文部科学委員会

平成三十年四月四日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　冨岡　　勉君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　神山　佐市君
　　　理事　亀岡　偉民君　理事　工藤　彰三君
　　　理事　鈴木　淳司君　理事　川内　博史君
　　　理事　城井　　崇君　理事　浮島　智子君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　石川　昭政君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大見　　正君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　下村　博文君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　高木　　啓君
　　　　　　津島　　淳君　　　　根本　幸典君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古田　圭一君
　　　　　　牧島かれん君　　　　松本　剛明君
　　　　　　三浦　　靖君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　八木　哲也君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　長島　昭久君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　平野　博文君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　串田　誠一君　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　文部科学大臣政務官　　　　宮川　典子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　藤原　　誠君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　常盤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　高橋　道和君
　　　文部科学委員会専門員　　　鈴木　宏幸君
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委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　三浦　　靖君
　　船田　　元君　　　　　津島　　淳君
　　宮内　秀樹君　　　　　牧島かれん君
　　山本和嘉子君　　　　　山花　郁夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　船田　　元君
　　牧島かれん君　　　　　宮内　秀樹君
　　三浦　　靖君　　　　　高木　　啓君
　　山花　郁夫君　　　　　山本和嘉子君
　　　　—————————————
四月三日
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　文部科学行政の基本施策に関する件
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○冨岡委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房長藤原誠君、生涯学習政策局長常盤豊君及び初等中等教育局長高橋道和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○冨岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○冨岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山花郁夫君。

○山花委員　立憲民主党・市民クラブの山花郁夫でございます。
　きょうは、名古屋市立の八王子中学校での前川元次官の講演のことに関連いたしまして、質疑をさせていただきたいと思います。
　当初、報道で報じられまして、この件に関して、役所の方に御協力をいただきまして、ヒアリングを実施いたしました。三月十九日の時点では、中日新聞にて報道、これが端緒であったというふうに我々は説明を受けていたんですけれども、三月二十三日になりまして、その中日新聞にて報道があったんだけれども、赤池議員から官房長に情報伝達、確認依頼、十九日、池田議員から前教育課程課長が記事を入手、こういうことで、議員がかかわっていたということが後から明らかになるわけです。
　この赤池さんなんですが、ここのところちょっと報道でも出て、再びなんでしょうか、出ておりますが、二年前に「ちびまる子ちゃん」という映画がありまして、「イタリアから来た少年」という映画で、タイトルに「友達に国境はな〜い！」というのがあるんですけれども、これについてクレームをつけているという件があったようであります。
　御自身がブログで書いているのでそういうことなんだろうなと思いますけれども、このポスターを見た瞬間に思わずのけぞりそうになりましたというようなお話でありまして、文科省の担当課には猛省を促しましたというふうに御自身で述べられております。
　アエラが質問状を送ったところ、教育行政をつかさどる文部科学省として、子供向けとはいえ、国境はないといううそを教え、誤認させてはいけないというふうに答えられて、むしろ私の方がのけぞりそうになるような話なんですけれども、こういった事実があったのかどうかということについて、事実の確認を求めます。

○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省では、国民に広く国際教育に対する理解、普及を図るため、平成二十七年十一月に、映画「ちびまる子ちゃん　イタリアから来た少年」とのタイアップを行うこととし、「友達に国境はな〜い！」という啓発メッセージを掲載したタイアップポスターを作成して、全国の小学校等に配布いたしました。
　この「友達に国境はな〜い！」という啓発メッセージについて、ポスターの作成、配布後に、赤池議員のブログにおいて、文科省の担当課には猛省を促しましたと記載されていることは承知をしております。
　当時の担当者に確認したところ、詳細については覚えていない面もありますが、赤池議員から問合せがあったことは事実であり、議員の意見として承ったとのことでありますが、その指摘を受けて特段の対応はしていないと聞いております。

○山花委員　ちょっと普通の感覚じゃないんじゃないかと思うんですけれども、例えば、私、宇宙飛行士の毛利衛さんが宇宙から地球を見たときに国境は見えませんというような発言に普通に感動を覚えましたし、また、別に、国境なき医師団というのが何かろくでもない活動をしているのかと言われれば、そんなことは全然ないと思うわけです。
　今ちょっとコメントがありましたけれども、猛省を促しましたということ、これは何か反省すべき点があるんでしょうか。

○高橋政府参考人　あくまで、委員の意見として承ったということでございまして、特段、文科省としてそれについてコメントすることはないものでございます。

○山花委員　それでいいんだと思うんですよ。つまり、いろいろな議員の方からいろいろな意見はあるんだと思いますけれども、それは必要ないという判断をすれば、意見として承りましたということでよかったのではないか。そして、このことは、今回の八王子中学校の件でも私はそうあるべきだったのではないかと思えばこそ、ちょっとお聞きをしたわけであります。
　その上で、前川さんに対する調査と称することが何で行われたかということについて、これまで文科省の御説明というのは、直近まで、文科行政の事務方の最高責任者として、その発言が教育行政に関して正当な根拠があると受けとめられる特別な立場にあったことから、影響力が極めて大きく、仮にその発言内容が学習指導要領と整合しない場合であっても、法令や学習指導要領の正しい解釈として受けとめられる可能性が高いこと、天下り問題等にかかわって、単に監督責任だけではなく、本人自身の違法行為をもって停職相当となった者であるから、特に心身の発達が途上段階にあり、必ずしも公正な判断を行う能力が十分に備わってはいない中学生に対して授業を行うことについて適切な教育的配慮が求められること、一部には、保護者の間でこういったことについてどのような影響があるかについて十分な考慮が行われる必要があることということを理由といたしておりますけれども、この答弁ライン、決裁をしたのはいつごろのことでしょうか。

○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今、委員から御指摘いただきました発言については、平成三十年三月二十三日や二十九日の参議院文教科学委員会、また三月三十日の衆議院文部科学委員会において私から御答弁したものでございます。
　ここで御答弁した内容は、今回の調査の実施を決定した時点からの問題意識ではございますが、国会での答弁に当たっては、通常は委員会審議の前夜にこういった答弁書をまとめておりますので、それを踏まえて答弁をさせていただいたものでございます。

○山花委員　ちょっと後ほど議論させていただきたいと思いますけれども、いかにも後づけの理由のような気がいたしまして、実際の問合せ事項と全然合致していない事項も見受けられるということは、ちょっと後ほど議論をさせていただきたいと思います。
　ところで、平成二十九年三月三十日に文科省が調査報告をした天下り問題、再就職問題等に係る調査報告というので、事務次官経験者三名の方が処分をされておりますけれども、固有名詞を教えていただけますでしょうか。

○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　厳密に申し上げますと、既に退職をされていますので処分相当ということでございますが、そのうち、停職処分相当となりましたのが三人の元、前次官でございまして、清水元次官、山中元次官、それから前川前次官、この三名でございます。

○山花委員　先ほどの答弁ラインですけれども、直近まで、文科行政の事務方の最高責任者として、その発言が教育行政に関して正当な根拠があると受けとめられる特別な立場にあった、影響力が極めて大きく、仮にその発言内容が学習指導要領と整合しない場合であっても、法令や学習指導要領の正しい解釈として受けとめられる可能性が高いというのは、これは三名とも言い得る話ではないでしょうか。

○高橋政府参考人　今回のケースは、前川前文部科学事務次官という文部科学行政の事務方の最高責任者としての地位にあった者が、中学校という公教育の場で授業を行ったという事例であり、この点に着目して今回は調査を行ったものでございます。
　私ども、少なくとも現時点におきましては、先ほど申し上げました残りの二名の元次官、山中伸一氏、清水潔氏が、児童生徒を対象とした学校の授業を行ったという話は承知をしていないところでございます。

○山花委員　いささかわかりづらい話なんですけれども、そうすると、今後、次官を退官された方は、中学校で授業をやることについては懸念があるという認識なんでしょうか。

○高橋政府参考人　まず、今回は、次官経験者というだけではなくて、その次官経験者であった方が国家公務員法に抵触するということで、現役であれば停職に相当するなんという極めて重い処分を受けたということでございますので、次官ＯＢであればということではないと考えております。
　それから、繰り返しになりますが、そういった方が公教育の場で授業を行った、そういう観点から、今回は調査を行ったということでございます。

○山花委員　その停職処分を受けたということと、何か発言が学習指導要領と合致しない発言をする可能性があって誤解をされるおそれがあるということとは、関連性は極めて薄いような気がいたします。
　また、停職という程度の話、程度と言ったら怒られるかもしれませんけれども、違法性としては、ほかにもっと重たいケースでも、学校で授業をやっているケースというのはあるんじゃないでしょうか。つまり、既に有罪判決を受けて社会復帰をされて、そういった方々がいかに社会的に更生をしたのかであるとか、抽象的に言ってもあれですから、現に、例えば外務省の官僚だった佐藤優さんという方は、御本人が、学校で講演したことありますよということを言われておりますが、そういった方に対して調査をされたことはないと思いますけれども、それよりも、恐らく停職というのは、罪状と言っては言葉が適切じゃないかもしれません、違法性としては軽いと思うんですけれども、ちょっとバランスを余りにも失しているように思われますが、いかがでしょうか。

○高橋政府参考人　御答弁申し上げます。
　今回の事案につきましては、中学校の授業にて講演を行った前川氏が、先ほど申し上げましたように、一つは文科行政の事務方の最高責任者として直近までおって、その発言が教育行政に関して正当な根拠があると受けとめられる特別的立場にあったことから、影響力が極めて大きいこと、それから、いわゆる天下り問題にかかわって、単に監督責任だけでなく、本人自身の違法行為をもって停職相当になった者であることから、特に心身の発達が途上段階にあり、必ずしも公正な判断を行う能力が十分に備わっていない中学生に対して授業を行うことについて適切な教育的配慮が求められること、さらに、一部にはこれを不適切と捉える向きもあると考えられることから、保護者の当該学校に対する信用に与える影響について十分な考慮が行われる必要があること、こういったことを考慮して調査を行ったというものでございます。

○山花委員　学習指導要領と合わない発言をするかもしれないというのは、これは一体どんなことを想定されているんでしょうか。

○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　講演を行った前次官は、これはことしの二月に発行されました一般の書籍でございますけれども、文科省が作成した道徳の教材である「私たちの道徳」について、当時、担当局長としてその作成にかかわったことを明らかにしながら、その内容について否定的な評価を行っております。
　前文部科学事務次官というその者自身の発言が教育行政に関して正当な根拠があると受けとめられる特別な立場にあり、かつ教材作成時の担当局長であった者が、公正に判断する力が十分に身についていない生徒が含まれる中学生に対し、小中学校の場において現に使用されている教材について仮に否定的な発言を行っているとすれば、学校における道徳の指導に対する生徒の信頼が損なわれる可能性が否定できない、こう考えたものでございます。

○山花委員　それは、教育内容そのものについて調査をしようとしているということではないでしょうか。

○高橋政府参考人　あくまでも、この前川次官の授業に際して教育的な配慮が行われていたか、そういった事実確認を求めたものでございます。

○山花委員　この点についてですけれども、ちょっと質疑の通告をした後になってしまったというのは、きのうの夜のことなものですので、今、名古屋市長をされている河村たかし市長ですが、かつて衆議院に在籍をしていた折に別の委員会で筆頭理事を務められておりまして、私が次席としてお仕えをしていたことがございます。そういうこともありまして、立憲民主党の国対を通じて今回の件についてちょっと資料の照会をしたところ、提出をいただきました。
　文科省から出されていた経緯以上に、これは相当に執拗に聞いているんですよね。
　二月の十九日、文科省から出されている資料ですと、池田議員から前教育課程課長が記事を入手、教育課程課課長補佐から名古屋市教育委員会に電話で事実関係の確認、これは、読めば、一回だけそういうことがあったのかなと思いますけれども、名古屋市の側の記録によりますと、二月の十九日十三時三十五分、文部科学省初等中等教育局教育課程課課長補佐鈴木文孝氏より指導室へ電話があったと。そのときは指導室不在だったので、指導室から折り返し電話をいたしましたと。講演内容であるとか総合的な学習時間の位置づけ、対象学年、講演時間、マスコミへの広報がわかる資料を十六時めどに送付してもらいたいと。十六時十四分にメールで資料を送付したところ、十七時、また鈴木文孝氏より指導室に電話があって、笑顔いっぱい絆づくり推進事業の八王子中学校の応募時の企画書を送付してもらいたいと。ＰＤＦファイルにてメールを送付いたしましたということで、こうしたやりとりがあったということ。
　あと、何か後ろめたいということでもあったんでしょうか、いただいた経緯は、十二日に林大臣へ御説明で終わっているんですけれども、十四日の水曜日十五時に、また今度は、文部科学省初等中等教育局教育課程課課長補佐降旗友宏氏より指導室に電話がありましたと。ＮＨＫから取材があったことを報告いたしました。
　翌三月十五日、朝の八時十五分です、随分早い時間ですね、文部科学省初等中等局教育課程課第一係長カミハマ氏より指導室に電話がありました。ＮＨＫから具体的にどのようなことを聞かれて、どのように答えたのか。質問の回数だとかやりとりの方法だとか、分量、内容など。
　十五日十八時十五分、またカミハマ氏より指導室に電話があって、三月十五日の十九時からのニュースで放送される、ニュースの内容によっては聞きたいことが出るかもしれないので待機していてもらいたい、「ニュース７」であるとか「ニュースウオッチ９」であるとか「ニュースチェック11」などで報道される、こんなことがあったということです。
　また、三月十六日の朝九時五十八分、タカセさんという女性の方から電話があって、指導室と文科省のメールのやりとりを報道へ情報提供すると知らせたところ、文科省からは、報道提供する資料を送ってほしいとの依頼ということ。
　十六日にはまたやりとりがありまして、文科省の方で、局長の考えで、文科省と名古屋市教育委員会の黒塗りが違ってもよいというような話があり、十六日の十時半には、黒塗りの場所をそろえたいというようなやりとりをいたしております。
　名古屋市市長もちょっと御立腹でございまして、本文中の黒塗りは承服しかねると。つまり、行政的なことで、文科省もこれは正当なことだと言っているのにもかかわらず黒塗りをするというのはどういうことだということで、文科省は、そちらの判断でよい、こういうようなやりとりがあったということであります。
　これまで、何も悪いことはしていませんという話なんですけれども、例えば、せいぜい民間人の名前のところを黒塗りというのはわからないでもないですけれども、八王子中学校、これは公立の学校ですし、また、やりとりをしている課長補佐さんの名前なんかも消しているんですけれども、これはどういう基準でこういう黒塗りにしているんですか。

○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省では、本件にかかわった文部科学省職員の氏名は、情報公開法第五条六号に規定する、公にすることにより、当該事務又は事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるものに該当すると認識をしております。
　文部科学省が行った情報開示は、情報公開法に基づく情報公開開示請求に係る開示ではないものの、今後、情報公開開示請求がなされることも想定しつつ、同法の規定の趣旨を踏まえ、職員の氏名を公開しないものとしたところであります。
　名古屋市教育委員会がどのような理由により文部科学省の職員の氏名を公表したのかは承知しておりませんが、文部科学省が職員の氏名を公表しないという判断は、名古屋市教育委員会の公表ということに影響を受けるものではないと考えております。

○山花委員　私は、今回の、これまで表に出ていたことだけではなくて、こうした何かやりとりがあったりであるとか、そもそも最初の、これは三月一日十八時十五分に送られたメールですけれども、相当詳細なことを聞いているわけです。私たちは、今回のケースというのはこれはちょっと異例というか異常というか、こんなことは今までなかったのではないかという問題意識を持ってこれまでいろいろヒアリングをしてきたところ、いやいや、こういうことは間々あるんですよみたいな御説明をいただいております。
　ただ、これは、私自身が一番最初から、間々あるんだったら、過去にこういう例がありますというのが幾つかあればそうなのかなと思うけれども、全然出てこないじゃないかということを言っておりました。何か三つほどの例を挙げられて、こんなケースと言っているんですけれども、全然違うと思うんですよね。
　特に、一番最初の送っているので、最初からこれは更問いというか、もう一回聞くぞみたいな聞き方をしているじゃないですか。御回答を踏まえ、再度書面にて、直接御確認をさせていただく可能性がありますので、御承知おきくださいと。どういうつもりでやったのかという言いわけはいいんですけれども、受け取る方からすれば、これは相当威圧的に感じるというのは、常識的な方であればわかるんだと思うんですけれども、これでも、こういったケースは間々あるのだという答えを続けますでしょうか。

○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のような問合せはしばしばあると申し上げた趣旨は、生徒指導などではなくて、授業や教育内容にかかわって問い合わせるケースがあるかというような多分やりとりの中であったと思います。
　そのようなことは、今三つの事例も指摘いただきましたが、例えば、高校の数学の学習評価が不適切に行われていたとの匿名の保護者の方からの情報提供を受けて、これらの経緯や今後の対応等について確認をした事例でありますとか、高校の特別活動の授業で使用した教材内容に偏りがある旨の報道機関からの情報提供を受け、教材の内容等について確認した事例とか、あるいは、中学校の理科の実験中に複数の生徒が体調不良を訴えて病院に搬送されたとの報道を受け、授業の内容や生徒の状況、学校の対応について確認した事例、こういった三つの事例を御説明させていただいたものでございます。
　それから、やりとりの中で更に不明な点とか確認をしたい点があれば追加の問合せをするということは、これもあることではございます。

○山花委員　いやいや、不明なことがあれば追加の問合せをすることは、それはあるでしょうけれども、例えば二回目のメールでも、今回の御回答を踏まえ、書面にて又は直接御確認をさせていただく可能性がありますので御承知おきくださいなんて、こんな、あらかじめこういう言い方をするというのはそうそうないのではないかと思いますし、ましてや、今回、講演録や録音データがありましたら御提供くださいなんと言っていますけれども、こんな、講演録や録音データの提供を求めたケースというのは過去にあるんでしょうか。

○高橋政府参考人　まず、再三御指摘がありました全体の表現ぶりにつきましては、これは大臣に報告した折、大臣からも、やや誤解を招きかねない面があったので、このような事実確認を行う際には表現ぶり等については十分に留意するようになどといったことは、初中局が注意を受けたところでございます。
　それから、御指摘のような、録音テープの提出を求めたケースがあるかどうかについては網羅的に把握しておらず、直ちにお答えすることは困難です。現段階においては、今回の件以外には該当事例を今の時点では把握はしておりません。

○山花委員　だから、現時点ではということですけれども、多分そうそうある話だとは到底思えません。
　それと、今回こういったことを行ったのに対して、そもそも事実関係の経緯からすると、政務官、副大臣、そして大臣への報告というのが後になっていますから、答弁ラインは後でつくったというのは、それはもうそういうことなんだろうなと思いますけれども、ただ、それにしても、いかにもこれは符合していないようなことをたくさん聞いているじゃないですか。
　今回の総合的な学習の時間における前川氏の講演を全校一斉総合として、保護者やマスコミ等にも開いた公開授業としたと承知していますが、一般的に、同校では総合的な学習の授業をこのような形で公開されるのでしょうか、また、今回公開した狙いや意図は何でしょうか、具体的かつ詳細に御教示くださいと。
　これは先ほどの、直近まで文部科学行政の事務方の最高責任者として云々、天下り問題にかかわって云々、一部には保護者の間でという、これはどこにひっかかるんですか。

○高橋政府参考人　ただいまの御指摘につきましては、元次官で停職相当とされた方が授業を行ったということでございますので、授業の内容や狙い、あるいは要請をした経緯とか、そういったことについて、事実関係について広く確認するという意味で問合せをしたものでございます。