法務委員会

令和元年五月十五日（水曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　源馬謙太郎君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　門　　博文君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　上川　陽子君　　　　神田　　裕君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　平　　将明君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　百武　公親君　　　　古川　　康君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　和田　義明君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　松田　　功君　　　　松平　浩一君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　山井　和則君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　経済産業副大臣　　　　　　関　　芳弘君
　　　総務大臣政務官　　　　　　國重　　徹君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　英之君
　　　最高裁判所事務総局民事局長　　　　　　　　　　　　門田　友昌君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　安東　　章君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　田中　勝也君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　高田　陽介君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局長）　　　　　　　　　　其田　真理君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小出　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小野瀬　厚君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小山　太士君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　名執　雅子君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　今福　章二君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁長官）　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　志野　光子君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　神田　眞人君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁審議官）　　　藤江　陽子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　八神　敦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局次長）　　　　　　　　　　　　島　　雅之君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　階　　　猛君　　　　　岸本　周平君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　武井　俊輔君
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　古川　禎久君　　　　　平　　将明君
　　和田　義明君　　　　　三谷　英弘君
　　岸本　周平君　　　　　山井　和則君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平　　将明君　　　　　古川　禎久君
　　武井　俊輔君　　　　　上川　陽子君
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
　　三谷　英弘君　　　　　和田　義明君
　　山井　和則君　　　　　岸本　周平君
同日
　理事階猛君同月十四日委員辞任につき、その補欠として源馬謙太郎君が理事に当選した。
　　　　—————————————
五月十四日
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————

○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に源馬謙太郎君を指名いたします。
　　　　　————◇—————

○葉梨委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官田中勝也君、警察庁長官官房審議官高田陽介君、個人情報保護委員会事務局長其田真理君、法務省大臣官房司法法制部長小出邦夫君、法務省民事局長小野瀬厚君、法務省刑事局長小山太士君、法務省矯正局長名執雅子君、法務省保護局長今福章二君、出入国在留管理庁長官佐々木聖子君、外務省大臣官房審議官志野光子君、財務省主計局次長神田眞人君、スポーツ庁審議官藤江陽子君、厚生労働省大臣官房審議官八神敦雄君、厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君及び国土交通省自動車局次長島雅之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○葉梨委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局民事局長門田友昌君及び刑事局長安東章君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○葉梨委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。井野俊郎君。

○井野委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の井野俊郎でございます。
　本日は、二十五分という時間をいただきまして、主に管財事件について、裁判所に対して中心に質疑を行いたいと思っております。
　管財事件というと、ちょっとなかなか皆さんにはわかりにくいかもしれませんけれども、簡単に言うと、会社などが債務超過に陥って、会社が運営ができなくなったという場合に、裁判所に破産申請なり民事再生等を申し立てて、裁判所の監督のもとで、いわば、会社財産が、借金が、倒産したとなると債権者とかがどんどん押しかけて勝手に換価されるのは困る。そういう中で、会社財産等を裁判所の管轄の中で監督していきながら換価手続を行い、債権者に公平に会社財産を分配して清算を終える、会社を終えるというようなことが管財事件というものでございまして、これについて、ちょっと裁判所に対して中心に質疑をしていきたい、私も、弁護士の経験上、その点について一つ疑問に思っている点があったものですから、質疑をしていきたいと思っております。
　まず一つは、裁判所が、こういった管財事件だったり、例えば国選弁護等だったり、いわゆる外の、外部の弁護士といいましょうか、そういった者に事件を委託する場合、こういったものは、そもそも、よく普通にこういう公共的機関が外に出して仕事を委託なりしたりとか、はたまた建物を建てるとか、いわゆる公共事業と言われるものですけれども、そういったものとどういう関係、いわゆる公共調達という言葉が正しいのかどうかわかりませんけれども、こういった裁判所が税金なり手数料を使って、外に、民間に委託する場合の、そういった場合の法的規制といいましょうか、公共調達というか、そういったものの法的規制はどうなっているのか、まずお伺いしたいと思います。

○神田政府参考人　お答え申し上げます。
　予算の適正な使用を図るための手続につきましては会計法で定められてございます。ここでは、公正性及び経済性の原則に基づきまして、透明な手続のもとでの一般競争契約を国の契約方式の原則としてございます。
　この一般競争契約は、不特定多数の者に競争を行わせて、国にとって最も有利な条件で申込みをした者と契約を締結する方式でございますが、この方式を原則として採用した趣旨は、第一に公正性、すなわち、国が発注する契約は、その財源が税金であることから、納税者である国民についての機会均等という思想、また、第二に経済性、すなわち、なるべく広い範囲で競争することにより、最も公正な処理を図り、かつ、国にとって最も有利な価格を見出そうとする考えに基づくものでございます。
　なお、行政事務の遂行上、一般競争に付する必要がない場合、あるいは競争に付することが望ましくない場合、こういったときには、一定の場合において、指名競争契約と随意契約の契約方式がそれぞれ、一般競争契約の例外として認められてございます。

○井野委員　基本的には、公共機関がそういった、当然、お金を使うというか、税金を使うわけですから、なるべく安く、かつ、なるべく、税金を使う以上は公正にやるということがメーンの趣旨だというふうに理解をしました。
　一応念のため確認しますけれども、裁判所が発注する、委託するという言い方なのかもしれませんけれども、これについても当然に、もっと具体的には管財事件だとか、例えばまあ刑事弁護というのが適切なのかどうかわかりませんけれども、そういった場合にも該当する、当然、裁判所にも当てはまるということで、もう一度確認ですけれども、よろしいですか。

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　裁判所が行います破産管財人の選任でございますけれども、一般にいわゆる公共調達と申しますのは、国等が私人から役務の提供等を受けることを内容とする、会計法令の適用を受ける契約を指すものと解されていると承知しておりまして、この契約といいますのは、国の締結する私法上の契約のうち、国の金銭その他、財産価値の移動増減を伴うものと解されているものと承知しております。
　破産管財人の選任でございますが、この選任は、裁判所の、裁判によって行われるものでございまして、私法上の契約に基づくものではございません。また、この費用と報酬は破産財団から弁済されるものでございまして、その原資は税収等によるものではございませんので、国の財産価値が移動増減するものでもございません。したがいまして、裁判所が行います破産管財人の選任につきましては、いわゆる公共調達には該当しないものと考えております。

○井野委員　大分話が進んでしまったように思いますけれども。いいです、了解しました、その点は。
　その上で、管財事件等について入っていきますけれども、そうしますと、小野瀬さんのお話によりますと、国家の財源上の移動がないというお話をおっしゃられるんであれば、ちょっとその点について、では、反論をさせていただきたいなと思うんですけれども。
　基本的に、まず、管財の申立ての段階では、申立て手数料が定められるかと思います。この申立て手数料についてなんですけれども、国家機関に当然、裁判所という国家機関に納付されるわけです。
　これは管財から離れて、ちょっとまず先に手数料についてなんですけれども、手数料は、普通、国家機関に納付された、例えば市役所とかでも、戸籍とか住民票をとった段階で、三、四百円、支払われますね、手数料として。こういった手数料は、国家機関に入った場合というのは、どういうような法的規制になるんでしょうか。

○神田政府参考人　お答え申し上げます。
　国の徴収する手数料につきましては、国が特定の者のために役務を提供するのに際し、その反対給付として徴収するものでございます。
　この徴収された手数料は、会計法第二条の規定に基づいて、当該手数料の納付を必要とする事務事業を所掌する各府省庁を通じて、国の収入として国庫に一旦納められて、そして支出経費の財源に充当されることになってございます。
　したがって、徴収された手数料を直ちに使用することはできないということになってございます。

○井野委員　そうすると、国庫に収納されるということですから、それを、手数料として入ったものを、お金を使おうとなったら、当然、それはまた、会計法の趣旨に該当し、要は、簡単に言うと、手数料でもらったんだから勝手に使ってもいいとか、税金とは違うんだから勝手に、国として幾らでも好き勝手に使っていいということではなくて、あくまで、やはりそこの部分も、手数料収入についても会計法の趣旨を、適用を受けるというか、そういう理解でいいですか。

○神田政府参考人　お答え申し上げます。
　さようでございます。

○井野委員　そうすると、管財事件についても手数料なんですよね、たしか。当然、安くはない金額。私の経験でも、そんな会社の破産申請をするに当たって、最低ラインが約百万円ぐらいだと私は理解をしています、申立ての際に裁判所に納める手数料としてですね。これぐらいの金額をまず納めなさい、もちろん事件によっては大分低くなる場合もありますけれども、少なくとも一般的な会社の場合には大体それぐらいの手数料を納めなさいという、じゃないと事件が始まらない、管財の申立て事件を受理できません、破産申立て事件を受理できませんということになっているかと思うんです。
　その上で、これはどういうお金かというと、大体、申立ての手数料というのは簡単に言うと管財人報酬に充てられるというのが、一般的な、我々弁護士というか法曹業界の中での何となくのイメージというか常識というか、その管財人報酬、最低限を担保するために申立て手数料を納付しなさいというのが裁判所の趣旨だと思うんだけれども、じゃ、そもそもとして、管財人の報酬の決め方、これについて裁判所はどのような客観的な基準で決めているんですか。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず前提といたしましてですけれども、破産申立てに当たりまして当事者の方に納めていただく手数料につきましては、債務者が申し立てられます破産手続の申立てにつきましては、手数料自体は千円ということになっております。今委員御指摘のような金額のものは予納金ということで納めていただくということになりますので、その前提でお答えさせていただきます。
　破産管財人の報酬ですけれども、これにつきましては、破産裁判所の裁判官が個別の事案ごとに事案の性質等の具体的事情に応じて適切な報酬を定めているというふうに承知をしております。
　少し実情を申し上げますと、これは事件ごとにまさにケース・バイ・ケースということで、事案によってさまざまということになりますけれども、一般的に考慮されております要素としましては、形成された破産財団の規模ですとか、あるいは破産管財業務の難しさ、あるいは手間ですとか、あるいは破産管財人の職務遂行の適切さ、あるいは破産財団の財団増殖や、あるいは破産事件の早期処理の面における破産管財人の功績の度合いですとか、配当額や配当率との均衡といった諸般の事情を総合的に考慮しているものと認識しております。

○井野委員　結局、客観的な基準というのは何にもないということ、いわゆる総合的にいろいろ考えると。裁判所がよく総合考慮とか判決のときは言うけれども、結局それと変わらない。何ら客観的な基準はないというのが私に言わせると問題じゃないかという意識を持っています。
　もう一つ聞くけれども、じゃ、管財人を選任って、管財人報酬も正直、何百万から何千万単位ありますよね。大型事件になると、ある程度、新聞とかに報道される場合には、管財人報酬だけで何百万、何千万と。それだけの、ある意味、公共事業といいましょうか、仕事といいましょうか、そういうものを出すに当たって、弁護士を、私の理解では一本釣りをしていると思うんだけれども、この人にやらせると。
　競争入札とかそういったことは一切なくて、なぜそうやって指名して、裁判所が勝手に、勝手にという言い方は悪いか、多分裁判所の言い分としては名簿に基づいて適切な人を指名しているというんだろうけれども、なぜそうやって、ある意味、一般的に競争入札とか周知させた上でじゃなくて、指名するやり方をするんですか。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　破産管財人の選任につきましては、破産裁判所の裁判官が、事案の性質ですとかあるいは各庁の実情等に応じて、適切な破産管財人を選任するということでやっております。
　これにつきましても実情を御紹介しますと、これもケース・バイ・ケースということにはなりますけれども、一般的に考慮されている要素といたしましては、事件の規模、あるいは予想される破産管財業務の内容や難しさ、それから候補者の法曹あるいは破産管財人としての経験、それから当該破産管財業務に必要となる特殊分野での経験、候補者が破産管財人となっている手持ちの未済事件の件数及びその進捗状況、事件関係者との利害関係の有無といった要素を総合的に考慮しておるものと認識しております。

○井野委員　全く私には、総合的に考慮、結局、裁判所はそれだけで逃げ切れると思っているのは、私は大問題だと思っていますよ。選ぶのも、総合的にいろいろなことを考えてこの人がいいと思っている、管財人の報酬も、これぐらいの事件のあり方を考えて、いいと思っている。
　ちょっと問題だと思うのは、先ほど予納金と言ったよね。これ、予納金だったら、悪いけれども、会計法の趣旨、一切適用されないんですか。多分そういうことで予納金と言ったんだと思うけれどもね。
　だって、予納金といったって、裁判所にそういった金を納めない限り、管財事件を受任しないでしょう、予納金を納めないと。それはある意味、税金と一緒ですよね、手数料と一緒ですよね。それで、予納金だから裁判所が好き勝手に自由に処分できるんだ、そういう考え方ですか。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　管財事件におきまして破産管財人に支払われる費用あるいは報酬の原資になりますものは、国の予算ではございませんで、破産財団から弁済されるものということになります。先ほど申し上げました予納金も、その破産財団に組み入れまして、その破産財団から弁済されるということになります。会計法による規制の趣旨がそのまま当たるものではないというふうに認識しております。
　ただ、もっとも、一般論として申し上げますと、事案の性質等に応じて適切な破産管財人を選任すべきであるというのは先ほど申し上げたところですけれども、その一方で、裁判所の選任が不当に偏っているとの誤解を受けぬように、適正な選任をすべきものであるとは認識しております。

○井野委員　私の経験上、それこそ公正性が担保されているか、管財事件で、全くもって、広く機会均等に行われているとはとても思えないですよ。何でそれで公正性が担保されていると言えるんですか。まあ、今まで弁護士が余り文句を言わなかったかもしれないけれども。
　だって、結局、どういう管財事件があって、よっぽど社会に、耳目を集める、新聞報道されない限りは、どういう管財事件が申し立てられているかなんかわからないし、私がその事件をやりたいとか、そう言う機会すら与えられなくて、この人と決めているわけでしょう。
　これはどう考えたって、最初の財務省が言った公正性はたまた経済性、こういったものは該当しないんじゃないんですか。どこでこういったものが担保されていると言えるんですか。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　破産管財人の選任ですとか報酬につきましては裁判事項ということになりますので、破産事件を担当する裁判官が個別の事案に応じて決定することになりますので、その具体的な選任方法あるいは報酬の決定方法について、司法行政の立場からコメントすることは差し控えさせていただきます。

○井野委員　私は個別の事件なんて一つも言っていないぞ。そうやってすぐ逃げるなというんだよ、裁判所は、いつも。管財事件一般について議論しているんだよ、こっちは。どうやったら公正性、経済性、担保されているのかと聞いているんだよ。
　もう一回。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　一般論としましては、先ほども申し上げましたとおり、裁判所による破産管財人の選任が不当に偏っているとの誤解を受けぬように、客観性と公平性に配慮した適正な選任をすべきであるとは存じております。
　ただ、先ほど、入札等によってはどうかというようなお話もございましたけれども、例えば、入札によって破産管財人を選任するという方法では、その事案を適正かつ迅速に処理するのに適した弁護士を選任することができず、その結果、破産管財事件の処理に支障を来し、債権者や債務者の権利利益を害する結果となることが懸念されるところでございます。
　また、手続の問題としましても、破産管財人は破産開始決定と同時に定めなければならないというふうにされておりますので、破産管財事件は一般的に密行性や迅速性が要求される事件類型であるということも考慮しますと、破産の申立ての後、開始決定前に事案の概要等を踏まえた入札手続等を実施するということは実際上困難であると思われます。

○井野委員　全くもって、なぜそれができないか。私、まだ入札の話はしていないけれども、これからやろうと思ったけれども、先に言ったからね。じゃ、入札の話をさせていただきますよ。
　正直言って、入札した方が私ははるかに債権者にとって有利だと思うし、なぜそれができないのかというのが全く理解できないんです。先ほど言ったけれども、だって、ある意味、公共事業だって、レクのときにも言ったけれども、ちゃんとランクを分けてやっているじゃない。ゼネコンはＡランク企業、そして難しい事件はＡランク企業の指名競争入札だ、普通のＢランク、Ｃランク企業は入れませんとやっているじゃないか。何でそこで一本釣りしなきゃ適正性が確保できない。
　ある程度、例えば経験を積んだ、管財事件はこの先生とこの先生とこの先生、名簿を持っているんでしょう。その名簿の中から、この中で、できる先生で、一番安くやってくれる先生はどれですかって入札できるでしょう、何でそういったことができないんですか。もっと、その理由を述べてください。

○門田最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げたところの繰り返しになりますけれども、入札等の……（井野委員「繰り返しになるんならいいです」と呼ぶ）よろしいですか、繰り返しになります。

○井野委員　結局、答えられないということでしょう。裁判所は、そういう扱いをして今まで文句出なかったからそれでいいやということなんでしょう。だけれども、せっかくだから、これを機会に考え直してくださいよ。
　だって、債権者にとっては本当にスズメの涙ぐらいの配当しかないでしょう、経済事件。そのときに少しでも、いきなり全く関係ない弁護士が管財事件を担当して、何百万、何千万も報酬を持っていって、配当率はスズメの涙ほど、数％ですよ。そうでしょう、皆さん。管財事件をやっていて、何千万の債権があったのに、ほんの十何万円しか配当ありませんとか、そんなのざらでしょう。だけれども、管財人報酬になったら、何百万、何千万持っていく弁護士が出てくるんですよ。
　もちろん、それが全て悪いとは言いませんよ、適切な報酬だ。だけれども、そこに、入札とか、もっと広く公正性を出したりとか、経済性、何で求めないんですか。その方が国民的理解を得られると思いますよ。小野瀬さんは、税金使ってないからいいんだと言うけれども、だけれども、債権者一般からしてみたら、税金じゃないからいいやという理解を得られますか。そうじゃないと思いますよ。これはちょっと検討してくれませんか。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほど申し上げたところですけれども、破産管財人の選任等は裁判事項とされております。破産裁判所の裁判官が、事案の性質や各庁の実情に応じて適切な破産管財人候補者を選任しておりますし、先ほど申し上げた破産管財業務の執行の状況等々を踏まえて、あとは破産財団の規模、配当率等も踏まえまして、適切に報酬を定めているものと承知しております。
　そのような状況でございますので、実務の適切な運用を見守ってまいりたいというふうに考えております。