法務委員会

平成三十年十一月二十六日（月曜日）
　　　　午後四時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　井野　俊郎君　理事　石原　宏高君
　　　理事　田所　嘉徳君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　藤原　　崇君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　上川　陽子君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　高村　正大君
　　　　　　高木　　啓君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　古川　　康君　　　　古川　禎久君
　　　　　　本田　太郎君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　和田　義明君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　高木錬太郎君　　　　松平　浩一君
　　　　　　源馬謙太郎君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　和田　雅樹君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　本田　太郎君
　　中曽根康隆君　　　　　高木　　啓君
　　古川　　康君　　　　　宮路　拓馬君
　　松田　　功君　　　　　高木錬太郎君
　　串田　誠一君　　　　　杉本　和巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　高村　正大君
　　本田　太郎君　　　　　国光あやの君
　　宮路　拓馬君　　　　　古川　　康君
　　高木錬太郎君　　　　　松田　　功君
　　杉本　和巳君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正大君　　　　　中曽根康隆君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　出入国管理及び難民認定法及び法務省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　————◇—————

○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法及び法務省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省入国管理局長和田雅樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○葉梨委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山尾志桜里君。

○山尾委員　きょう、予算委員会の集中審議、総理に私も質疑をしましたけれども、明らかになったのは、この外国人受入れ制度の拡大、中身が何も決まっていないということです。
　技能実習制度の未来も決まっていない。上限は決めない。受け入れる人数は決まっていない。永住資格を持つかどうかも決めていない。単純労働とは何かも決まっていない。答えられないとまで総理は言いました。
　そういう中で、一つ一つ法務大臣に確認をしていきたいというふうに思います。
　まず、技能実習制度についてですけれども、大臣、この「失踪技能実習生の現状」、やり直しペーパーはお持ちですか。（山下国務大臣「はい、持っています」と呼ぶ）よろしいですか。（山下国務大臣「はい、どうぞ」と呼ぶ）このやり直しペーパーについて、四点の問題点を伺います。
　まず一点目、直した後もなお、契約賃金以下あるいは最低賃金以下という賃金を訴えた実習生について、「不満を持ち、より高い賃金を求めて」と政府の認識が書いてあります。これは前にもお話ししたとおり、訂正した後のペーパーで書いてあるんですね。大臣は、この「より高い賃金」という問題の表現について、これまでの大臣が漫然とこの表現を使ってきたというふうにおっしゃっております。
　なぜ修正後も漫然とこの表現を使い続けるんですか。正当な権利を主張し、最低賃金あるいは契約賃金を求めた人々じゃないですか。まず一点目、この記載ぶりについて、検討した後だから再々検討ですね、こういう予定があるのかないのか、伺います。

○山下国務大臣　お答えいたします。
　この訂正後のペーパーでございますけれども、これにつきましては、この原因について、聴取票のみならず、さまざまな、例えば、入国警備官の聴取した状況であるとか、あるいは実施した実施機関からの聴取であるとか、そうしたことを総合してこういった失踪の原因というものを挙げているわけでございます。「より高い賃金を求めて」というのは、そうした総合調査によって我々法務省がそうした認定をさせていただいているものということでございます。
　そして、漫然とというふうに申し上げたのは、これは歴代の大臣が漫然と答弁をしていたという趣旨ではなくて、その歴代の大臣の答弁をしていた、そういった認識を漫然と訂正前のペーパーの失踪の聴取結果の項目として取りまとめてしまったということについて漫然とというふうに申し上げたものであって、その点、ちょっと舌足らずであったらまことに申しわけなく思っておりますが、私の答弁の趣旨はそういうことでございます。

○山尾委員　質問に答えていただきたいんです。再々検討する余地はあるんですか、ないんですか。

○山下国務大臣　お答えいたします。
　この平成二十九年の失踪技能実習生の現状について、前回のペーパー、これが数値や表現ぶりが誤っておった、それを訂正したものとしてはこれを提出させていただいておるわけでございます。
　そしてさらに、失踪技能実習生につきまして、どういった現状把握をすべきか、運用をどうすべきか、そのことにつきましては、これは門山大臣政務官、弁護士でもございます、門山大臣政務官をヘッドとするプロジェクトチーム、これを設けさせていただきまして、そこでしっかりと検討していただくというふうに考えております。

○山尾委員　再々検討するということでございました。
　政務官に伺います。いつまでに検討を終わらせるんですか。

○門山大臣政務官　いつまでにというか、きょうも実は第二回目のＰＴを開いたわけでございますけれども、今ちょうど論点を整理しておりまして、山尾先生から言われた質問も含めて、どういう聴取票にするか、あるいは実態をどうやって把握かも含めてこれから検討していきたいと思います。まだ期限についてはわかりません。

○山尾委員　これから検討するという中で、今の理事会ではあしたの採決が提案をされております。どういう状況なんですかね。
　政務官に伺います。政務官のプロジェクトチームでは、平成三十年の技能実習生の失踪原因についても、これはどういった形で状況把握すべきかということは当然調査をされるんですか、検討されるんですか。

○門山大臣政務官　もちろんそういうつもりでおります。

○山尾委員　大臣に伺います。平成三十年、変更後の技能実習制度、新技能実習制度の失踪原因についても状況把握のやり方に問題が継続しており、それについて今、これから、政務官のもとのプロジェクトチームでもう一度どういうふうに状況を把握したらいいかこれから考える、こういうことでございました。
　そういう状況の中で、技能実習制度、新しくなってからは別物だ、うまくいっているんだ、こういう表現が散見されるわけですけれども、新しくなった技能実習新制度がよくなっているという根拠はどこにあるんですか。

○山下国務大臣　技能実習制度の改正点、これはさまざまございます。もしお尋ねがあれば御紹介させていただきたいと思いますが、まず、この技能実習制度に対するさまざまな御批判が旧制度であった中で、これは与党のみならず、当時、民進党の、野党の皆様にも一緒になって賛成をしていただいて、そして練り上げた新しい制度であるということでございます。山尾委員もこの法務委員会において、二十八年の十月二十一日に恐らく御賛成されたんじゃないかと思います、議事録によればですね。
　そうした衆知を集めたものである、そして、これについてこれからしっかりと運用をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

○山尾委員　私と山下大臣が違うのは、前回の技能実習制度、衆知を結集したと言いますけれども、その衆知の前提となっている数字や評価に誤りがあったということであります。そして、その数値や評価、これを立法府の一員として見逃してきたことに私は恥じています。そこは山下大臣と違うかもしれません。それを、みんなで賛成したじゃないかと。賛成した前提の数値が違ったじゃないですか。あなたも賛成したんだ、そういう答弁に時間を使うのはもうやめていただきたいと思います。
　その上で申し上げます。
　もう一度、このやり直したペーパーを見てください。低賃金（最低賃金以下）が二十二人、〇・八％、こういうふうにありますね。これについては、理事会でも、この表現をこのまま置いておくのがよいのかどうかということは問題にもなっております。ただ、本来は法務大臣が問題を感じるべきところであります。
　私から申し上げます。
　開示がいまだ認められていない大事な大事な平成二十九年聴取票ですけれども、これについて、私たち、手書きで書き写しをやらされているわけですね。そういう本来は法務省がやるべきことを国会議員が手書きでやらされているわけですね。
　そういう中で、五百八十八枚やりました。五百八十八枚中四百八十八枚が、鹿児島県七百六十一円という、最低賃金の中では全国では残念ながら低い基準値、これにとったときの最賃割れ、つまり八三％です。〇・八％とこの紙にありますけれども、聴取票によれば、その申立ての月給と申立ての労働時間をきちっと計算すれば、〇・八じゃなくて八三％なんですよ。〇・八％じゃなくて八三％なんです。
　私も、これは申立てだということはわかっていますよ。でも、そうであれば、法務省でまず、申立てベースでいくと実際には何割が最賃割れを申し立てているのかということをしっかり調査して、公表していただくべきだと思います。なぜやらないんですか。

○山下国務大臣　この記載、新たな訂正後の記載につきましては、これは、失踪動機としてチェックされていた、チェックするのは聴取した入国警備官でございますが、その数値を加工もせず記載したものということでございます。
　そして、委員御指摘の、例えば時間がこれぐらいだ、そして給料がこれぐらいだ、割ってみたら最賃を下回っているというふうなことにつきましては、これは二つの点がございます。
　一つは、この聴取票は一枚でございまして、毎月毎月この金額なのか、毎月毎月その時間を働いていたのか、単純に割って、それで算出していいのかというふうな問題がございます。
　そうしたことも含めまして、この聴取票の記載などから違法、不正行為が認められるものにつきましては、これは徹底的に調査の対象とするということを入管局長に私は指示しております。
　そうした調査、これがやはり反面調査として行われるわけでございますが、その結果を踏まえて適正な措置をとってまいりたいと考えております。

○山尾委員　結局、適正な措置をとると言って、やるべきことをやらないということが続いているわけですね。
　ここで改めて申し上げますけれども、刑事訴追のおそれがあると言いながら、どうして、じゃ、閲覧を認め続けているんですか。刑事訴追のおそれがある書類なら、さっきも何かこっちからやじがありましたね、だったら本気で閲覧をとめてくださいよ。私は、手書きで閲覧したものをメディアの皆様にも公開をしております。
　法務大臣、そんな顔をしても、それは理事会でも私、言っていますから。
　そして、きょうもしっかりと書き写しをやらせていただいて、当然これは国民の財産ですから、公開させていただいています。
　刑事訴追のおそれがあるというのが本心で言っているなら、とめてくださいよ。私はそう思っていないので公開しております。どれだけの覚悟でそう言っているのかということなんですよ。本当に刑事訴追のおそれがある書類なら、閲覧を認めたらおかしいんですよ。
　そして、次に申し上げます。
　平成三十年、新しい技能実習制度と政府が力説しているこの新しい技能実習制度に基づいて、技能実習となった方も含めて今も聞き取りが進んでいるというふうに思いますが、この平成三十年の聞き取りは何人ぐらいにされているんですか。ヤジ

○葉梨委員長　いや、局長は認めないということです。

○山下国務大臣　申しわけございません、当然局長が登録されているものだと思っておりましたので、申しわけございませんでした。
　そこで、これは、昨年、一昨年と、個票の数につきましては、約三千件の入管法の違反者について技能実習生から聴取させており、したがって、本年についてもこの違反者に相当する聴取票を地方局において作成しているものと思われますが、済みません、ちょっと、もとより通告がない事情はよくわかっております。ただ、こういった事情について、やはり実務を取り仕切っております入管局長、これをぜひ登録を認めていただきたいというふうに考えております。

○山尾委員　当然局長が登録されていると思っていたという法務大臣の認識は、私には理解できません。
　そして、今の質問は前にもこの法務委員会の中で顕出されている質問でありますし、今すぐきっちりした正確な数値とは言いませんけれども、今、約三千件というようなお話もございました。
　この平成三十年の聴取、先ほど政務官も、やはりこの聞き取り、状況把握の方法自体も本来はどうあるべきなのか、今、プロジェクトチームの検討対象に入っているということでございました。ぜひ、この聴取票についても私どもに閲覧あるいは公開していただきたいと思います。
　実際になぜ二十九年ではそういう過ちがあったのかということ自体、私たちはまだ納得できる説明もいただいておりませんし、新技能実習でよくなっているんだ、新技能実習と旧技能実習は違うんだということをさんざん皆さんおっしゃっているので、新技能実習がどれだけうまくいっているのかも含めて、法務省は、申しわけないけれども、これだけの虚偽の数字、故意か過失かは別として、そして虚偽のデータ、これを出してしまった以上、そのまま平成三十年は、じゃ、改めてあなたたちに任せますよというわけには、本来やりたいけれどもいかないんですね。なので、平成三十年の聴取票の閲覧そして公開を求めます。

○葉梨委員長　理事会で協議します。

○山尾委員　次に、単純労働についてお伺いをしたいんですね。
　これ、きょうの予算委員会の集中審議で、法務省が、例えば単純労働とは土を右から左に動かすだけの仕事です、これは法務大臣が撤回されました。もう一つあったんです。ティッシュ配り。ティッシュ配りは、今回、外国人に拡大しない単純労働である、この答弁は維持されるんですか、撤回するんですか。

○山下国務大臣　この点については、きょうも予算委員会で申し上げました。例えば、今回の受入れにおいては、個別の作業に着目して単純か否かを判断するものではなくて、従事する業務を全体として、例えば業務を構成する複数の作業があると思います。そしてその手順であるとか、要求されるスキルであるとか、知識経験などを全体として評価するということでございまして、その上で、我々がどのような人材を、各省庁が一定の専門性、技能を有するかということを評価しているかということをしっかり見させていただいて、それを枠に入れるということでございます。
　今、どういった人材が必要かということについて関係省庁と検討しているものであるということでございまして、一般的、抽象的にここで例をお示しするということは適当ではないというふうに考えております。

○山尾委員　質問に答えていただきたいんです。ただ法務省はティッシュ配りがそういう例に当たりますとおっしゃったので、それは撤回されるんですか、維持するんですか。

○山下国務大臣　この点につきましては、ティッシュ配りという単なる作業ではなくて、その業態、それがどういうふうな業がやっているのかということ、そしてその者がどのようなことをやっているのか、業務をほかにもやっているのか、マルチタスクということもございますから、そういった上で、業所管庁において判断して我々に協議してくるものというふうに承知しております。

○山尾委員　例に出したティッシュ配りは単純労働であります、これは維持されるんですか、撤回するんですか。

○山下国務大臣　その点につきましては、ティッシュ配りというのは作業の話ではないでしょうか。労働という、作業が幾つか組み合わさって、それで一定のスキル、あるいは一定の手順、あるいは一定の準備、そういったものが、総体として労働というものが判断されるものでございます。
　そこで、ティッシュ配りという一つの作業を捉えてこれを単純労働ということにつきましては、これは私、法務大臣としての見解とは違うということでございます。作業と労働は異なるということでございます。

○山尾委員　私がこのティッシュ配りを単純労働だと言ったわけじゃないんですよ。あなたの部下であります法務省の方が、ティッシュ配りという例を御自身で出されたんですよ。それは法務大臣の見解とは違うということですので、これは維持しない、法務大臣として撤回するというふうに受け取ります。
　そういう中で、もう一度伺います。大事なことです。
　特段の技能、技術、経験を要しない単純労働、これは外国人に拡大しない、そうすると、こういった特段の技能も技術も経験も要しない仕事は誰がやることになるんですか。

○山下国務大臣　現在の人手不足、それはさまざまな形で解決されなければならないと思っております。そして、外国人の受入れにつきましては、生産性の向上、これはＩｏＴ技術の活用などいろいろなことがございます。あるいは、国内人材の活用、例えば、スキルを要しない事業でも、ちょっと一時間だけでもやってみようかという方はおられるかもしれません。そうした国内人材の活用であるとかあるいは生産性の向上、これをしっかりやった上で、では我々はどういう外国人を受け入れるのだといった場合においては、これは一定の技能、専門性を有し、即戦力となる外国人を受け入れるのだということを申し上げているわけでございます。

○山尾委員　つまり、生産性の向上で吸収できない、人でしかやれない単純労働は国内人材でやる、こういう答弁なんですね。単純労働の例示もできないで、でも特段の技能や技術を要しない仕事は外国人には拡大しません、日本人にやっていただきますと。この外国人材受入れ拡大の哲学というのは何なのかということなんですね。
　私は、いわゆる特段の技能、技術、経験の要らない、人でしかできない単純労働なるこういうカテゴリーをつくって、それを日本人だけにとっておいて、外国人には入れませんと。これが実際、実在するならいいですよ。でも、それは例は挙げられませんと。こういう分断の仕方やカテゴリーの仕方をして、単純労働はやらせない、こういうことを強弁するというのは、やはり日本の労働環境とか労働者の尊厳に対してよくないというふうに思っているんですね。
　でも、多くの新聞やメディアは、単純労働に拡大と書いていますね。なぜなら、じゃ、拡大しない単純労働って何ですかと聞いても、今もなお何一つ出てこないからです。
　そういう中で、時間があと五分ですね。単純労働については、結局、例示は何一つ出てこない、しかしいわゆる単純労働は国内人材にやらせる、こういうことが大臣の今の答弁でありました。
　もう一つ、永住の話を申し上げたいと思います。
　大臣は、この委員会で、与党議員の質問に対して、特定技能一号、これはガイドラインの就労資格には該当しない方向、そして、二号、これはガイドラインの就労資格、すなわち永住ルートにつなげる方向、こういう答弁をいたしました。私は方向を聞いているんじゃないんです。本来閣議決定で決めておくべき事項なんだけれども、決まっていませんので、実際に現時点でしっかり決めて、この場で答弁をしていただきたいというふうに言っているんです。方向ではありません。
　一号、二号、これが永住資格につながるのか、このことについて、いつ決めるつもりですか。