文部科学委員会

令和元年五月八日（水曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　亀岡　偉民君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　神山　佐市君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　村井　英樹君
　　　理事　義家　弘介君　理事　菊田真紀子君
　　　理事　城井　　崇君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大串　正樹君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　下村　博文君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　福井　　照君　　　　船田　　元君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　八木　哲也君　　　　川内　博史君
　　　　　　中川　正春君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　村上　史好君　　　　吉良　州司君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　稲津　　久君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　串田　誠一君　　　　吉川　　元君
　　　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　階　　　猛君
　　　文部科学大臣　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　文部科学大臣政務官　　　　中村　裕之君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　白須賀貴樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小出　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　生川　浩史君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　永山　賀久君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　文部科学委員会専門員　　　吉田　郁子君
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委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　佐藤　明男君
　　杉本　和巳君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　明男君　　　　　高村　正大君
　　串田　誠一君　　　　　杉本　和巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正大君　　　　　上杉謙太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　司法試験法等の一部を改正する等の法律案（階猛君外二名提出、衆法第五号）
　　　　　————◇—————

○亀岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案及び階猛君外二名提出、司法試験法等の一部を改正する等の法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長小出邦夫君、文部科学省大臣官房長生川浩史君、初等中等教育局長永山賀久君及び高等教育局長伯井美徳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○亀岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○亀岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。串田誠一君。

○串田委員　日本維新の会の串田でございます。
　この法科大学院を含めた改正に関しましては、受験者数が激減しているというようなことが一つ大きな課題となっている、これを改善していくということも一つの目的であると思うんですが、そもそも受験者数が少なくなるということは、逆を言えば、受験者数がふえれば競争率も上がっていくということになるんだと思います。
　そこで、従来の、旧司法試験制度のときに競争率が激化したというようなことも言われているんですけれども、この激化しているということ自体の認識があったのか、そして、激化しているということはよくないんだという認識なのでしょうか。双方の方から御説明をいただきたいと思います。

○小出政府参考人　お答えいたします。
　旧制度下の旧司法試験による選抜方法につきましては、平成十三年六月の司法制度改革審議会意見書におきまして、この意見書が出された当時、合格率は二％から三％という数字でございましたけれども、依然として受験競争が厳しい状態にあるですとか、学生が競争の激化によって受験予備校に大幅に依存する傾向が著しくなり、ダブルスクール化、大学離れと言われる状況を招いており、法曹となるべき者の資質の確保に重大な影響を及ぼすに至っているといった指摘がされていたところでございます。
　このような問題点を克服して、二十一世紀の司法を支えるにふさわしい、質、量ともに豊かな法曹を育成するために、点による選抜の方法を維持するのではなく、それを改めて、プロセスとしての法曹養成制度を新たに整備することが不可欠であると考えられて、法科大学院課程を修了した者のうち七割、八割の者が司法試験に合格できるよう充実した教育を行うことを目指すものと考えられたというふうに認識しているところでございます。

○階議員　おっしゃるとおり、受験のハードルを下げるとたくさんの方が受験をされて、そして合格者数がそれなりの水準で抑えられていれば合格率は低くなるということなんですが、ただ、重要なことは、世の中のさまざまな分野で活躍しているあるいは知見を持っている方が司法試験を目指されて、そして法曹になられるということが重要で、そうした方が法曹になられることによって少数者の人権もよりよく代弁できるのではないかと思います。
　倍率が厳し過ぎるということなんですが、私はこれも必ずしも悪いことではないと思っています。串田先生も私もあるいは柴山大臣も合格率が二、三％の時代に司法試験を目指したわけですけれども、既にその目指すということ自体、相当な覚悟と志がなければできない、そういう中で勉強して資格を取ったということについて、やはりある種の使命感を持って仕事に臨むということなんだと思います。せっかく運よく資格が取れた以上は、世のため人のため、そして正義と人権を守るために頑張るという思いをより強く抱くことができたのではないかということで、倍率が厳しいからといって必ずしも悪いということではないと私は考えます。

○串田委員　今政府の方からの説明の中では、予備校に依存するというような話もありましたが、現実には、今、予備試験などは予備校に依存している率も非常に高いですし、今後、法学部から法科大学院に入って在学中も受験できるということになったときに、ペーパー試験であるということ自体に変わりはないわけで、そのペーパー試験に対する傾向と対策という点では、やはり予備校などの答案作成能力みたいなものが要求されるのではないかなというふうに思っているんです。
　この点、前回大臣にもお話をお伺いしましたが、司法研修所というところで実務というものを研究できる部分を大学院でやるんだというお話がありましたけれども、司法研修所の場合には現実に実務として現場に行くわけですが、法科大学院で仮にそれを勉強することになったとしても、それを表現していくというのはやはりペーパー試験になるわけで、そこのペーパー試験が、いかに実務で勉強したかのような表現をテクニックとして鍛えていくということ自体になれば、やはり予備校依存になってしまうんじゃないかと思うんですけれども、その点、大臣、どのようにお考えでしょうか。

○柴山国務大臣　多かれ少なかれ、そういう傾向が絶対に生じないということは断言はできないわけですけれども、今御紹介をいただいたとおり、これまでというか、旧司法試験の中で見られたような、いわゆる型にはまった、論証の仕方を何かテクニック的にマスターするというような形のものではなく、まさに、法科大学院というプロセス重視の教育によって、少なくとも、法科大学院卒業生の中には、臨機応変に、未知の課題であっても、論理的な推論ですとかあるいは現場での思考力ですとか、そういうことで対応できる一定程度の人材の枠というものは確保できるかなというように考えております。

○串田委員　それに関連してなんですが、本当にそういう問題ができればそれにこしたことはないんですけれども、今回の政府の改正で、創造性だとかを豊かにするような試験問題として、この改革と試験問題とがリンクしているというふうに思われているのか、衆法の提出者からお聞きをしたいと思います。

○階議員　そもそも、新しい制度に変わって司法試験の科目も変わっていますし、出題の形式も変わっていますね。口述試験がなくなったりとか、あるいは、長い事例を読んで、ある程度の時間をかけて自分で考えながら答案を書いたりというのは、従来とは変わっていると思うんですね。
　だから、今の試験で、本当に従来と比べて予備校的なテクニックが必要とされていないかどうか、なかなか検証しづらいのではないかと思うんですね。もし、同じ出題形式、出題方法であれば、今の制度に、ロースクールができたことによって金太郎あめ的な画一的な答案が減ったということが検証できると思うんですが、私も、それは検証できない以上、法科大学院ができたからといって予備校的な答案が減ったとは必ずしも言えないんじゃないかなという気がしています。
　そういう中で、私は今回、衆法としては、口述試験を復活させることによって、口頭でのやりとりを通して、本当に物の本質、法律の本質的な部分が理解できているのかどうか、これを見きわめるという意味では、まさに、金太郎あめ的な発想、画一的な発想をチェックできるということで、これは重要なポイントではないかなと思っております。

○串田委員　衆法の中で、司法研修所の期間も一年から一年二カ月に延ばしたということがあります。従来は二年間でありました。それが一年五カ月になって、一年二カ月になって、どんどん短くなって、今や一年ということのようなんですが、この一年二カ月にした趣旨を衆法の提出の方に御説明をいただきたいのと、できれば大臣から、一年で十分なのかどうか、司法研修所を延ばして法科大学院をなくすというような形も、実務家研修としてはあり得る選択肢だと思うんですね。どっちがいいのかという話なんですが、その点について御判断をされたのかどうか。
　まずは、衆法の一年二カ月にした趣旨を説明をいただきたいと思います。

○階議員　やはり、プロセスとしての法曹養成というからには、司法試験に受かってから司法修習の期間までを含めて私はプロセスだと考えていますし、司法修習も充実した教育がなされるべきだと思っております。かつ、法科大学院で足らざる部分を修習でしっかりカバーして、立派な法曹として世の中に送り出すべきだということなんです。
　ところが、今現在、一年という修習期間で十分事足りているかというと、法科大学院の段階でやはり足らざる部分というのは多くなっているのではないか、試験に受かることが重要視されてくる中で、一年では到底法曹として十分な知識あるいは思考力等々を得られないということで、一年二カ月に延ばすことによってプロセスとしての法曹養成制度を更に充実させることにつながるということで、これは当初の司法制度改革の理念にも沿うものだと思いますし、一年二カ月にすることは非常に意味があるのではないかと思っています。

○柴山国務大臣　私が司法修習をしたときには、現に、短縮されたとはいえ一年六カ月の修習でしたので、修習に一定の期間を確保することのメリットというのは私も理解できる部分があります。
　ただ、法科大学院の修了を司法試験の要件とするかわりに司法修習を延長するということになりますと、まさしくその司法試験という入り口において、点による選抜の仕組みに戻ってしまうということが考えられます。それよりは、私といたしましては、先ほど委員から御指摘のように、司法試験そのものの工夫というのは今後また法務省に検討していただかなければいけないとは思いますけれども、少なくとも、その入り口の部分においても、一定程度のプロセスを経た上で当該司法試験を受けるということによって、今の、修習期間そのものはそれほど長くない仕組みとすることができるのではないかと考えております。

○串田委員　今、一定のプロセスという話がありまして、まさにそれも非常に重要だと思うんですけれども、一方で、そのプロセスを置いたがために、多彩な人材というものが受験できないという部分もあるのかな。かつては、全ての学部から卒業しても受験をすることができるということで、非常に多彩な人材、階先生もそうですが、銀行を経て、野球をやられ、そして受験をされたというような、そういう経緯もございます。
　そういう意味では、プロセスを用意してしまうと、そのプロセスにはまらない限りは受験できなくなってしまって、それが受験生を、多彩な人材をはじいてしまっているのではないかというような危惧もあるんですが、今回の改正で多彩な人材というものを法曹界に吸い上げることができるのかどうか、双方からお聞きをしたいと思います。

○伯井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、新制度と旧制度の比較で申しますと、法科大学院を修了して司法試験に合格した非法学部出身者を、旧試験の非法学部出身者の合格者と比較しますと、人数がふえるのは当然でございますが、割合も新制度の方が若干ふえているというデータがございます。
　今回の制度改革におきましては、多彩な、多様な人材確保の観点から、法曹コース修了予定者を対象とする選抜枠は各法科大学院の入学定員の二分の一を上限とするということで、未修者の進学機会の確保ということに意を用いたいと思っております。
　また、今回の法改正におきましては、未修者等に対する入学者選抜の配慮について規定するほか、めり張りある予算配分などで未修者教育への支援もしっかり推進していこうということで、今後とも法曹の多彩、多様性ということの確保を進めてまいりたいというふうに考えております。

○階議員　串田先生の問題意識は私もおっしゃるとおりだと思いまして、政府案では、その多様な人材がより法曹を目指しやすくするような配慮が一部欠けている面があると思います。
　というのは、今回、最短で三年プラス一年終わったところで司法試験を受けられて、かつ、その方たちは、法科大学院を修了したらすぐ司法修習に入れるということなんですが、それをすることによって、予備試験ルートで来られた方、あるいは、法科大学院に通われたけれども未修コースで、三年終わってから受けられた方、この方たちは従来だと司法試験に受かったらほぼすぐ修習に移れたものが、逆に待機期間が長くなってしまうということで、これはむしろ、多様な人材を呼び込むのにはマイナスではないかと。私はちょっとこの考え方は、なかなか多様な人材を集めることには結びつかないということで問題だと思っています。

○串田委員　時間の関係で一問だけ大臣にお聞きをしたいんですが、今回の改正で、成功と言えるというのは、どのぐらいの期間を待って、どういう形になったら今回の改正は成功したというふうに大臣としてはお考えになっていらっしゃるのか、最後にお聞きをしたいと思います。

○柴山国務大臣　本改正案によって、冒頭委員から御指摘があったような、各法科大学院における教育が充実することなどによって、法曹志願者が増加をするとともに、法科大学院修了者の司法試験合格率も増加するということが実現をして、一人でも有為な人材が法曹を目指し、プロセスとしての法曹養成を経て法曹となることが成功であるということになろうかと思うんですけれども、そのための期間ということは、やはり不断の検証というものが必要になるかなというように思っておりまして、特段、今の時点において、これだけの期間と、期間を設定するということは考えておりません。
　法科大学院への入学者数や司法試験合格率といった数値目標はしっかりと設定をして、継続的に把握、検証を行って、そういった法改正の趣旨が実現されるようしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

○串田委員　今御指摘のように、継続的な検証を必ずしていただかないと本当に悪循環が続いてしまいますので、それをお願いして、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。

○亀岡委員長　次に、川内博史君。

○川内委員　大臣、よろしくお願いします。
　今回の法改正なんですけれども、きょうこの後採決なども予定されておるようでございますけれども、司法制度改革の大きな柱であった法科大学院制度というものについて、私どもは、余りうまくいっていないんだな、だからいろいろなことをされるのだねというふうに理解をするんですが。
　もとの制度に戻すのか。それとも、法科大学院の制度を更に前に進めて、医師国家試験などの制度と同じように、医師養成制度と同様に、法科大学院へ行った人はほとんど全員が、落とす試験じゃなくて、合格する試験によって、ほとんど全員が法曹の世界に入れるよ、さらにそこから更に難しい試験をクリアした人が検察官なり裁判官なりに任官されていくんだよというような制度にしていくのか。私は後者の方向にすべきではないかというふうに思っているのですが。
　いずれにせよ、この法科大学院制度についての抜本的な議論を司法試験を絡めてする必要がある、司法試験とは一体何ぞやというところを絡めてする必要があるんじゃないかというふうに思っているのですが、どうも、その周辺のことだけが議論されて、さらに、審議会では議論をされていなかった、この前、城井先生が一生懸命御質疑の中で聞いていらっしゃいましたけれども、在学中受験ができるようになるよということを法案の中になぜか盛り込まれたということで、審議会では議論されていなかったということなんですけれども、この立法過程について、私もこれがなぜ盛り込まれたのかということについて大きな疑問があるのでちょっと教えていただきたいんです。
　連休前の四月二十六日の本委員会での平口法務副大臣の答弁では、昨年七月の与党文科・法務部会において、法科大学院在学中受験の実現を含む司法試験制度の見直しを早期に行うべきとの指摘がなされた、これが検討の端緒となったという御答弁があったと思うんですけれども、この会議は、自民党のホームページにある、昨年七月十八日午前八時からの自民党本部で行われた、法曹養成制度改革に向けた法改正についてを議題とする文部科学部会・法務部会合同会議ということでよろしいでしょうか。

○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　経緯を申し上げますと、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定では、法科大学院改革を始め種々の取組を進めることとされているところでございまして、法務省としても法曹有資格者の活動領域の拡大等に向けた取組を進めてきたところでございますが、そのような法曹養成制度改革の全体の取組に関連いたしまして、昨年七月の与党文科・法務合同部会におきまして、法曹志望者の経済的、時間的負担のさらなる軽減を図るための方策といたしまして、教育内容の充実や学部三年終了時に法科大学院に進学できる仕組みの明確化などを内容とする法科大学院改革を前提として、法科大学院在学中受験の実現を含む司法試験制度の見直しを早期に行うべきとの指摘がされたところでございます。
　法務省といたしましては、与党からこのような指摘があったことを踏まえまして、この法科大学院在学中受験資格の導入を含みます司法試験制度の見直しにつきまして、それ以降、必要な検討を進めてまいったところでございます。

○川内委員　今、司法法制部長さんが七月のということなんですが、私は七月十八日午前八時と特定してお聞きしておるのでございますけれども、これでよろしゅうございますか。

○小出政府参考人　失礼いたしました。
　自民党の法務・文部科学合同部会につきましては、御指摘のとおり、平成三十年七月十八日に開催されたものでございます。

○川内委員　ありがとうございます。
　自民党のある議員の先生がこの七月十八日午前八時からの合同部会の様子を御自身のブログにアップされていらっしゃって、その中に写真が出ているんですね。その写真に柴山文科大臣の顔もちょこっと写っているんですよ。柴山大臣はこの会合に参加されていらっしゃいますね。

○柴山国務大臣　はい。御指摘のとおり、昨年の七月十八日の自民党の合同会議、部会に私も出席をさせていただいておりました。
　ただ、私、当時、自民党の筆頭副幹事長で、御案内じゃないかもしれませんけれども、自民党の朝の部会、特に今お話のあった八時から九時までの部会というのは、同時刻にたくさんの会議が並行して開催をされておりまして、私もこの会議に出席したことは記憶をしているんですけれども、また、そこで法曹養成に関する非常にたくさんのテーマが議題になったということは覚えているんですけれども、私が何時から何時までそこに顔を出したかということは残念ながら本当にちょっと記憶していないのと、それと、私、多分そこに顔は出しましたけれども発言もしていないんじゃないかなというように思います。済みません、ちょっと記憶が曖昧で。

○川内委員　発言もしていないのではないかという今、柴山大臣の御答弁だったんですけれども、文科省、法務省にはこの会議の記録等はなかった、ない、つくっていないということでございますけれども、この会議で柴山大臣がどのような御発言をされたのかということについて、もしわかっていたら教えていただきたいと思います。柴山大臣は御専門家ですから、何らか発言したんじゃないかなと思うんですよね。

○伯井政府参考人　党の会議でございまして、非常に重要な会議ではございますが、議事録等は作成していないということでございまして、そういう意味で、記録はないものでございます。

○川内委員　この四月二十六日、ゴールデンウイーク前の本委員会での答弁で柴山大臣は、中央教育審議会法科大学院特別委員会等で在学中の受験の議論がなかったことについて、私に言わせればそれは漏れていたというふうに御答弁されていらっしゃいます。漏れていたと。それで、与党の方々から指摘を受けてそれを改めてと答弁をされていらっしゃいます。
　この与党の方々から指摘を受けてというのは、自分を含むんじゃないか、こう私はうがった見方をしたんですけれども、この漏れていたという御答弁をされた真意をちょっと御説明いただけますか。