内閣委員会
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会
会議録情報#0
平成三十年七月十九日(木曜日)
午前十時五分開会
─────────────
委員の異動
七月十八日
辞任 補欠選任
小川 克巳君 石井 準一君
こやり隆史君 進藤金日子君
森本 真治君 榛葉賀津也君
田村 智子君 大門実紀史君
七月十九日
辞任 補欠選任
石井 準一君 徳茂 雅之君
榛葉賀津也君 森本 真治君
大門実紀史君 田村 智子君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 柘植 芳文君
理 事
藤川 政人君
和田 政宗君
西田 実仁君
矢田わか子君
委 員
有村 治子君
江島 潔君
岡田 広君
山東 昭子君
進藤金日子君
徳茂 雅之君
豊田 俊郎君
山下 雄平君
熊野 正士君
森本 真治君
相原久美子君
白 眞勲君
田村 智子君
大門実紀史君
清水 貴之君
山本 太郎君
国務大臣
国務大臣 石井 啓一君
副大臣
内閣府副大臣 あきもと司君
大臣政務官
内閣府大臣政務
官 簗 和生君
事務局側
常任委員会専門
員 藤田 昌三君
政府参考人
特定複合観光施
設区域整備推進
本部事務局次長 中川 真君
観光庁審議官 秡川 直也君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定複合観光施設区域整備法案(内閣提出、衆
議院送付)
─────────────
この発言だけを見る →午前十時五分開会
─────────────
委員の異動
七月十八日
辞任 補欠選任
小川 克巳君 石井 準一君
こやり隆史君 進藤金日子君
森本 真治君 榛葉賀津也君
田村 智子君 大門実紀史君
七月十九日
辞任 補欠選任
石井 準一君 徳茂 雅之君
榛葉賀津也君 森本 真治君
大門実紀史君 田村 智子君
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出席者は左のとおり。
委員長 柘植 芳文君
理 事
藤川 政人君
和田 政宗君
西田 実仁君
矢田わか子君
委 員
有村 治子君
江島 潔君
岡田 広君
山東 昭子君
進藤金日子君
徳茂 雅之君
豊田 俊郎君
山下 雄平君
熊野 正士君
森本 真治君
相原久美子君
白 眞勲君
田村 智子君
大門実紀史君
清水 貴之君
山本 太郎君
国務大臣
国務大臣 石井 啓一君
副大臣
内閣府副大臣 あきもと司君
大臣政務官
内閣府大臣政務
官 簗 和生君
事務局側
常任委員会専門
員 藤田 昌三君
政府参考人
特定複合観光施
設区域整備推進
本部事務局次長 中川 真君
観光庁審議官 秡川 直也君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定複合観光施設区域整備法案(内閣提出、衆
議院送付)
─────────────
柘
柘植芳文#1
○委員長(柘植芳文君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
本日までに、小川克巳君、こやり隆史君及び田村智子さんが委員を辞任され、その補欠として進藤金日子君、大門実紀史君及び徳茂雅之君が選任されました。
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この発言だけを見る →委員の異動について御報告いたします。
本日までに、小川克巳君、こやり隆史君及び田村智子さんが委員を辞任され、その補欠として進藤金日子君、大門実紀史君及び徳茂雅之君が選任されました。
─────────────
柘
柘植芳文#2
○委員長(柘植芳文君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
特定複合観光施設区域整備法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長中川真君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柘
柘
矢
矢田わか子#5
○矢田わか子君 国民民主党・新緑風会、矢田わか子でございます。
昨日、私たちは、石井大臣の問責決議案を、そして柘植委員長の解任決議案を提出させていただきましたが、否決をされました。それでも、今日こうして改めて質疑の機会をいただいていることは、政府・与党の皆さん含め、この法案の審議がやっぱり深まっていない、しっかりと審議をしておく必要があるというその認識の下でこのような機会をいただいていると思っております。だからこそ、今日は、国民の目線で見て一番課題であるというこのギャンブル依存症の対策についてを中心に質問させていただきたいと思っています。
ギャンブル依存症、この法案がもし成立されるとなれば、明治時代の旧刑法以来、民間の賭博をこの市場に開放するということを意味するものであります。今、日本はギャンブル大国とやゆされ、今ですら三百二十万人を超える人たちがギャンブル依存症のおそれがあると言われている中にあって、この法律が成立することで、増えることはあっても減ることはないわけであります。新たなギャンブル依存症対策を講じなければならない人を増やさないためにも、どうしていけばいいのかということを是非皆さんと一緒に改めて考えたいと思います。
民間のメーカーでは、商品を世の中に出すときに製造物責任というものがあります。立法府に身を置く私たちは、新しい法案を作るときに、立法、法律を作る上で当然責任が伴うわけであります。中途半端な不完全なものを世の中に出すわけにはいかないというふうに思っております。そのような観点で、まず一つ目には、昨日から話題となっております入場制限についてお尋ねをしていきたいと思います。
元々の始まりは、この法律、一昨年前に推進法ができたときに、きちっと入場規制を掛ける、日本人の入場を抑制するということが主眼としてあり、附帯決議にも付けさせていただきました。その附帯決議をひもといて、推進会議の中で、ではどういう入場規制であれば依存症対策につながるのかという観点でこれ決めていっていただいたというふうに認識をしております。
総理も世界最高水準の入場規制、カジノ規制というふうにおっしゃられているその入場規制ですが、本当に世界一になっているのかという点であります。週三回までと制限しても二十四時間を一回とカウントする、そうすると二日にわたって入場することができる、最大週六日間入場することが可能となる。
お配りした資料一を御覧ください。昨年七月のIR推進会議の取りまとめにおける入場回数の制限の部分であります。ここではいろんな論議されたんですけれども、一週間と一か月の組合せの回数制限を提言されたこと、そして、具体的な数字は政府の検討に委ねるということになったこと、ここに入場回数については二十四時間以内を一回と数えることとすべきという断定的な言葉があるということがそこで読み取れるかと思いますが、あくまでもここにあるのは方向性ということであります。なぜこの方向性が政府の中で取り入れられて、一日一回を、一回を二十四時間以内とすべきだと方向付けをされてしまったのか。二十四時間とされたこと自体が私は問題であるというふうに思っています。
二十四時間ぶっ通しでカジノで賭け続けるという人も現れてくる可能性がありますが、やはり頭を一旦冷やすインターバルが必要になります。例えば、労働時間管理においても、人間が生産性を上げていくためにはインターバルが必要だということで、十一時間ということの規定を欧米諸国ではされております。ギャンブルの場合でも、一旦離れて頭を冷やす、その時間が必要なんじゃないでしょうか。
まず、この回数制限、一体本当に本来の目的であるギャンブル依存症に効果を示すのかどうか、そのエビデンスは何なのであるかということについてお答えいただきたいと思いますし、この方向付けをされた理由についてもお答えをいただければと思います。
この発言だけを見る →昨日、私たちは、石井大臣の問責決議案を、そして柘植委員長の解任決議案を提出させていただきましたが、否決をされました。それでも、今日こうして改めて質疑の機会をいただいていることは、政府・与党の皆さん含め、この法案の審議がやっぱり深まっていない、しっかりと審議をしておく必要があるというその認識の下でこのような機会をいただいていると思っております。だからこそ、今日は、国民の目線で見て一番課題であるというこのギャンブル依存症の対策についてを中心に質問させていただきたいと思っています。
ギャンブル依存症、この法案がもし成立されるとなれば、明治時代の旧刑法以来、民間の賭博をこの市場に開放するということを意味するものであります。今、日本はギャンブル大国とやゆされ、今ですら三百二十万人を超える人たちがギャンブル依存症のおそれがあると言われている中にあって、この法律が成立することで、増えることはあっても減ることはないわけであります。新たなギャンブル依存症対策を講じなければならない人を増やさないためにも、どうしていけばいいのかということを是非皆さんと一緒に改めて考えたいと思います。
民間のメーカーでは、商品を世の中に出すときに製造物責任というものがあります。立法府に身を置く私たちは、新しい法案を作るときに、立法、法律を作る上で当然責任が伴うわけであります。中途半端な不完全なものを世の中に出すわけにはいかないというふうに思っております。そのような観点で、まず一つ目には、昨日から話題となっております入場制限についてお尋ねをしていきたいと思います。
元々の始まりは、この法律、一昨年前に推進法ができたときに、きちっと入場規制を掛ける、日本人の入場を抑制するということが主眼としてあり、附帯決議にも付けさせていただきました。その附帯決議をひもといて、推進会議の中で、ではどういう入場規制であれば依存症対策につながるのかという観点でこれ決めていっていただいたというふうに認識をしております。
総理も世界最高水準の入場規制、カジノ規制というふうにおっしゃられているその入場規制ですが、本当に世界一になっているのかという点であります。週三回までと制限しても二十四時間を一回とカウントする、そうすると二日にわたって入場することができる、最大週六日間入場することが可能となる。
お配りした資料一を御覧ください。昨年七月のIR推進会議の取りまとめにおける入場回数の制限の部分であります。ここではいろんな論議されたんですけれども、一週間と一か月の組合せの回数制限を提言されたこと、そして、具体的な数字は政府の検討に委ねるということになったこと、ここに入場回数については二十四時間以内を一回と数えることとすべきという断定的な言葉があるということがそこで読み取れるかと思いますが、あくまでもここにあるのは方向性ということであります。なぜこの方向性が政府の中で取り入れられて、一日一回を、一回を二十四時間以内とすべきだと方向付けをされてしまったのか。二十四時間とされたこと自体が私は問題であるというふうに思っています。
二十四時間ぶっ通しでカジノで賭け続けるという人も現れてくる可能性がありますが、やはり頭を一旦冷やすインターバルが必要になります。例えば、労働時間管理においても、人間が生産性を上げていくためにはインターバルが必要だということで、十一時間ということの規定を欧米諸国ではされております。ギャンブルの場合でも、一旦離れて頭を冷やす、その時間が必要なんじゃないでしょうか。
まず、この回数制限、一体本当に本来の目的であるギャンブル依存症に効果を示すのかどうか、そのエビデンスは何なのであるかということについてお答えいただきたいと思いますし、この方向付けをされた理由についてもお答えをいただければと思います。
中
中川真#6
○政府参考人(中川真君) お答え申し上げます。
IR推進会議でのこの議論の経緯はただいま矢田委員から御紹介をいただいたとおりでございますけれども、この回数制限の導入は、これはあくまでも日本人等にすべからく一律に適用される入場回数制限としては今御紹介をいただいたものになってございます。
これまでも再々御答弁を申し上げておりますように、それに加えまして、このIR整備法案の中では、利用者の個々の状況に応じて、個々の利用者の事情に応じてこれよりも厳しいアクセス制限を事業者との間でつくるということも可能になっているわけでございますし、それから、長時間にわたってカジノ場内でゲーミングをしているお客さんがいるような場合、これはまた別途、法に基づきまして、カジノ事業者がそういう利用者をカジノ施設を利用させることが不適切な者というふうに判断をして声掛けを行ったり、あるいは相談に案内をしたりということで、まさしく今、矢田委員御指摘のような、クールダウンを図るような措置を事業者がとるということもこの法案の中に盛り込んでいるわけでございます。
以上のように、一律の規制だけでなく、テーラーメード、個々の利用客の状況に応じたテーラーメードの措置も併せてとれると。そういう意味で、多段階的、重層的な対策が盛り込まれた法案になっているということを御理解賜りたいというふうに考えております。
この発言だけを見る →IR推進会議でのこの議論の経緯はただいま矢田委員から御紹介をいただいたとおりでございますけれども、この回数制限の導入は、これはあくまでも日本人等にすべからく一律に適用される入場回数制限としては今御紹介をいただいたものになってございます。
これまでも再々御答弁を申し上げておりますように、それに加えまして、このIR整備法案の中では、利用者の個々の状況に応じて、個々の利用者の事情に応じてこれよりも厳しいアクセス制限を事業者との間でつくるということも可能になっているわけでございますし、それから、長時間にわたってカジノ場内でゲーミングをしているお客さんがいるような場合、これはまた別途、法に基づきまして、カジノ事業者がそういう利用者をカジノ施設を利用させることが不適切な者というふうに判断をして声掛けを行ったり、あるいは相談に案内をしたりということで、まさしく今、矢田委員御指摘のような、クールダウンを図るような措置を事業者がとるということもこの法案の中に盛り込んでいるわけでございます。
以上のように、一律の規制だけでなく、テーラーメード、個々の利用客の状況に応じたテーラーメードの措置も併せてとれると。そういう意味で、多段階的、重層的な対策が盛り込まれた法案になっているということを御理解賜りたいというふうに考えております。
矢
矢田わか子#7
○矢田わか子君 ありがとうございます。
ただ、本当に本来目的であるこの入場規制そのものが依存症を生まないということにどれだけ効果を発揮するのかという視点での再検討が必要だというふうに思っています。
何度もこれ今までの論議の中でも出てきておりますけれども、一週間に六日間連続で行くことも可能となっている、六日間連続ですよ。それがどうして依存症予防になるのかという観点でもう一度見極めが必要なのじゃないかと思います。
何らかの形でやはり長時間の滞在を規制する方法が考えられないのかということ。何よりも日本には、申し上げているとおり、今回の法律によって初めて民間賭博が解禁されるわけですので、今まででいうと、そういう国民的な大規模の調査とか基礎研究の資料とか何もないわけであります。したがって、これ解禁した後には、やはり国民的な大きな調査をして、何が有効であるのか、一旦これやってしまうと、本当に試験的にやってしまうことになるんですけれども、本当にこれが新たな依存症を呼び起こしていないのかということをもう一度見極めた対策を打っていく必要性があるということを申し上げておきたいと思います。
そもそも、カジノを二十四時間営業する意味があるんでしょうか。海外の事例も是非説明していただきたいと思いますが、今、日本では風俗適正化法というものがあって、ありとあらゆるいろんなお商売、お店についても深夜の営業を営んではならないというふうなことで、基本的にはそういう法律で縛られております。それは各都道府県なり行政の判断で解禁としていくという抜け道はあるもののです。このカジノはそういった法律では縛れないのかということであります。
広いIRの敷地内に深夜もぎらぎらと明かりがともっている場所があって、そこにギャンブラーが出入りしている、その環境はやっぱり異様に映るのではないでしょうか。子供の教育的にも良くないというふうに思います。電力消費の問題や、強いて言うのならば、新しい労働市場を開放するわけであって、そんな労働市場が健全なものなのかどうかという観点も必要なのではないかなというふうに思っております。
二十四時間の営業について、事業者の判断に委ねるというふうな答弁が以前にもありましたが、事業者はやっぱりもうけたいわけですから、たくさんのお客に来ていただくためには、判断をして、じゃ、少し規制を掛けましょうかという判断は働きにくいということであるならば、やっぱり行政指導によって変更していくということが必要だと思いますが、どういう御見解なのか、お聞かせください。
この発言だけを見る →ただ、本当に本来目的であるこの入場規制そのものが依存症を生まないということにどれだけ効果を発揮するのかという視点での再検討が必要だというふうに思っています。
何度もこれ今までの論議の中でも出てきておりますけれども、一週間に六日間連続で行くことも可能となっている、六日間連続ですよ。それがどうして依存症予防になるのかという観点でもう一度見極めが必要なのじゃないかと思います。
何らかの形でやはり長時間の滞在を規制する方法が考えられないのかということ。何よりも日本には、申し上げているとおり、今回の法律によって初めて民間賭博が解禁されるわけですので、今まででいうと、そういう国民的な大規模の調査とか基礎研究の資料とか何もないわけであります。したがって、これ解禁した後には、やはり国民的な大きな調査をして、何が有効であるのか、一旦これやってしまうと、本当に試験的にやってしまうことになるんですけれども、本当にこれが新たな依存症を呼び起こしていないのかということをもう一度見極めた対策を打っていく必要性があるということを申し上げておきたいと思います。
そもそも、カジノを二十四時間営業する意味があるんでしょうか。海外の事例も是非説明していただきたいと思いますが、今、日本では風俗適正化法というものがあって、ありとあらゆるいろんなお商売、お店についても深夜の営業を営んではならないというふうなことで、基本的にはそういう法律で縛られております。それは各都道府県なり行政の判断で解禁としていくという抜け道はあるもののです。このカジノはそういった法律では縛れないのかということであります。
広いIRの敷地内に深夜もぎらぎらと明かりがともっている場所があって、そこにギャンブラーが出入りしている、その環境はやっぱり異様に映るのではないでしょうか。子供の教育的にも良くないというふうに思います。電力消費の問題や、強いて言うのならば、新しい労働市場を開放するわけであって、そんな労働市場が健全なものなのかどうかという観点も必要なのではないかなというふうに思っております。
二十四時間の営業について、事業者の判断に委ねるというふうな答弁が以前にもありましたが、事業者はやっぱりもうけたいわけですから、たくさんのお客に来ていただくためには、判断をして、じゃ、少し規制を掛けましょうかという判断は働きにくいということであるならば、やっぱり行政指導によって変更していくということが必要だと思いますが、どういう御見解なのか、お聞かせください。
石
石井啓一#8
○国務大臣(石井啓一君) IR整備法案による、整備することになります日本型IRは、カジノ施設のみならず、MICE施設やエンターテインメント施設等の様々な誘客施設が一体となった総合的なリゾート施設であります。
このようなカジノ施設はIR区域に限って設置されるものであり、昼間の観光旅客やアフターコンベンションの顧客への対応を始め多様な顧客のニーズに対応する必要があることから、カジノ施設を含むIRを展開をしておりますシンガポールや米国ネバダ州を参考にしつつ、IR整備法案では営業時間を制限をしておりません。
一方で、IR整備法案では、依存防止対策の観点から、他国には例のない長期、短期の一律の入場回数制限や相当額の入場料の賦課に加え、本人、家族からの申出による利用制限措置のカジノ事業者への義務付け等の重層的、多段階的な取組、犯罪防止、治安維持の観点から、暴力団員等のカジノ施設への入場禁止や、カジノ施設等における監視や警備の実施等の秩序維持措置のカジノ事業者への義務付け、青少年の健全育成の観点から、二十歳未満の者のカジノ施設への入場禁止や二十歳未満の者に対する勧誘等の禁止といった制度を整備しておりまして、営業時間を制限しなくとも、カジノに対する様々な懸念に対しましては万全の対策が講じられているものと考えております。
この発言だけを見る →このようなカジノ施設はIR区域に限って設置されるものであり、昼間の観光旅客やアフターコンベンションの顧客への対応を始め多様な顧客のニーズに対応する必要があることから、カジノ施設を含むIRを展開をしておりますシンガポールや米国ネバダ州を参考にしつつ、IR整備法案では営業時間を制限をしておりません。
一方で、IR整備法案では、依存防止対策の観点から、他国には例のない長期、短期の一律の入場回数制限や相当額の入場料の賦課に加え、本人、家族からの申出による利用制限措置のカジノ事業者への義務付け等の重層的、多段階的な取組、犯罪防止、治安維持の観点から、暴力団員等のカジノ施設への入場禁止や、カジノ施設等における監視や警備の実施等の秩序維持措置のカジノ事業者への義務付け、青少年の健全育成の観点から、二十歳未満の者のカジノ施設への入場禁止や二十歳未満の者に対する勧誘等の禁止といった制度を整備しておりまして、営業時間を制限しなくとも、カジノに対する様々な懸念に対しましては万全の対策が講じられているものと考えております。
矢
矢田わか子#9
○矢田わか子君 ギャンブル依存症を減らして、さらに自己破産を予防していくためには、シンガポールの事例、様々に参考になさっているようですが、シンガポールのように依存症対策に関する国家機関を設立して、徹底した事業者への指導、そして様々な強制的な入場規制を掛ける必要があるというふうに思います。
公益性の確保というのが違法性を阻却する一つの大きな要因になっていますが、この公益性の確保を担保するためにも、カジノ事業者に営業利益の、利益の三〇%ですか、納付金として納めさせるということが決まっているのであれば、その納付金の中からやはりこのギャンブル依存症対策費を出すとか、若しくはこういった公的機関の設立の運営に充てるとかいうことも必要なのではないかということを強調しておきたいと思います。
いずれにしても、依存症を新たに生まないということでいろんな入場規制を掛けても、結局は幾つも抜け穴があるんじゃないかと思われます。だからこそ、依存症を未然に防ぐための、そこまでのめり込むのを抑制するための何か対策が必要なのではないでしょうか。
例えば、お金を貸してまでやっぱりやらせることが健全なのか。ジャンケットは設けない、海外のジャンケットを設けない。ジャンケットというのは第三の機関であります。第三の機関を入れてお金貸しはしないけれども、結局、日本は胴元そのものが貸出しをするということでありますので、それが本当にいいことなのかということは御指摘を申し上げておきたいと思います。
加えて、依存症の予備軍には早期にやはり何らかの機関が介入をし支援、支援というか、そこまで行かないように指導をしていくこと、これ、基本的人権の尊重というふうな言葉も前回出てきましたけれども、そういう本当に問題なのかというふうに思います。病気になる人を未然に防ぐという観点での介入、そのためには、設立自治体、私のところでカジノをやりますとおっしゃる自治体に対して、ギャンブル依存症対策に関するこうした対策、公的機関をつくらせるだとかいうことも含めて、区域整備計画の中に盛り込んでいただくことを是非とも御指導いただけないかというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →公益性の確保というのが違法性を阻却する一つの大きな要因になっていますが、この公益性の確保を担保するためにも、カジノ事業者に営業利益の、利益の三〇%ですか、納付金として納めさせるということが決まっているのであれば、その納付金の中からやはりこのギャンブル依存症対策費を出すとか、若しくはこういった公的機関の設立の運営に充てるとかいうことも必要なのではないかということを強調しておきたいと思います。
いずれにしても、依存症を新たに生まないということでいろんな入場規制を掛けても、結局は幾つも抜け穴があるんじゃないかと思われます。だからこそ、依存症を未然に防ぐための、そこまでのめり込むのを抑制するための何か対策が必要なのではないでしょうか。
例えば、お金を貸してまでやっぱりやらせることが健全なのか。ジャンケットは設けない、海外のジャンケットを設けない。ジャンケットというのは第三の機関であります。第三の機関を入れてお金貸しはしないけれども、結局、日本は胴元そのものが貸出しをするということでありますので、それが本当にいいことなのかということは御指摘を申し上げておきたいと思います。
加えて、依存症の予備軍には早期にやはり何らかの機関が介入をし支援、支援というか、そこまで行かないように指導をしていくこと、これ、基本的人権の尊重というふうな言葉も前回出てきましたけれども、そういう本当に問題なのかというふうに思います。病気になる人を未然に防ぐという観点での介入、そのためには、設立自治体、私のところでカジノをやりますとおっしゃる自治体に対して、ギャンブル依存症対策に関するこうした対策、公的機関をつくらせるだとかいうことも含めて、区域整備計画の中に盛り込んでいただくことを是非とも御指導いただけないかというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
石
石井啓一#10
○国務大臣(石井啓一君) 都道府県等及びIR事業者は、区域整備計画におきまして、カジノ施設の設置、運営に伴う弊害対策についても定めることとしております。
区域整備計画の具体的な内容は都道府県等及びIR事業者が定めることとなりますが、計画の策定、作成に当たっては、カジノ施設の設置、運営に伴う有害な影響を排除するための具体的な対策や、これに要する費用等を示す必要があると考えております。
また、国土交通大臣によります区域整備計画の認定に当たりましては、カジノ施設の設置、運営に伴う有害な影響の排除を適切に行うために必要な施策等が実施されていると認められるかどうかを審査することとしております。審査に当たりましては、申請者に対しまして、カジノ施設の設置、運営に伴う有害な影響を排除するための具体的な対策に要する費用等の根拠となる資料も求めることになると考えているところであります。
この発言だけを見る →区域整備計画の具体的な内容は都道府県等及びIR事業者が定めることとなりますが、計画の策定、作成に当たっては、カジノ施設の設置、運営に伴う有害な影響を排除するための具体的な対策や、これに要する費用等を示す必要があると考えております。
また、国土交通大臣によります区域整備計画の認定に当たりましては、カジノ施設の設置、運営に伴う有害な影響の排除を適切に行うために必要な施策等が実施されていると認められるかどうかを審査することとしております。審査に当たりましては、申請者に対しまして、カジノ施設の設置、運営に伴う有害な影響を排除するための具体的な対策に要する費用等の根拠となる資料も求めることになると考えているところであります。
矢
矢田わか子#11
○矢田わか子君 私は、今回、本会議の代表質問で、カジノ解禁に関して国民が安心するための説明責任を果たされてきましたかということを質問したときに、総理は、日本型のIRのイメージを具体的に共有させていただくためのキャンペーンを打ちますとおっしゃられました。でも、この全国キャラバンと言われるキャンペーン、何をされるおつもりなのか。カジノはすばらしいということをPRするのでは意味がないということであります。むしろ、ギャンブル依存症にならないように、入場制限に関する自己申告やあるいは家族申告をしてくださいという、そんなキャンペーンにしていただきたいと思いますが、最後、石井大臣、お願いします。
この発言だけを見る →石
石井啓一#12
○国務大臣(石井啓一君) まさにこれからIRの整備が行われることから、多くの国民の皆様にとっては、現時点においてはIRを実感を持ってイメージしにくいという状況にあろうかと存じます。
政府としては、今後、依存防止対策等のために講じられている対策の内容も含めまして、単なるカジノ施設ではない日本型IRのイメージを具体的に共有させていただくための全国キャラバンを実施してまいりたいと考えております。
この発言だけを見る →政府としては、今後、依存防止対策等のために講じられている対策の内容も含めまして、単なるカジノ施設ではない日本型IRのイメージを具体的に共有させていただくための全国キャラバンを実施してまいりたいと考えております。
矢
白
白眞勲#14
○白眞勲君 立憲民主党の白眞勲でございます。
我々としましては、この法案につきましては、被災者の皆さんが連日猛暑の中、必死で復旧作業などをされているにもかかわらずカジノ法案を審議するなど、とてもではありませんけれども、落ち着いた議論など私はできない状況だというふうに思っております。また、法案自体にも様々な問題点が浮き彫りになっている中で、我々は、やはりこの問題、このカジノ法案は継続審議や臨時国会でより深くしっかりと議論すべきと考えておりました。我が会派としては、本日の委員会に出席された石井大臣が一刻でも早く被災者に寄り添ってもらいたいという判断ですが、本日委員会がセットされてしまった。極めて遺憾であるということをまず申し上げたいというふうに思います。
それでは、質問に入らせていただきます。
まず、カジノ業者の特定資金貸付業務についてお聞きしますけれども、これ一番私も気になっているところなんですけれども、非常に危ないなと思っているんですね。今までの質疑で、債権を譲渡することが、その貸金業務をしているところが、カジノ業者が債権を譲渡することができると。そうすると、その譲渡する契約はカジノ管理委員会でも判断ができるという答弁を今までしていたというふうに思いますけれども、だから、要は、危ない業者には譲渡できないように法文上はなっているのかどうか、法文上はなっているのかどうか、これを聞きたいと思います。
この発言だけを見る →我々としましては、この法案につきましては、被災者の皆さんが連日猛暑の中、必死で復旧作業などをされているにもかかわらずカジノ法案を審議するなど、とてもではありませんけれども、落ち着いた議論など私はできない状況だというふうに思っております。また、法案自体にも様々な問題点が浮き彫りになっている中で、我々は、やはりこの問題、このカジノ法案は継続審議や臨時国会でより深くしっかりと議論すべきと考えておりました。我が会派としては、本日の委員会に出席された石井大臣が一刻でも早く被災者に寄り添ってもらいたいという判断ですが、本日委員会がセットされてしまった。極めて遺憾であるということをまず申し上げたいというふうに思います。
それでは、質問に入らせていただきます。
まず、カジノ業者の特定資金貸付業務についてお聞きしますけれども、これ一番私も気になっているところなんですけれども、非常に危ないなと思っているんですね。今までの質疑で、債権を譲渡することが、その貸金業務をしているところが、カジノ業者が債権を譲渡することができると。そうすると、その譲渡する契約はカジノ管理委員会でも判断ができるという答弁を今までしていたというふうに思いますけれども、だから、要は、危ない業者には譲渡できないように法文上はなっているのかどうか、法文上はなっているのかどうか、これを聞きたいと思います。
中
中川真#15
○政府参考人(中川真君) お答え申し上げます。
これまでも御答弁申し上げましたように、カジノ事業者が行います調達などを含む契約行為については、その契約の内容、それからその契約の相手先に関する廉潔性の確保といった観点から、全てのそういう対象を、契約をカジノ管理委員会が事前に認可をする、ないしは届出を受けるという形で、一般的な規定として法案の中には盛り込まれているところでございます。
したがいまして、今委員御指摘の特定貸付業務に係る貸付債権の譲渡についてのみ取り上げてそういう規定が設けられているということではございません。
この発言だけを見る →これまでも御答弁申し上げましたように、カジノ事業者が行います調達などを含む契約行為については、その契約の内容、それからその契約の相手先に関する廉潔性の確保といった観点から、全てのそういう対象を、契約をカジノ管理委員会が事前に認可をする、ないしは届出を受けるという形で、一般的な規定として法案の中には盛り込まれているところでございます。
したがいまして、今委員御指摘の特定貸付業務に係る貸付債権の譲渡についてのみ取り上げてそういう規定が設けられているということではございません。
白
白眞勲#16
○白眞勲君 つまり、カジノ管理委員会は、危ない業者に譲渡したかどうかはチェックするかもしれないけれども、法文上、危ない業者にやってはいけないよなんということは書いていないわけですよね。そういうことだということであるわけで、非常にこれは怖いところなんですよ。つまり、カジノ管理委員会に丸投げなんですよ、今の状況でいうと。
もう一つ聞きます。
では、債権を譲渡された業者が、もしかしたらこれはカジノ管理委員会がちゃんとチェックしていてちゃんとしたところかもしれない。でも、そこからまた第三者に譲渡した場合は、これどうなるんでしょうか。
この発言だけを見る →もう一つ聞きます。
では、債権を譲渡された業者が、もしかしたらこれはカジノ管理委員会がちゃんとチェックしていてちゃんとしたところかもしれない。でも、そこからまた第三者に譲渡した場合は、これどうなるんでしょうか。
中
中川真#17
○政府参考人(中川真君) これも先日、相原委員への御質問の中で御答弁申し上げましたけれども、この債権の譲受人が別の第三者に譲渡する場合も同様のスクリーニングが掛かるということがこの法文の中で規定をされてございます。
したがいまして、転々譲渡されていく場合でも事情は同じでございます。
この発言だけを見る →したがいまして、転々譲渡されていく場合でも事情は同じでございます。
白
白眞勲#18
○白眞勲君 ただ、それはカジノ管理委員会がチェックをするということであって、法文上ではないわけですね。
つまり、譲渡の譲渡の譲渡という形になっていくというのは、普通、大体債権で危ない債権というのはそうなっていって、最後はやばい業者が出てくるという部分が相当あるような感じがするんですよね。その場合に、そこまで本当にチェックが行き渡っていくんだろうか。そういったことは、そのカジノ管理委員会が実際にその場を見ていないわけですよね。ただ契約内容だけをチェックしたり、相手の業者がこうだよねということだけをチェックしていくと、その業者が裏に回していったらよく分からなくなっちゃうんじゃないんでしょうか。その辺の懸念はどうでしょうか。
この発言だけを見る →つまり、譲渡の譲渡の譲渡という形になっていくというのは、普通、大体債権で危ない債権というのはそうなっていって、最後はやばい業者が出てくるという部分が相当あるような感じがするんですよね。その場合に、そこまで本当にチェックが行き渡っていくんだろうか。そういったことは、そのカジノ管理委員会が実際にその場を見ていないわけですよね。ただ契約内容だけをチェックしたり、相手の業者がこうだよねということだけをチェックしていくと、その業者が裏に回していったらよく分からなくなっちゃうんじゃないんでしょうか。その辺の懸念はどうでしょうか。
中
中川真#19
○政府参考人(中川真君) お答え申し上げます。
私が御答弁申し上げておりますのは、今、まさしくこの白委員が御指摘のような、最後にやばい業者が出てくることがないよねということを担保するために、このカジノ管理委員会がこの転々譲渡先も含めてその背面調査をするということでございますので、単に書類審査をするとか書類に不備がないことだけを確認するということだけではなくて、この転々譲渡先を含めて、この譲渡先の、例えば法人であればその法人格がどういう法人格であるか、あるいはそこの役員構成がどうなっているか、そこの従業員ですとか、あるいはそこの転々譲渡先も含めて、営業状況が、そういう排除すべき者と関わりを持っていないかどうか、そういうことまで含めてこの背面調査をすることができるようになってございますので、そこまで万全を尽くして、今、白委員が御指摘のようなことがないようになっております。
この発言だけを見る →私が御答弁申し上げておりますのは、今、まさしくこの白委員が御指摘のような、最後にやばい業者が出てくることがないよねということを担保するために、このカジノ管理委員会がこの転々譲渡先も含めてその背面調査をするということでございますので、単に書類審査をするとか書類に不備がないことだけを確認するということだけではなくて、この転々譲渡先を含めて、この譲渡先の、例えば法人であればその法人格がどういう法人格であるか、あるいはそこの役員構成がどうなっているか、そこの従業員ですとか、あるいはそこの転々譲渡先も含めて、営業状況が、そういう排除すべき者と関わりを持っていないかどうか、そういうことまで含めてこの背面調査をすることができるようになってございますので、そこまで万全を尽くして、今、白委員が御指摘のようなことがないようになっております。
白
白眞勲#20
○白眞勲君 いや、でもね、そうかもしれないけれども、それは、あっ、何かちゃんと説明聞いているんだったら、今、今日しかないんだから、ちゃんともう一回答えてくださいよ。ちょっと委員長、もう一回。はい、どうぞ。
この発言だけを見る →中
中川真#21
○政府参考人(中川真君) 御答弁申し上げます。
一つ、私の答弁を訂正させていただきます。
私が今、転々譲渡先と申し上げましたけれども、それは取立て委託の再々委託等のケースでございまして、この譲渡につきましては、私が先ほど説明したような形にはなっていないということでございます。
この発言だけを見る →一つ、私の答弁を訂正させていただきます。
私が今、転々譲渡先と申し上げましたけれども、それは取立て委託の再々委託等のケースでございまして、この譲渡につきましては、私が先ほど説明したような形にはなっていないということでございます。
白
白眞勲#22
○白眞勲君 だから、なってないんじゃないですか。これは本当に大きな問題ですよ。
これは、昨日の朝日新聞夕刊でこうなっているんですよ。タイトルは、「カジノ うまみ狙う暴力団」となっているわけね。「闇金・いかさま…網にかからぬやり方考える」と書いてある。つまり、これ、あっ、なるほどなと思ったのは、暴力団に対する規制のルールさえ決めてくれれば網に掛からないやり方をそれから考えるという記事だから。それは暴力団幹部はこうやって話しているんですよ。要するに、暴力団を排除する規制を幾ら、仮に、今言ったやばいという言い方をしましたけれども、幾ら設けても、その網をかいくぐるやり方を考える、こう言っているわけですよね。これ、大臣どう思われますか、こういったものについて。
この発言だけを見る →これは、昨日の朝日新聞夕刊でこうなっているんですよ。タイトルは、「カジノ うまみ狙う暴力団」となっているわけね。「闇金・いかさま…網にかからぬやり方考える」と書いてある。つまり、これ、あっ、なるほどなと思ったのは、暴力団に対する規制のルールさえ決めてくれれば網に掛からないやり方をそれから考えるという記事だから。それは暴力団幹部はこうやって話しているんですよ。要するに、暴力団を排除する規制を幾ら、仮に、今言ったやばいという言い方をしましたけれども、幾ら設けても、その網をかいくぐるやり方を考える、こう言っているわけですよね。これ、大臣どう思われますか、こういったものについて。
石
石井啓一#23
○国務大臣(石井啓一君) 暴力団の排除、これ、カジノ管理委員会が、これから設立をいたしますが、第三者のカジノ管理委員会でしっかり暴力団の排除をしていただきたいと考えております。
この発言だけを見る →白
白眞勲#24
○白眞勲君 いや、ですから、そのカジノ管理委員会がどの程度の規模かも、これも政省令三百三十一項目の中に入るわけですよ。だから決まっていないわけ。決まっていないのに、一々一つ一つ施設の、何というんですか、譲渡の譲渡の譲渡みたいな人たちをどうやってこれチェックするんだといえば、結局、これはなかなかざるっぽくなっていくんではないんだろうか。イタチごっこという言葉がありますが、まさにそうなるか、私は心配なんですね。
このカジノ法案の審議に出ていて感じることは、いつも政府というのはシンガポールなどの例を成功例として取り上げて、逆に野党側は韓国の江原ランドなどの失敗例などを取り上げているわけなんですよ。だから議論がいつになっても、何というの、ちぐはぐなんだな。そこにギャップを私感じるんですね。ただ、ビル・ゲイツさんはこう言っているんです。成功を祝うのはいいが、もっと大切なのは失敗から学ぶことだと言っているように、やっぱり我々政治、こういう法案するときもリスクを考えるべきだと私は考えるんですね。
そういう観点から一つ質問なんですけど、ギャンブル依存症防止について入場規制等を考えていることは分かりましたけれども、この記事によると、今の朝日新聞の記事によりますと、西日本の暴力団関係者は、そのことによって地方に違法カジノが増えると予想しているというんですよ。どういうことかというと、ギャンブル依存症になるでしょう、入場規制掛かりますよね、そこに行けなくなるというと、やっぱりギャンブルやりたいものだからどこかにまたつくっちゃうというんですよ。
実際、これ、韓国のマスコミ、これによりますと、江原ランドができた後、ソウル市内でも違法カジノが蔓延していると。韓国ではギャンブル依存症と言わないんですよ、これ。もっとはっきり言うんだよね、これ、賭博中毒者と言っているんだけれども。この江原ランドができた後、ソウル市内でも違法カジノが蔓延して、一町内、一つの町内で一つのカジノ時代だと皮肉られている。
これ、日本大丈夫ですか。大臣、どうですか。大臣、お答えください。
この発言だけを見る →このカジノ法案の審議に出ていて感じることは、いつも政府というのはシンガポールなどの例を成功例として取り上げて、逆に野党側は韓国の江原ランドなどの失敗例などを取り上げているわけなんですよ。だから議論がいつになっても、何というの、ちぐはぐなんだな。そこにギャップを私感じるんですね。ただ、ビル・ゲイツさんはこう言っているんです。成功を祝うのはいいが、もっと大切なのは失敗から学ぶことだと言っているように、やっぱり我々政治、こういう法案するときもリスクを考えるべきだと私は考えるんですね。
そういう観点から一つ質問なんですけど、ギャンブル依存症防止について入場規制等を考えていることは分かりましたけれども、この記事によると、今の朝日新聞の記事によりますと、西日本の暴力団関係者は、そのことによって地方に違法カジノが増えると予想しているというんですよ。どういうことかというと、ギャンブル依存症になるでしょう、入場規制掛かりますよね、そこに行けなくなるというと、やっぱりギャンブルやりたいものだからどこかにまたつくっちゃうというんですよ。
実際、これ、韓国のマスコミ、これによりますと、江原ランドができた後、ソウル市内でも違法カジノが蔓延していると。韓国ではギャンブル依存症と言わないんですよ、これ。もっとはっきり言うんだよね、これ、賭博中毒者と言っているんだけれども。この江原ランドができた後、ソウル市内でも違法カジノが蔓延して、一町内、一つの町内で一つのカジノ時代だと皮肉られている。
これ、日本大丈夫ですか。大臣、どうですか。大臣、お答えください。
石
石井啓一#25
○国務大臣(石井啓一君) IR整備法案におきましては、カジノはこのIR区域内と一体となった施設でしかできないと、上限三つということであります。
それ以外の違法ないわゆるカジノにつきましては、これ捜査当局でしっかりと取り締まっていただくということになろうかと思います。
この発言だけを見る →それ以外の違法ないわゆるカジノにつきましては、これ捜査当局でしっかりと取り締まっていただくということになろうかと思います。
白
白眞勲#26
○白眞勲君 いや、それは当たり前なんですよ。捜査当局は今でも取り締まっていますよ。だけれども、より増えるんじゃないかという懸念が出てくるんじゃないんですかということを私は気にしているんですね。今日は、時間がないから、もう国家公安委員会等は呼ばなかった、警察庁とか。
ですから、なぜか、やっぱりこれによって違法カジノ、今は何かインターネットでということが、競馬の場合は違法競馬というのはなかなかできない、これ競馬場が必要だから。ところが、このカジノの場合は本当にビルの一角でできるようになっちゃうわけなんですね。そういった面で、非常にこれ危ないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
石井大臣、それは、もちろん取締りをしっかりやりますというのはそれはいいですよ。だけれども、やっぱりきちっとこの辺は懸念材料として必要なんじゃないかということを、石井大臣、どうですかね、中川さん、隣でおしゃべりするならマイクを通じてしゃべってもらいたい、お願いします。
この発言だけを見る →ですから、なぜか、やっぱりこれによって違法カジノ、今は何かインターネットでということが、競馬の場合は違法競馬というのはなかなかできない、これ競馬場が必要だから。ところが、このカジノの場合は本当にビルの一角でできるようになっちゃうわけなんですね。そういった面で、非常にこれ危ないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
石井大臣、それは、もちろん取締りをしっかりやりますというのはそれはいいですよ。だけれども、やっぱりきちっとこの辺は懸念材料として必要なんじゃないかということを、石井大臣、どうですかね、中川さん、隣でおしゃべりするならマイクを通じてしゃべってもらいたい、お願いします。
石
白
白眞勲#28
○白眞勲君 いや、ですから、まだまだ議論が足りないと言っているんですよ。こんなんで誰も納得しません。
そういう中で、ちょっと赤坂自民亭についてお聞きします。
小此木防災担当大臣は十三日の会見で、被災者が見たら、これ、小此木さんが言っているんですよ、被災者が見たら面白くない話で、政治家としては気を引き締める部分だと指摘。公明党の山口那津男代表は、岡山県内の被災現場を視察した後、生きるか死ぬかというところで大勢の人があえぐ状況が六日から出たが、前兆は五日からあったと指摘、軽率な対応ではなかったかと思うと述べた。あるいは、井上義久幹事長は、軽率のそしりを免れないと厳しく批判したということですね。一方、麻生大臣は十七日の閣議後の会見で、赤坂自民亭については、懇親会で酒を飲んだ話ばっかりにつくっている、ああいう話で取られたのは甚だ残念と批判的な報道への不満を語ったと、これマスコミは触れている。
そういう中で、石井国土交通大臣に聞きます。大臣は、道路、鉄道などのインフラ復旧を早くしなければならない立場でおられる中で、こういったこの赤坂自民亭についてはどういうふうに思われていますでしょうか。
この発言だけを見る →そういう中で、ちょっと赤坂自民亭についてお聞きします。
小此木防災担当大臣は十三日の会見で、被災者が見たら、これ、小此木さんが言っているんですよ、被災者が見たら面白くない話で、政治家としては気を引き締める部分だと指摘。公明党の山口那津男代表は、岡山県内の被災現場を視察した後、生きるか死ぬかというところで大勢の人があえぐ状況が六日から出たが、前兆は五日からあったと指摘、軽率な対応ではなかったかと思うと述べた。あるいは、井上義久幹事長は、軽率のそしりを免れないと厳しく批判したということですね。一方、麻生大臣は十七日の閣議後の会見で、赤坂自民亭については、懇親会で酒を飲んだ話ばっかりにつくっている、ああいう話で取られたのは甚だ残念と批判的な報道への不満を語ったと、これマスコミは触れている。
そういう中で、石井国土交通大臣に聞きます。大臣は、道路、鉄道などのインフラ復旧を早くしなければならない立場でおられる中で、こういったこの赤坂自民亭についてはどういうふうに思われていますでしょうか。
石
石井啓一#29
○国務大臣(石井啓一君) 様々な御批判が寄せられていることは承知をしております。そういった批判も含めて、しっかりと災害復旧対策に取り組んでいかなければいけないというふうに考えております。
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