予算委員会

平成三十年二月二十六日（月曜日）
　　　　午後零時五十九分開議
　出席委員
　　　委員長　河村　建夫君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　田中　和徳君　理事　橘　慶一郎君
　　　理事　福井　　照君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　津村　啓介君
　　　理事　竹内　　譲君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小田原　潔君　　　　金田　勝年君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　竹本　直一君
　　　　　　根本　　匠君　　　　野田　　毅君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平井　卓也君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　藤井比早之君　　　　星野　剛士君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　務台　俊介君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　岡本あき子君
　　　　　　落合　貴之君　　　　武内　則男君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　本多　平直君
　　　　　　山内　康一君　　　　井出　庸生君
　　　　　　稲富　修二君　　　　小熊　慎司君
　　　　　　大西　健介君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　山井　和則君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　國重　　徹君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　原口　一博君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　藤野　保史君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　野田　聖子君
　　　文部科学大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　小此木八郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　高野　修一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　桝田　好一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　吾郷　進平君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　伊藤　明子君
　　　予算委員会専門員　　　　　石上　　智君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　達也君　　　　　大見　　正君
　　石破　　茂君　　　　　大西　宏幸君
　　今村　雅弘君　　　　　和田　義明君
　　岩屋　　毅君　　　　　高木　　啓君
　　衛藤征士郎君　　　　　本田　太郎君
　　竹本　直一君　　　　　堀内　詔子君
　　野田　　毅君　　　　　大隈　和英君
　　原田　義昭君　　　　　船橋　利実君
　　村上誠一郎君　　　　　山田　賢司君
　　山本　幸三君　　　　　岡下　昌平君
　　山本　有二君　　　　　岩田　和親君
　　青柳陽一郎君　　　　　山川百合子君
　　遠藤　　敬君　　　　　丸山　穂高君
　　大見　　正君　　　　　尾身　朝子君
　　金田　勝年君　　　　　神谷　　昇君
　　平沢　勝栄君　　　　　田所　嘉徳君
　　稲富　修二君　　　　　城井　　崇君
　　後藤　祐一君　　　　　もとむら賢太郎君
　　伊佐　進一君　　　　　鰐淵　洋子君
　　岩田　和親君　　　　　泉田　裕彦君
　　大隈　和英君　　　　　井野　俊郎君
　　根本　　匠君　　　　　西田　昭二君
　　船橋　利実君　　　　　上野　宏史君
　　山田　賢司君　　　　　三谷　英弘君
　　和田　義明君　　　　　宮路　拓馬君
　　阿部　知子君　　　　　吉田　統彦君
　　岡本あき子君　　　　　初鹿　明博君
　　落合　貴之君　　　　　高井　崇志君
　　中野　洋昌君　　　　　太田　昌孝君
　　鰐淵　洋子君　　　　　赤羽　一嘉君
　　黒岩　宇洋君　　　　　岡田　克也君
　　原口　一博君　　　　　広田　　一君
　　藤野　保史君　　　　　赤嶺　政賢君
　　岡下　昌平君　　　　　務台　俊介君
　　神谷　　昇君　　　　　渡辺　孝一君
　　宮路　拓馬君　　　　　繁本　　護君
　　山内　康一君　　　　　山本和嘉子君
　　山川百合子君　　　　　道下　大樹君
　　広田　　一君　　　　　福田　昭夫君
　　赤嶺　政賢君　　　　　宮本　岳志君
　　泉田　裕彦君　　　　　古川　　康君
　　上野　宏史君　　　　　中谷　真一君
　　田所　嘉徳君　　　　　佐藤　明男君
　　堀内　詔子君　　　　　石原　宏高君
　　三谷　英弘君　　　　　小田原　潔君
　　山本和嘉子君　　　　　池田　真紀君
　　小熊　慎司君　　　　　森田　俊和君
　　大西　健介君　　　　　源馬謙太郎君
　　赤羽　一嘉君　　　　　國重　　徹君
　　太田　昌孝君　　　　　佐藤　英道君
　　福田　昭夫君　　　　　菊田真紀子君
　　宮本　岳志君　　　　　藤野　保史君
　　丸山　穂高君　　　　　浦野　靖人君
　　尾身　朝子君　　　　　石川　昭政君
　　道下　大樹君　　　　　堀越　啓仁君
　　井出　庸生君　　　　　今井　雅人君
　　城井　　崇君　　　　　大島　　敦君
　　源馬謙太郎君　　　　　岡本　充功君
　　もとむら賢太郎君　　　関　健一郎君
　　佐藤　英道君　　　　　太田　昌孝君
　　浦野　靖人君　　　　　串田　誠一君
　　大西　宏幸君　　　　　古田　圭一君
　　池田　真紀君　　　　　西村智奈美君
　　高井　崇志君　　　　　海江田万里君
　　大島　　敦君　　　　　緑川　貴士君
　　森田　俊和君　　　　　青山　大人君
　　國重　　徹君　　　　　濱村　　進君
　　石川　昭政君　　　　　上杉謙太郎君
　　小田原　潔君　　　　　井林　辰憲君
　　務台　俊介君　　　　　白須賀貴樹君
　　初鹿　明博君　　　　　櫻井　　周君
　　吉田　統彦君　　　　　神谷　　裕君
　　太田　昌孝君　　　　　中野　洋昌君
　　岡田　克也君　　　　　黒岩　宇洋君
　　井野　俊郎君　　　　　三ッ林裕巳君
　　井林　辰憲君　　　　　神田　憲次君
　　石原　宏高君　　　　　木村　弥生君
　　佐藤　明男君　　　　　国光あやの君
　　高木　　啓君　　　　　中曽根康隆君
　　古川　　康君　　　　　藤井比早之君
　　西村智奈美君　　　　　宮川　　伸君
　　堀越　啓仁君　　　　　村上　史好君
　　今井　雅人君　　　　　山井　和則君
　　緑川　貴士君　　　　　井上　一徳君
　　中野　洋昌君　　　　　遠山　清彦君
　　濱村　　進君　　　　　鰐淵　洋子君
　　黒岩　宇洋君　　　　　中川　正春君
　　藤野　保史君　　　　　田村　貴昭君
　　串田　誠一君　　　　　遠藤　　敬君
　　上杉謙太郎君　　　　　鬼木　　誠君
　　神田　憲次君　　　　　宮澤　博行君
　　国光あやの君　　　　　黄川田仁志君
　　中谷　真一君　　　　　神山　佐市君
　　西田　昭二君　　　　　國場幸之助君
　　渡辺　孝一君　　　　　安藤　高夫君
　　海江田万里君　　　　　中谷　一馬君
　　神谷　　裕君　　　　　松平　浩一君
　　櫻井　　周君　　　　　日吉　雄太君
　　青山　大人君　　　　　小熊　慎司君
　　山井　和則君　　　　　山岡　達丸君
　　遠山　清彦君　　　　　中野　洋昌君
　　鰐淵　洋子君　　　　　大口　善徳君
　　田村　貴昭君　　　　　穀田　恵二君
　　古田　圭一君　　　　　菅家　一郎君
　　中谷　一馬君　　　　　松田　　功君
　　岡本　充功君　　　　　奥野総一郎君
　　関　健一郎君　　　　　西岡　秀子君
　　大口　善徳君　　　　　伊佐　進一君
　　中野　洋昌君　　　　　浜地　雅一君
　　安藤　高夫君　　　　　金田　勝年君
　　鬼木　　誠君　　　　　伊藤　達也君
　　神山　佐市君　　　　　原田　義昭君
　　菅家　一郎君　　　　　石破　　茂君
　　木村　弥生君　　　　　竹本　直一君
　　黄川田仁志君　　　　　平沢　勝栄君
　　國場幸之助君　　　　　根本　　匠君
　　繁本　　護君　　　　　今村　雅弘君
　　白須賀貴樹君　　　　　山本　幸三君
　　中曽根康隆君　　　　　岩屋　　毅君
　　藤井比早之君　　　　　山本　有二君
　　本田　太郎君　　　　　衛藤征士郎君
　　三ッ林裕巳君　　　　　野田　　毅君
　　宮澤　博行君　　　　　村上誠一郎君
　　日吉　雄太君　　　　　岡本あき子君
　　松田　　功君　　　　　落合　貴之君
　　松平　浩一君　　　　　阿部　知子君
　　宮川　　伸君　　　　　山内　康一君
　　村上　史好君　　　　　青柳陽一郎君
　　井上　一徳君　　　　　稲富　修二君
　　奥野総一郎君　　　　　大西　健介君
　　西岡　秀子君　　　　　後藤　祐一君
　　山岡　達丸君　　　　　井出　庸生君
　　浜地　雅一君　　　　　中野　洋昌君
　　菊田真紀子君　　　　　原口　一博君
　　中川　正春君　　　　　黒岩　宇洋君
　　穀田　恵二君　　　　　藤野　保史君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　武村　展英君
　　今村　雅弘君　　　　　加藤　鮎子君
　　金田　勝年君　　　　　斎藤　洋明君
　　大西　健介君　　　　　緑川　貴士君
　　中野　洋昌君　　　　　濱村　　進君
　　黒岩　宇洋君　　　　　金子　恵美君
　　藤野　保史君　　　　　高橋千鶴子君
　　伊藤　達也君　　　　　杉田　水脈君
　　竹本　直一君　　　　　細田　健一君
　　根本　　匠君　　　　　高村　正大君
　　山本　有二君　　　　　小寺　裕雄君
　　青柳陽一郎君　　　　　森山　浩行君
　　井出　庸生君　　　　　山井　和則君
　　金子　恵美君　　　　　平野　博文君
　　野田　　毅君　　　　　山田　美樹君
　　阿部　知子君　　　　　岡島　一正君
　　稲富　修二君　　　　　浅野　　哲君
　　小熊　慎司君　　　　　関　健一郎君
　　後藤　祐一君　　　　　柚木　道義君
　　原口　一博君　　　　　福田　昭夫君
　　高橋千鶴子君　　　　　本村　伸子君
　　遠藤　　敬君　　　　　杉本　和巳君
　　岩屋　　毅君　　　　　工藤　彰三君
　　小寺　裕雄君　　　　　福山　　守君
　　斎藤　洋明君　　　　　大西　英男君
　　原田　義昭君　　　　　石川　昭政君
　　岡本あき子君　　　　　早稲田夕季君
　　緑川　貴士君　　　　　近藤　和也君
　　山井　和則君　　　　　階　　　猛君
　　福田　昭夫君　　　　　広田　　一君
　　武村　展英君　　　　　田畑　　毅君
　　山本　幸三君　　　　　国光あやの君
　　落合　貴之君　　　　　末松　義規君
　　森山　浩行君　　　　　川内　博史君
　　山内　康一君　　　　　石川　香織君
　　早稲田夕季君　　　　　亀井亜紀子君
　　浅野　　哲君　　　　　白石　洋一君
　　近藤　和也君　　　　　大西　健介君
　　関　健一郎君　　　　　伊藤　俊輔君
　　柚木　道義君　　　　　古本伸一郎君
　　伊佐　進一君　　　　　浜地　雅一君
　　本村　伸子君　　　　　宮本　　徹君
　　杉本　和巳君　　　　　森　　夏枝君
　　石川　昭政君　　　　　原田　義昭君
　　大西　英男君　　　　　金田　勝年君
　　加藤　鮎子君　　　　　今村　雅弘君
　　工藤　彰三君　　　　　岩屋　　毅君
　　国光あやの君　　　　　山本　幸三君
　　高村　正大君　　　　　根本　　匠君
　　杉田　水脈君　　　　　伊藤　達也君
　　田畑　　毅君　　　　　石破　　茂君
　　福山　　守君　　　　　山本　有二君
　　細田　健一君　　　　　竹本　直一君
　　山田　美樹君　　　　　野田　　毅君
　　石川　香織君　　　　　山内　康一君
　　岡島　一正君　　　　　阿部　知子君
　　亀井亜紀子君　　　　　岡本あき子君
　　川内　博史君　　　　　青柳陽一郎君
　　末松　義規君　　　　　落合　貴之君
　　伊藤　俊輔君　　　　　小熊　慎司君
　　階　　　猛君　　　　　井出　庸生君
　　白石　洋一君　　　　　稲富　修二君
　　古本伸一郎君　　　　　後藤　祐一君
　　浜地　雅一君　　　　　伊佐　進一君
　　濱村　　進君　　　　　中野　洋昌君
　　平野　博文君　　　　　黒岩　宇洋君
　　広田　　一君　　　　　原口　一博君
　　宮本　　徹君　　　　　藤野　保史君
　　森　　夏枝君　　　　　遠藤　　敬君
　　古賀　　篤君　　　　　橋本　　岳君
　　佐藤ゆかり君　　　　　藤井比早之君
　　原田　義昭君　　　　　務台　俊介君
　　阿部　知子君　　　　　武内　則男君
　　岡本あき子君　　　　　本多　平直君
　　山内　康一君　　　　　長妻　　昭君
　　井出　庸生君　　　　　山井　和則君
　　稲富　修二君　　　　　玉木雄一郎君
　　中野　洋昌君　　　　　國重　　徹君
　　藤野　保史君　　　　　塩川　鉄也君
　　遠藤　　敬君　　　　　浦野　靖人君
　　務台　俊介君　　　　　三ッ林裕巳君
　　三ッ林裕巳君　　　　　小田原　潔君
　　小田原　潔君　　　　　原田　義昭君
　　橋本　　岳君　　　　　古賀　　篤君
　　藤井比早之君　　　　　佐藤ゆかり君
　　武内　則男君　　　　　阿部　知子君
　　長妻　　昭君　　　　　山内　康一君
　　本多　平直君　　　　　岡本あき子君
　　玉木雄一郎君　　　　　稲富　修二君
　　山井　和則君　　　　　井出　庸生君
　　國重　　徹君　　　　　中野　洋昌君
　　塩川　鉄也君　　　　　藤野　保史君
　　浦野　靖人君　　　　　遠藤　　敬君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成三十年度一般会計予算
　平成三十年度特別会計予算
　平成三十年度政府関係機関予算
　主査からの報告聴取
　　　　　――――◇―――――

○河村委員長　これより会議を開きます。
　平成三十年度一般会計予算、平成三十年度特別会計予算、平成三十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官高野修一君、警察庁交通局長桝田好一君、厚生労働省労働基準局長山越敬一君、中小企業庁事業環境部長吾郷進平君、国土交通省住宅局長伊藤明子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○河村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○河村委員長　本日は、財務・厚生労働行政等についての集中審議を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。橋本岳君。

○橋本委員　自由民主党の橋本岳でございます。
　きょうは、二十五分の時間をいただきまして質問をさせていただきますが、余り時間がないので、簡潔な答弁をお願いしたいと思います。
　さて、まず、裁量労働制に関して議論され、データについて撤回をされ、おわびをされるということがございました。ヤジデータは撤回していないんですね、失礼をいたしました。
　答弁を撤回したということがございました。そのことに対しましては、大変残念なことでございますし、非常に遺憾なことだと思っております。
　ただ、私も、昨年まで厚生労働副大臣もしておりました。大臣政務官も以前しておりました。そういう意味でいえば、この数字の関係のことについて、自分にも責任の一端がなかったとも言えないな、こういう思いを持っておりますし、だとすれば、なぜこのようなことが起こったのか、そして、二度と起こさないようにするにはどうすればよいのか、そうした視点で、まずは幾つか質問したいと思います。
　さて、今回の問題は、二つの問題が言われていると思います。
　まず一つは、データそのものの精度が、あってはならない、一日二十四時間以上働いているような数値がまじっているとか、そういうような形で、データの精度が問われているというのが一つの問題点だと思います。
　そしてもう一つは、最初、その答弁を撤回するきっかけになったのは、平均値として比較してはいけないものを比較していたということの二点になろうかと思います。
　まずは、データの精度ということにつきましてお尋ねをしたいと思います。
　この日曜日に地元の山陽新聞に出ておりました記事、共同通信が流したんだと思いますが、「裁量制調査「ずさん」」という見出しの記事で、調査に当たった監督官の方が、一者当たりの調査時間を約一時間半とする内規に従ったが、十分な時間がとれなかった云々、こういうようなことで記事が出ております。
　まず、このことにつきまして、調査的監督ということになっているわけですが、この実施が本当にそんな短時間でやるようになっていたのか。各都道府県労働局から各監督署に対して、一日何者実施するように指示をしておられたのか。この内規、こんなふうな内規があったのかなかったのか。それから、実際、実施に当たってどういうふうに時間をかけたのか、把握をされているのか。されていたら、その内容も教えてください。

○加藤国務大臣　報道については個々コメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、この実態調査のための調査的監督においては、本省から各都道府県労働局に対して、臨検監督により実施することを指示しております。
　今般の報道等も踏まえて調査をしたところ、調査的監督の一件当たりの標準的な業務量については、全ての、労働局でありますから、これは都道府県レベルの労働局でしか押さえておりませんが、一件当たり一・〇人日以上と計画し、実績としても、全ての労働局において、一件当たり一・〇人日以上ということになっております。
　報道にある一日五者というような調査的監督については、仮にそのような事実があるとすれば、まことに遺憾であります。各署ごとの状況について引き続き確認をし、そして、こうした事態がないように、しっかりと取り組んでいきたいと思います。

○橋本委員　指示としては一日一者、一者について一日かけろというような指示だったということでございますので、報道とは食い違っているわけでございますが、だとすれば、この監督官の人は何をしゃべったのかよくわかりません。引き続き調査をいただきたいと思いますが、今のようなことで、一応、新聞記事に書いたようなことではないのだろうというふうに考えるようにします。
　続きまして、この調査が、そもそもこの予算委員会での議論では、あたかも、あたかもというか、一つの仮説として、平成二十五年六月に裁量労働制について閣議決定がされています、それをやりたいために調査をしたのではないか、そしてデータについて改ざん等されたのではないかという御指摘まであるという状況がございますが、改めて、この調査をまず何のために実施をされたのか、厚生労働省として公式の見解をお尋ねしたいと思います。

○加藤国務大臣　平成二十二年四月に施行されました労働基準法改正において、改正法の施行後三年を経過した時点で、中小企業における月六十時間を超える時間外労働に対する割増し賃金率の引上げ、これは実は、大企業は高いんですけれども、中小企業は引上げを留保するような形になっておりますが、それについて検討を加える、そして、施行後五年を経過した時点で当該改正法の規定について検討を加える、こうされております。
　したがって、平成二十五年度の労働時間等総合実態調査においては、これらの検討に役立てることを念頭に、平成二十五年四月から六月にかけて調査を実施したところでございます。

○橋本委員　中小企業の割増し賃金の引上げの状況について調べられるためということでございました。
　これは、答弁にありましたように、要するに事前に決まっていたことで、そして、見直しの時期が来たので調査をしようということであったということで、この予算委員会でるる御指摘をいただいたこととは違うという話になります。
　では、それを確認するためにお尋ねをしますが、六月に、自民党政権になっての政策についてただすためにこの調査をしたのだと仮に言われているのであれば、それは急に自民党に政権交代になって計画をされたのかもしれないということはあるかと思いますが、そもそも、この調査について、いつ企画をされたのか。
　それをどこで見るかというと、概算要求がちゃんと、どの段階でされて予算をとられているか。予算がないと実施できませんからね。ということはちょっと尋ねておきたいと思うのですが、その概算要求の時期がいつなのか。
　そして、あわせて、その要求をされたときの厚生労働省の責任者、すなわち厚生労働大臣はどなただったのか、お尋ねをします。

○加藤国務大臣　この調査については、調査そのものは監督官が行うわけでありますけれども、調査の取りまとめ等を外部に委託する必要がございました。そして、平成二十四年の夏の概算要求で、労働条件研究調査等委託費、具体的には時間外労働等に関する実態の調査（労働時間等総合実態調査）ということで、所要の予算要求をするということでございます。
　なお、そのときの厚生労働大臣、平成二十四年八月ということで見れば、当時の厚生労働大臣は小宮山洋子大臣であります。

○橋本委員　小宮山洋子大臣という話がございました。
　関係ない、問題ないというやじが飛んでおりますが、確かに、大臣はこんな調査の細かいところまで把握されないと思います、金額としても大きくないから。ヤジ

○河村委員長　質疑中でございますから、御静粛に願います。

○橋本委員　ただ、だとすれば、今の加藤大臣の責任を問うということにもつながらないですね、関係ないと野党の方がおっしゃっていますから。ということは申し上げておきたいと思います。
　今、データの入力について予算要求をされたというお話がございました。ただ、そのデータが、今、あるべきではないデータがまじっているということで問題になっているわけであります。
　だとすれば、普通、データの入力等をすれば、その間違いは、見直しをする、チェックをする、データクリーニングという言い方をしたりしますが、例えばちょっと参考書みたいな本を見ても、そういうのをやるのだということは普通に書いてあります。これが、その入力業者がやらなかったのか、あるいは厚生労働省がそういう指示をしなかったのか、その点、どっちに責任があるかということはただしたいと思います。
　したがいまして、今のその発注について、発注仕様書ないしは業務の指示書のようなものがあろうかと思いますが、この点についてどうなっていたか、教えてください。

○加藤国務大臣　データ入力を含む集計業務を的確に行える者が入札に参加するよう、本省でも、人員体制、専門性、エラーチェックの実施等の要件を仕様書で定めているところでございますので、それにのっとってなされたものというふうには認識しておりますけれども、ただ、さまざまな御指摘をいただいておりますので、今、もともとの調査票とそして打ち込んだデータに差異はないのか、そして、そのデータにおいてさまざまな御指摘をいただいておりますので、それについても精査をさせていただいている、こういうところでございます。

○橋本委員　ちょっと済みません、仕様書にどう書いてあったのかということをお尋ねしましたが、今、御答弁いただきましたかね。仕様書等ですね、業者への。

○加藤国務大臣　済みません、具体な話はわかりませんが、手元にある仕様書等を見ますと、入力データのエラーチェック、エラーデータの修正等々の項目が並んでいるところでございます。

○橋本委員　お手元にあるものでお尋ねします。
　では、具体的に何と何をチェックするというような指示にはなっていなかったということでしょうか。

○加藤国務大臣　済みません、個々の具体についてまで承知をしておりませんけれども、こういうところ、こういうところ、こういうところというのは当然あっただろうというふうに思います。

○橋本委員　そこのところは、どっちの責任になるのかということになるので、明確にしていただきたいと思うわけであります。
　ただ、仮にですけれども、具体的にこれとこれを比較してしなさいというふうな仕様になっていないのであれば、それは厚生労働省が指示をしなかったら業者はしないだろうということですから、そこは今の答弁ではいまいちよくわかりませんでしたけれども、本来であれば、そこはきちんと指示をされるべきだったんだろうと思います。
　今、何か紙が入ってきましたが、補足はありますか。じゃ、お願いします。

○加藤国務大臣　エラーチェックの例としては、一般労働者について、時間数欄に時間数、分数として適切な数値が記載されているか、月間の時間外労働時間数欄について、最長の者の実績が平均的な者の数値以上となっているか、また、裁量労働制について、労働時間の状況について、最長の者の実績が平均的な者の数値以上となっているか等の内容であったということでございます。

○橋本委員　最長の者と平均の者とでそごがないかを見るようなことはあったということだというふうに受けとめますが、平均的な者なり最長の者の中で正確だったかどうかということは、今の答弁だと見当たらなかった。だとすると、厚生労働省の責任だったということは言わざるを得ないんだろうと思います。
　ですから、今、その精度については精査をされているということで、いずれそういうところまでチェックをされたデータが出てくるんだろうと思いますし、それはできるだけ速やかに出していただきたいと思いますけれども、そういう意味でいえば、厚生労働省は基本的なことがやはりおろそかであったということは言わざるを得ないんだろうと思います。
　続いて、比較できないデータを比較した問題につきまして、ちょっとお尋ねをします。
　これが、そのデータを比較する形で出した最初の資料と言われておりまして、平成二十七年三月に当時の民主党さんの厚生労働部門会議で厚生労働省が出した資料ということになっております。
　確かに、この紙の平均という欄を並べれば問題になったような形になっていたということでありますが、かつ、この資料には、要するに、一般労働者のところに最長の時間を書けというふうになっているけれども、ただ平均としか書いていないから、そこが誤解を招くということです。
　この資料をつくるに当たって、もとにした集計表があるんだと思います。山井議員がツイッターで流されておられますので、それをごらんになった方もおられると思いますが、そこには、最長の時間を聞いているとか、最長の時間の回答であるということを書いていなくて、単に平均と書いてある。それが恐らく誤解を招いた原因だと思います。
　では、この平成二十五年調査だけそのような形でやっていたのか、それとも、実は、平成十七年にも同じタイトルの調査をやって同じような集計をしていますが、そのときからそうした、長時間を聞いているということについての注記があったのかなかったのか、そのことについてお尋ねをします。

○加藤国務大臣　平成二十五年度調査においては、その調査において、やはりしっかりそういったことも対応していくべきではなかったかというふうに思いますが、今の御指摘については、平成十七年度の調査の結果においても、そうした記載はございません。

○橋本委員　ですから、平成二十五年になって急にそういうデータを操作したという、今の聞いた範囲ではですよ、ではなくて、平成十七年のときからそういう誤解を招くような資料だったということなのであります。
　ということは、結局それは、先ほどの話も含めて、厚生労働省が、例えば総務省統計局とか厚生労働省の統計の関係の部門はちゃんとしていると思いますが、例えば労働基準局とかそういうところが調査をするところに関して、やはりデータの扱いとか調査法の基本みたいなことができていなかったということは指摘をしなきゃいけないんだと思います。
　かつ、これからＡＩだとかデータヘルスだとかいうときに、データのとり方がちゃんとできていないとか、そういう基本が身についていない、それはもう大問題だと思います、仮にそういうことであれば。それは直ちに直していただきたいと思います。
　今回は厚生労働省のことが問題になっていますが、もしかすると、ほかの省庁についてもこれは当たるのではないか。政府全体として、改めて、社会調査法とかデータ処理法だとか、そうしたことについての研修だとか、基本的な知識を身につける、それをちゃんと守るという機会を、身につけていただきたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。

○安倍内閣総理大臣　まず、性格が異なる数値を比較していたことは不適切であり、私からも深くおわびを申し上げたいと思います。
　その上で、御指摘のとおり、今後、行政分野においてさまざまなデータの活用がより一層必要となる中で、適切なデータの処理が行える人材の育成が重要であると認識をしております。
　そのため、昨年五月の統計改革推進会議の最終取りまとめにおいても、統計等各種データの証拠に基づく政策立案、ＥＢＰＭの実践や推進、統計の作成や提供などに携わる分厚い人材層を総合的に構築するための方針を本年度内を目途に策定することとしています。
　この方針においては、広く職員の情報活用能力、データ分析能力の向上を含めた必要な人材の確保、育成等の方策などを盛り込むこととしています。
　今後、この方針に基づき、ＯＪＴを通じた人材の計画的育成や職員の統計研修のさらなる充実など、政府一体となって取組を推進してまいりたいと考えています。

○橋本委員　既に昨年五月からそうした提言があって云々という話がございました。
　今回のことは、それは平成二十五年とかのことですから、すごい過去の話ではありますけれども、こういうことがあって、予算委員会に対して迷惑をかけるようなことになってしまったということを踏まえて、やはりこうした基本的なことをみんながちゃんとできるようになっておく。もちろん実際には業者の方とかに入ってもらってやってもらうということになりますが、そういうこともしっかりやっていただきたい。私も、自分が厚生労働省の中にいた人として、改めてそのように思っておる次第であります。
　さて、その資料につきましてですけれども、今、数字につきましては精査中ということになっていますから、この数字がそのまま合っているかどうかということはちょっとペンディングをして見ないといけないと思っております。
　ごらんをいただければおわかりのように、赤枠と青枠で強調されているのが、それぞれの、裁量労働制の方なり一般労働者の方なりの分布であって、十時間以下でおられる方がこのぐらいおられる、あるいは、十二時間を超える長時間の労働の方もこのぐらいおられる、ちょっと数字はきょう触れることは控えますけれども、そういう分布に注目をした表なのであって、このグラフ、この表そのものは、平均の数字も書いてありますから、ここだけ抜き出せば平均値を比較しているようにも見えますが、議論すべきはその分布で、特に、青い点線枠の、長時間の人もいますよねということも含めて、そうしたことを見て議論しようという、そのためにこの資料はつくられたんだと思いますが、いかがでしょうか、厚生労働大臣。

○加藤国務大臣　いずれにしても、この裁量労働制と一般労働者、それぞれ、最長の者、平均的な者ということは一緒ではありますけれども、そのとり方が異なっているわけでありますので、それを、異なるものをこうやって比較できるような形で出したことは、本当におわびを申し上げなければならないというふうにも思いますし、不適切だというふうに思います。
　あと、どういう意図があったかについては、ちょっと私の方から申し上げるのは差し控えますが、ただ、委員御指摘のようなところに、このパーセント、パーセント、一定時間よりも長い人がどれだけいるか、短い人がいるかというふうになっていることは、そのとおりであります。

○橋本委員　ですので、このパネルについては数字が今精査になっていますから議論の対象からは外しますけれども、例えばＪＩＬＰＴ、よく野党の皆様方が引用される調査から別の数字を持ってきております。調査結果というのはこれだけありますが、その中から一部の数字を引用したものを持ってきました。
　例えば、裁量労働制の適用について、満足度というのをこの調査では聞いておりますが、今、これは企画業務型裁量労働制の方について言えば、満足、やや満足という方が七割以上おられるというのは、これはこれで一つの結果なんだろうというふうに思いますから、こういうところもきちんと議論はされるべきだと思います。
　同時に、やはり不満なり、やや不満なりという人も一定の割合おられますね。二割ちょいおられますということも出ています。では、その不満な点、ちょっと下の方にちっこいですが補足をしておりますが、業務時間、在社時間が長いという不満がある、業務量が過大という不満がある、給与が低いということもある。これはやはり改善されるべきことなんだろうと思います。
　そうしたことをやはり全体として捉えての議論が、私はしないといけないと思いますし、いい点についてはいい点として、やはり正すべき点について正していく。
　特に、裁量労働制、私もいろいろな方の話を聞きますと、みなし時間と実労働の乖離があるとか、出退勤時間とか職務内容の裁量が事実上ないのに裁量労働制になっている。それは、その制度がというよりは、その運用が悪い例がいっぱいあるのかもしれない、それがやはりこうした不満というところに出ているんだろうというふうに思われるわけでありまして、まず、今ある裁量労働制の不適切な運用については、これは撲滅をしていかなきゃいけない。
　それをぜひ厚生労働大臣にはお願いをしたいと思いますが、ぜひ取り組んでいただきたい。

○加藤国務大臣　まず、今御指摘のように、裁量労働制の適正な運用が図られる、これは大変大事なことであります。
　労働基準監督署においても、裁量労働制の届出の際に確認、指導を行う、また、各種情報等から必要な監督指導を実施する、そうしたことで適正化を図ってきたところであります。
　また、この問題の重要性に鑑み、今回、全国一斉に、広く適正化に向けた取組を実施するよう指示をしているところでございまして、具体的には、裁量労働制を導入している事業場に対して、事業主みずから法に従った運用がなされているかを改めて点検し、その結果の報告をいただいているところでございます。そういったことも含めて、現行の中でやれることをしっかりやっていく。
　それから、あわせて、今回の法案で議論させていただいている、今言われたような長時間労働、あるいは、みなし労働時間に比べて実際の労働時間が長いのではないか、こういった指摘に対しては、しっかり時間を把握していく。
　それから、本来裁量がないにもかかわらずされている、こういった点、あるいは、対象になり得る者が、それは裁量労働制の対象になり得るのかどうか、そういったことについてもしっかりチェックできるようにしていく。
　さらには、先ほどお話があった、みなし労働時間と実態労働時間の差があるような場合には、今度は法的な根拠に基づいて監督指導ができる、いわばそういった規制強化というものをしっかりやって、適正な運用を図っていこう、こういう観点から労政審からも建議をいただき、今、そういう方向にのっとって法案の作成作業を進めさせていただいているところであります。

○橋本委員　ぜひ取り組んでいただきたいと思いますし、ただ、その点検、自己点検でどうなのという話がやじとしてありましたが、それはやはり労働者の人個人が自覚をしていただかないといけないんです。
　ただ、そうはいっても、会社へなかなか物を言いにくいというのも事実だと思います。だとすれば、労働者が個人で会社と交渉しにくいというときに、誰がサポートできるのか。
　実は、私は、労働組合の役割はすごく大きいんだと思っています。今がどうなのかということをあえて申し上げませんけれども、やはり、こういう制度というのを適正に運用するために、労使できちんと議論しながらやる、合意を得てやるわけですから、労働組合がもっとちゃんと機能していていただきたいということを私は思うのでありますが、ぜひ総理に、この働き方改革における労働組合に対する期待についてお尋ねをします。

○安倍内閣総理大臣　労働組合は、労働者が主体となって自主的に労働条件の改善など労働者の地位の向上を図ることを目的としておりまして、重要な役割を担っていると認識をしております。
　このため、私が議長となった働き方改革実現会議においても労働界のトップにも参加をいただき、取りまとめを行いました。
　今回の働き方改革が掲げる長時間労働の是正、同一労働同一賃金などの実現に向けては労使の十分な話合いが不可欠であり、その中で労働組合の役割は大変大きなものであると考えています。
　なお、裁量労働制では、一定の知識経験を有して働く方本人に、会社が決めた一律の定時に縛られることなく出勤、退勤時間を自由に決めていただき、仕事の進め方をお任せして、より効率的に成果を上げていただこうというものでありまして、今回追加する業務についても、裁量労働制を導入する際には、労使委員会での決議が必要であり、かつ本人の個別同意が必須、労使委員会での決議そして本人の個別同意が必須であります。
　裁量労働制が、その本来の趣旨に沿って、一定の知識経験を有する方の希望によって柔軟な働き方を選択していただけるようなものとなるように、労働組合を含め、労使の積極的な取組を期待したいと考えています。