件、少なく見てもですね。
　さらに、嘱託医との契約が必要となります、乳児期を預かるには。これがないのが六十件。
　もう、あれもない、これもない、それもない。保育士は足りない、計画はない、アレルギーのきちんとした指導はない、嘱託医はいない。
　私は、こういう実態を見たときに、これは内閣府の責任においてなさる事業ですから、よほど監査をきちんとなさるなり早急な改善を確認なさるなりしなければなりませんが、これは省庁の方に伺いますが、抜き打ち調査は一体どのくらいの頻度でなされておりますでしょうか。私は、これ、投げていませんが、大臣の御答弁でしたので、抜き打ち調査等を充実させたいということでしたので、一体どのくらい行われるんでしょうか。
　いろいろな問題があったところは抜き打ち調査をいたしますということでしたので、私は、一つでも問題があれば、今挙げた四項目は重要事項ですので、即抜き打ち調査していただきたいが、どのようになっておりますでしょうか。おわかりであれば。

○山下（雄）大臣政務官　平成二十九年の上半期での指導そして監査の実施件数ですけれども、立入調査は四百三十二施設です。お昼寝時の抜き打ち調査については四十五施設、特別立入調査は一施設でございます。

○阿部委員　これは、立入りの質が問われます。特に、今御指摘のように、お昼寝のときというのは事故に直結しやすいです。でも、私が今挙げましたような項目も当然立入調査の対象になると認識していただいて進めていただかないと、起きてしまえば子供の死につながる事案です、今私が挙げたものは、いずれも。
　大臣にあっては、今のいただいた、特別監査が一件、あるいは睡眠時の抜き打ちなどだけでは不十分だと、極めて不十分だと言わざるを得ないと思いますので、ぜひよろしくお取組をお願いいたしますが、御答弁、いかがでしょうか。

○松山国務大臣　先生御指摘いただきました事故の件、あるいは病気に関するチェックの件、確かに極めて重要なチェックが必要だと思いますので、より丁寧にこの辺の確認、調査等もやっていきたいというふうに思っております。

○阿部委員　引き続いて、保育園における死亡事故について取り上げさせていただきます。
　あけていただいて、二枚目をごらんいただきたいと思います。
　これは、保育施設における死亡事故の検証結果というものを、二〇一七年に検証報告の内閣府に上がっている三例と、二〇一八年の三例を並べてみました。
　実は、二〇一七年の検証三例は、既に当内閣委員会において、私が昨年取り上げさせていただいたものであります。川口市のベビーホテル、東京都のキッズスクウェアという企業内保育所、そして、東京都、同じく、たんぽぽの国でしょうか、これは認可外保育所。おのおので事故が起きて、いずれも睡眠中の事故であり、なおかつ、保育者の有資格者が不在あるいは不足などが挙がっております。
　例えば、基準を満たしているとされている企業型保育所のキッズスクウェア、真ん中の段ですね、これにおいても、実は保育に当たっていた保育士さんの経験年数が非常に浅くて、別室で寝かしつけておいたけれども、それの十分な監視というかチェックができない結果、亡くなっていった事故であります。
　もちろん、認可外、認可、いずれでも実は事故は起きておりますが、共通する項を挙げていくと、先ほど私が指摘した、夜間であるとか、あるいは保育士さんの熟練度であるとか、そもそも保育士さんの必要数がないというものが圧倒的です。
　二〇一八年の検証三例を見ていただきますと、山口市の、これは認可保育園で睡眠中の事故であります。例えば、これは、保育士さんが足りていても、人数は一応いても、片っ方の子供が嘔吐をしていて、そちらに手がかかっている間にもう一人の子供の保育の手が抜けてしまったという事案です。
　それから、あとはベビーホテルが二件ございます。ベビーホテルは、特に夜間を預かる、そして今、夜もお仕事をなさるお父さん、お母さんはふえていますから、私はここは極めて着眼して改善しなきゃならないところと思いますが、ここでは、例えば、有資格者が一名いなければならなかった夜間に全く無資格な者が見ていたのが、千葉のベビーホテル。あるいは、大田区でもそうですが、有資格者が少なくとも一名いなければならなかったところ、五人を無資格者が見ていて、睡眠中の事故で死亡しております。
　私が大臣に申し上げたいのは、例えば、この企業主導型保育所は必要な保育士数の半分を有資格者にするということで成り立っておりますが、そこがたまたま、例えば席を外したり、全く余力のない体制で運営されれば、時間的には無資格者しかいないという状態が頻繁に起こるということであります。
　本来は、有資格者がきちんといつでもいる状態、必要とされる数いる状態が望ましいと思いますが、大臣は、今私が御紹介したこの事案について、どのような印象をお持ちでしょうか。

○松山国務大臣　保育所等で子供が命を落とすということは本当にあってはならないことでありまして、死亡事故の再発防止が重要と考えております。
　そのため、保育所等において死亡事故が発生した場合の検証につきましては、平成二十八年四月から、通知によって、自治体による事後的な検証の実施というものを求めております。まずは、事後的検証を行うための体制づくり、また検証を実際に行う際のノウハウなど、自治体における状況を把握しながら、現在の仕組みの定着を図るということに注力したいと考えております。
　また、昨年五月と九月、国に設置した教育、保育施設等による重大事故防止策を考える有識者会議に自治体による検証結果が報告をされたところでございまして、その結果を踏まえて、有識者会議においてさらなる再発防止策の検討を進め、十二月に自治体、事業所に対し注意喚起を発出したところでございます。
　厚労省においても、保育所等での死亡事故も含めて、あらゆる子供の死を検証して、この再発防止策を検討されていると承知をいたしております。引き続き、関係省庁と連携をしまして、自治体等への支援等を通じて、保育所等での死亡事故再発防止、この企業主導型保育におきましてもしっかりと徹底してまいりたいと思っております。

○阿部委員　大臣は、一連の御答弁をある意味流して御答弁されましたが、私は、明確にやらなきゃならないことは二つあると思います。
　例えば、この千葉や大田区の認可外の保育所では、それまでも都や県の指導監査において問題点が指摘され、毎年、改善されないまま、例えば保育士さんが足りないという指摘を受けて、そして書面で報告する。だけれども、またその次の年も保育士さんが足りない、あるいは一年、二年置いてまた足りない。要は、これらの保育所は、そうした指導監査で指摘が繰り返されていて、しかしながらその状態で営業をされておったところであります。
　もちろん、保育の受皿が必要なことはもう論をまちませんし、特にベビーホテルなどは一番お母さんたちも困った状態で預けられるわけで、監査があってすぐ、ではそれが実現されないから取消しかというと、そういう問題でもない。しかし逆に、その状態でずっと営業されていて、子供が死んで、取り返しのつかない事態が起きて初めて、例えばそこが営業停止になっても遅いのであります。これは監査のあり方というものが、いずれも起こるところは同じなんです。監査されて、指摘されて、改善されないで、死んで初めて事態が発覚するというところにあります。
　一点目は、監査、指導のあり方。きちんと、やはり先ほどの立入りも含めて、あるいは改善の確認も含めてやっていかないと、後を絶たない。
　もう一つ。内閣府には、先ほど大臣も御答弁あったように、報告は厚労省が都道府県単位あるいは市町村でやっている単位がありますが、検証ということについては、内閣府の方から参事官の通達で各都道府県に、検証をしてくださいということがおろされております。
　私は、これは大臣通達なり義務化であると思います。子供が死んで検証がされないなどということはあってはならない、繰り返してはならない。
　今、内閣府は、参事官がこれを通達でお出しであります。そして、企業型保育もますますふえてまいります。時代の要請でベビーホテルもふえるかもしれません。そういう中で、せめて再発防止のために検証が必要で、これは医療事故もそうでしたが、調査委員会、検証委員会が行われて、再発防止に全体を向けるという機運が必要であります。
　松山大臣には、大臣みずからがこれを、報告を義務づけるなり、きちんとした大臣の通達で、大臣の通達という言い方があるかどうかわかりません、大臣みずからが責任をとる形で、内閣府が要請をしておる検証というものを充実させていったらいかがでしょう。もし御答弁があれば、いただいても結構です。

○山下（雄）大臣政務官　阿部先生から累次の御指摘、本当にありがとうございます。
　子供が命を落とすということは本当にあってはならないことで、死亡事故の重大事故が発生しないように全力で取り組んでいきたいと思っておりますし、私も二歳の子供がいるので、本当にそうした痛ましい事故を未然に防ぐことが何より大切だと思っておりまして、そうした意味でも、監査の徹底、立入調査の徹底、先ほど来大臣から申し上げているところでございます。
　このうち、問題が認められた保育施設については、継続的に改善指導を更に徹底していきたいというふうに思っておりますし、仮に改善が見られない場合には、制度上、児童福祉審議会などの意見を聞いた上で、事業の停止又は施設の閉鎖を命ずることができるようになっているというふうなことでございます。
　また、国としては、子ども・子育て支援新制度が施行された平成二十七年以降で、重大事故が発生した場合の国への報告の仕組みを整備して、報告のあった事故情報について、事故の背景などを情報提供し、各施設において事故防止などに役立てていただけるよう、データベースを内閣府ホームページの上で構築しているところでございます。
　加えて、先ほど来御指摘をいただいております自治体が行った事後的な検証については、その実施状況や問題点などの共有を行う情報交換の場を設けるとともに、他の自治体にも情報提供しているところでございます。
　御指摘のありました通知のあり方についても、内閣府の中で検討していきたいと思っております。
　今後とも、こうした取組を通じて、保育施設における安全性や質の確保について、より一層取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○阿部委員　防ぎ得る子供の死を防ぐのは政治の役割です。そして、私が見るところ、それがなされていない現状があって、待機児童対策に追われる余り、子供の命を守れない保育現場が広がっていると思います。
　事態は極めて深刻で、しかし、政治ゆえになさねばならないことがある。その一つが、今私が申し上げた、全ての検証をきちんと義務づける。単に要請では済みません。義務づけです。子供が、死んではならない者が死んでいくわけです。なぜ社会はそれを守ろうとしないのか。
　そしてもう一つ、大臣には、実は、こういう防ぎ得る子供の全ての死を防ごうという制度として、チャイルド・デス・レビューという制度がございます。交通事故でも、保育所の事故でも、虐待による死亡でも、本来死ぬはずでない子供が死んでいったことに、社会がその死を無駄にせず再発防止を図るということで、厚生労働省の方で研究班もやって、何回か繰り返しておられますが、実は、子供の保育現場における死をまず全て検証して、そしてチャイルド・デス・レビューは解剖を伴うものであります。それは、子供の死因がそこでわかる場合が多いからです。そして、それをデータベースで蓄積して、再発防止策を各現場に伝えるという制度であります。
　厚生労働省の研究班の作業といえども、内閣府も決して無縁ではない。特に、保育を預かる、これから、こども園もそうでしょう、そして企業型保育もそうでしょう、そういう保育現場の子供たちを守るためにも、内閣府としても、厚生労働省と連携してこのチャイルド・デス・レビュー制度の充実に向かうべきと考えますが、大臣の御答弁を伺います。

○松山国務大臣　先生、さまざまな御指摘ありがとうございます。
　事後的検証を行うための体制づくり、また検証を実際に行う際のノウハウ、こういったものを、自治体における状況をしっかり把握しつつ、現在の仕組みの定着を図らせたいというふうに思います。
　また、チャイルド・デス・レビュー制度につきましては、厚労省においても、保育所等での死亡事故も含めて、あらゆる子供の死を検証して再発の防止策を検討していると承知をいたしておりますが、本日の先生の御指摘、しっかり重く受けとめて、今後より充実させるべく検討に入りたいと思います。

○阿部委員　私の要求しているのは、具体的には義務化することです、検証を義務化。
　実は、報告については認可外のものの義務化がございませんでしたので、昨年、私が塩崎厚生労働大臣にお願いをして、認可外のものも報告を義務化すると。すなわち、死が隠されずに上がってくることが再発防止の一番です。プラス、検証も義務化されるべきだと思います。
　繰り返しますが、内閣府の参事官通達では実施されない。手間も暇もかかるんです。だけれども、やらなきゃいけない。
　大臣、しつこいようですが、この義務化について検討していただきたいが、どうでしょう。

○松山国務大臣　お答えいたします。
　どういった形でできるか、前向きに先生の御指摘、検討させていただきたいと思います。

○阿部委員　ぜひ、子供たちを守るために、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、本法案に深くかかわりますところの、昨年の暮れに出されました規制改革推進に関する第二次答申と、通過してしまいましたからもう法案ではありませんが、子ども・子育て支援法改正について、私の思うところを少し質問させていただきます。
　大臣のお手元にもございますが、この規制改革推進会議、ずっと行われておりますが、昨年四回にわたってワーキンググループを設けて、さまざまな保育現場からの要望も含めて会議が持たれたものと思います。
　私が一番気になりますのは、第二次答申の中に挙げられた、いわゆる上乗せ基準の見直しという項目が答申の中にございました。上乗せ基準とは何かというと、例えば、認可されている保育園で、必要とされている保育士さんの数を上回って加配をしたり、あるいは面積基準をより広目にとったりなどなど、特にここで言われておりますのは、保育士さんの加配の問題であると思います。
　ちなみに、認可保育園においても、ゼロ歳児は三人のお子さんに一人の保育士、一歳児になると六人に一人です。一歳児の行動をちょっと想像していただきたいんですね。まだまだ言語で十分な理解もいかない、それぞれがそれぞれに思い思いのことをやる。ある子は寝るでしょう、ある子は走るでしょう、ある子は泣くでしょう。その六人を一人の保母さんがケアしなきゃいけないというのは、六つ子のお母さんのようなもので、物すごく大変なことです。
　そこで、各自治体では上乗せして、例えば一歳児には三人に一人にする、すなわち、認可保育園の要件は一人で済む保母さんを二人配置する。なぜこういうことをするのかというと、事故、先ほど、認可保育園で起きた例ですが、片っ方の子が嘔吐をして、こちらのケアに手がとられていて、片一方で子供が亡くなった。そういう事案を起こしたくないから、自治体は加配をいたしております。
　ところが、この規制改革会議の第二次答申ですと、上乗せ基準の見直しということが高らかと掲げられ、今回のこの法律の中にある協議会が設置されたら速やかに検討開始がされるよう、こういうことが答申で出されております。
　私は、これはとんでもないなと思うんです。大体、規制改革会議で話されたことの結論がこれであるのか。そして、規制改革会議では、子供たちの保育事故は、私の見た限り、一度たりとも取り上げられておりません。
　状況認識に極めていびつな偏りがあると思いますが、この点についていかがでしょう。

○林政府参考人　お答えいたします。
　昨年九月に、規制改革推進会議において、待機児童解消は短期集中で早期に結果を出すべき重要事項とすることが決定され、待機児童解消に向けた方策について議論がなされました。
　規制改革推進会議においては、自治体が定める、国の基準を上回る基準を見直すことで待機児童解消に資するのではないかという指摘がございまして、上乗せ基準の見直しについて答申に記載されているものと承知しております。
　議論したのは保育・雇用ワーキング・グループというところなんですけれども、そのワーキング・グループで、国の定める保育基準を維持する前提で議論はなされております。国の定める基準について、保育・雇用ワーキング・グループにおいては、安全性にも配慮されて設定されているものと承知しておりまして、保育事故に関する議論は行われなかったと承知しております。

○阿部委員　安全性に配慮されて行われると思っておりますでは、事は済まされないのです。実際に保育事故を検証されたらどうですか、規制改革会議で。先ほど申し上げましたように、認可保育園でも起きているんです。それは、子供たちを見守るための人手の現状における不足を意味しているんです。単に、そんな二階から目薬みたいな、現状を把握しないことを子供にやってもらっては困るのです。子供が死ぬからです、守れないからです。
　大臣、この規制改革会議の答申、いかが思われますか。私はこれまで、この間るる、なぜ子供たちの保育現場において死の検証が必要か、十分な保育の手が必要かを述べてきたつもりです。でも、今の御答弁は、現状を満たしていて、さらに、これは安全基準なんだからこれでよし、それを上乗せしているものについては協議会をつくって早急に会議をしようと。何か私、逆さだと思います、論議が。現状の保育をもっと把握して必要なものを出していかれるのが、私は、ちなみに、株式会社立の参入を絶対に認めないとかも思っておりません。安全性が担保されれば、全てその前提であります。
　しかし、このような答申というのは、私は、木を見て森を見ず。木とは何か、待機児童です。森とは何か、子供の命です。こういうことが国の規制改革会議で話されること自身、もう腰が抜けるほどびっくりします。
　大臣、いかがですか。

○松山国務大臣　お答えいたします。
　改正子ども・子育て支援法におきましては、保育園等の広域利用の推進など、待機児童解消等の取組について、都道府県が関係市町村等と協議する場を設置できる旨を盛り込んでおるところでございます。
　規制改革会議では、協議会において市区町村が独自に定める人員配置基準等の検証を行うことも協議事項の一つとして盛り込まれてはいますけれども、あくまでこの協議会は、具体的な協議事項というものは地域の実情に応じて各協議会でお決めいただくというふうに判断いたしております。

○阿部委員　検証とはどっち方向にもあるということを私は申し上げたいんです。基準を満たして上乗せしているから、待機児童が多いから基準を削りましょうなのか、基準を満たしているけれども、保育現場ではさまざまな問題があって、より安全な保育とは何なのか、この複眼がないと、私はやはり正しい保育行政、子育て行政は行われないと思います。
　これは余りにも一方的で、そして、この書きぶりだけを見ると、「協議会が設置され次第速やかに検討開始」で、「上乗せ基準の見直し」なんです。私は、こういう答申はいかがなものかと思いますし、それが、今回の法律の十四条四項の附則に、そのまま横滑りしたような附則事項がございます。その附則事項がもしそこにあるならば、安全性が第一であるという認識がなければ誤った方向に進むと思います。
　大臣には、このことの私の指摘を十分おわかりいただいて、そして、各自治体がなぜ上乗せをするのか、普通であれば、もちろん保育士さんは決して多くはないから、必要数だけでとどめておこうと思えばできないわけではないでしょう。でも、よりよい保育、安全性の保育を求めてやっているということをきちんと押さえて、自治体の独自性を尊重してやっていただけますか。どうですか。

○松山国務大臣　先生御指摘のことはもうもっともでございまして、強制するものでもなく、やはり現場を一番よく理解している協議会の方々の現場の実態というものを中心に議題をお決めいただいて、より安全な保育というものに取り組んでいただきたいと思っております。

○阿部委員　保育は自治事務ですし、当然だと思います。保育の責任、起きた事故の責任もみんな自治体が負うということでありますので。
　そして、おまけに、実は内閣府がこの委員会でお出しになった資料が、非常に私は恣意的で現実をねじ曲げていると思いますので、この間、各省庁での国会に提出される行政文書のあり方、あるいは厚生労働省の裁量労働制におけるデータの恣意的な操作など、問題になっていると同じ質の問題があると思いますので、内閣府に対しても指摘をさせていただきます。
　次の四、「「保育の現状」内閣府」と書いた資料ですが、上段には、ここには受皿数と申込数の差による待機児童の数というもの、上に待機児童の数、下に申込者数の数というものが書いてございます。これはある種当然で、待機児童が多いところは受皿数と申込者数の差が大きいよと。
　これは当然で、ただ、これはちょっと数値が間違っております。集計の誤りがあります。要綱の誤りと一緒で、私はすごくデータを軽んじて扱っていると思うので、これは単なるミスというものかもしれませんが、あえて指摘をさせていただきます。
　平成二十八年四月段階の、青いところの受皿数と申込者数の差は、もとデータから計算すると、多分一万六千四百二になるのかなと思います。四百五であったか。ここ、数値がまず間違っております。
　そういう細かな数値だからというのではなくて、資料として提出されるときは一つ一つきちんとしておかないと、やはりいろいろな私たち国会審議のベース、土壌が侵害されると思いますが、まずこの一点目、この誤りについてはいかがでしょう。

○林政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、二十八年四月の申込者数のところですけれども、一万六千四百九となっておるところ、本来であれば一万六千四百七というのが正しい数字でございまして、御指摘、まことにごもっともでございます。直ちにホームページ等の記載を変更させていただいております。御指摘、どうもありがとうございました。
　今後とも、こういったことがないように、きちっと数字のチェックを再度、何度もやっていくことで対応してまいりたいと思います。

○阿部委員　私も数値の指摘を誤りました。四百二と申し上げましたが、多い方に、四百九でした。
　事ほどさように、これは厚労省のデータを内閣府が使ってつくった図であります。移しかえの図でありますが、そこにおいてもミスをなさるということは大きな問題である。しかし、これはある種単純ミスと言えるかもしれません。それも問題ですが、私が更に問題にしたいのは下の表であります。
　ここには、先ほどの規制改革会議の第二次答申を裏づけするように、いわゆる上乗せ基準をやっているところは待機児童が多いんだということを赤字で、世田谷区や目黒区、大田区。三ポイントというのは、面積基準も上乗せ、人員配置基準も上乗せ、そして保育事業者についていろいろな条件をつけているという、三つをやっているところは待機児童が多いということを言わんがための資料であります。ところが、これも実態を反映しておりません。
　一枚あけていただきますと、今、世田谷区の事例についてですが、待機児童は、現状、減ってきております、あらゆる施策を動員しておりますから。また、規制改革会議でいろいろ指摘された中に、株式会社の参入を妨げていることが問題であるという指摘がございましたが、世田谷区の場合は、応募の資格の中に株式会社もきちんと入れております。それが右の世田谷区の資格要件であります。
　となると、ここでスリーポイント挙げられているうち、本当に因果関係があるんだろうか。待機児童は、現状、さまざまな努力によって減っている。株式会社の参入も、当然きちんとチェックした上で行われている。しかし、この図だけを、三、二、一、〇をそのまま正直にとれば、世田谷区や目黒区の実情というのは、上乗せしているから待機児童が多い。待機児童は少なくなっていて、事業者の参入も認めていて、しかし、こんな恣意的なデータがつくられる。私は、これは非常に問題が大きいと思いますが、いかがですか。