予算委員会

平成三十一年二月五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　野田　聖子君
　　　理事　井野　俊郎君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　田中　和徳君
　　　理事　堀内　詔子君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　門　　博文君
　　　　　　河村　建夫君　　　　笹川　博義君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山本　幸三君　　　　山本　有二君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　川内　博史君
　　　　　　武内　則男君　　　　西村智奈美君
　　　　　　本多　平直君　　　　早稲田夕季君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　階　　　猛君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　山井　和則君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　岡本　三成君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　藤野　保史君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　松原　　仁君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（マイナンバー制度担当）　石田　真敏君
　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　文部科学大臣　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　農林水産大臣　　　　　　　吉川　貴盛君
　　　経済産業大臣
　　　国務大臣
　　　（原子力損害賠償・廃炉等支援機構担当）　　　　　　世耕　弘成君
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（原子力防災担当）　　　　原田　義昭君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（復興大臣）　　　　　　　渡辺　博道君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（国土強靱化担当）
　　　（防災担当）　　　　　　　山本　順三君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（海洋政策担当）　　　　　宮腰　光寛君
　　　国務大臣
　　　（クールジャパン戦略担当）
　　　（知的財産戦略担当）
　　　（科学技術政策担当）
　　　（宇宙政策担当）　　　　　平井　卓也君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　茂木　敏充君
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）
　　　（規制改革担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　片山さつき君
　　　国務大臣　　　　　　　　　櫻田　義孝君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房アイヌ総合政策室長）　　　　　　　　　　橋本　元秀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房国土強靱化推進室次長）　　　　　　　　　山田　邦博君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　横田　信孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　横山　　均君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　堀江　宏之君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　並木　　稔君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房長）　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　小澤　典明君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　池田　豊人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　槌道　明宏君
　　　政府参考人
　　　（防衛省整備計画局長）　　鈴木　敦夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　中村　吉利君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　参考人
　　　（独立行政法人労働政策研究・研修機構理事長）　　　樋口　美雄君
　　　予算委員会専門員　　　　　鈴木　宏幸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　中谷　真一君
　　石破　　茂君　　　　　八木　哲也君
　　今村　雅弘君　　　　　門　　博文君
　　武内　則男君　　　　　西村智奈美君
　　奥野総一郎君　　　　　源馬謙太郎君
　　後藤　祐一君　　　　　山井　和則君
　　西岡　秀子君　　　　　玉木雄一郎君
　　藤野　保史君　　　　　赤嶺　政賢君
　　宮本　　徹君　　　　　塩川　鉄也君
　　浦野　靖人君　　　　　丸山　穂高君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　今村　雅弘君
　　中谷　真一君　　　　　石崎　　徹君
　　八木　哲也君　　　　　石破　　茂君
　　西村智奈美君　　　　　武内　則男君
　　源馬謙太郎君　　　　　奥野総一郎君
　　玉木雄一郎君　　　　　西岡　秀子君
　　山井　和則君　　　　　後藤　祐一君
　　赤嶺　政賢君　　　　　藤野　保史君
　　塩川　鉄也君　　　　　宮本　　徹君
　　丸山　穂高君　　　　　浦野　靖人君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成三十年度一般会計補正予算（第２号）
　平成三十年度特別会計補正予算（特第２号）
　　　　　――――◇―――――

○野田委員長　これより会議を開きます。
　平成三十年度一般会計補正予算（第２号）、平成三十年度特別会計補正予算（特第２号）の両案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房アイヌ総合政策室長橋本元秀さん、内閣官房国土強靱化推進室次長山田邦博さん、総務省大臣官房政策立案総括審議官横田信孝さん、総務省大臣官房審議官横山均さん、総務省行政管理局長堀江宏之さん、国税庁次長並木稔さん、厚生労働省大臣官房長定塚由美子さん、厚生労働省大臣官房総括審議官土生栄二さん、厚生労働省政策統括官藤澤勝博さん、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官小澤典明さん、国土交通省道路局長池田豊人さん、防衛省防衛政策局長槌道明宏さん、防衛省整備計画局長鈴木敦夫さん、防衛省地方協力局長中村吉利さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○野田委員長　冒頭、質疑に入るに先立ちまして、委員長より一言申し上げます。
　昨日の委員会において、私より、一部の参考人についての招致を行わなかったことに関して、与野党の合意があったかのような、誤解を招くような発言を行ったことにつきまして、ここは発言を撤回させていただきます。
　昨日の長妻昭さんの質疑に関連し、西村智奈美さんから質疑の申出があります。長妻さんの持ち時間の範囲内でこれを許します。西村智奈美さん。

○西村（智）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの西村智奈美です。
　まず、委員長、先ほどの発言について、もう一回、確認をさせてください。
　昨日、この場において、参考人の招致について与野党で合意したかのような発言を委員長は確かにされました。私は、それを聞いていて、おかしいなと思ったんです。そんな合意はなかったはずだと。
　きのうもいろいろありました。私たちが要求している政府参考人、これについてはほとんどの方が呼ばれていない。また、呼ばれているとしても、肝心の答弁から逃げているという状況です。これでは、この毎月勤労統計の不正に関して真相を解明することはできません。
　ぜひ、委員長からも、議員が要求している参考人について積極的な出席を図っていただきたい、そのことをまず約束をしていただきたいと思います。

○野田委員長　発言については撤回いたしました。
　参考人につきましては、後刻、理事会にて協議いたします。

○西村（智）委員　きょうは、私、実はまた参考人の方、何人か要求をしていたんですよ。
　ところが、大西前政策統括官、それから統計委員会の委員長代理、これらの方については、まだお越しいただいていないんです。こういう状況では真相を明らかにすることができない。大変残念ですけれども、委員長もみずから真相解明しようという意図がないのではないかというふうに見ざるを得ません。
　ぜひ、この点については、強く委員長として采配を振るっていただきますように、強く要請をいたします。
　それでは、質問に入りたいのですが、まず、麻生大臣、昨日、大串委員が、子供を産まない方が問題だという麻生大臣の発言について、撤回と謝罪を求められました。
　その点について、麻生大臣は、何か小さい声でいろいろ言われたんですね。そういうふうに捉えたというのであれば、その発言は今後気をつけたいと思いますし、そういった発言だけを捉えたというんだったら撤回をさせていただきますということでした。
　必ずこの手の話をされるときは、麻生大臣、条件付なんですね。つまり、聞いた方がそういうふうに捉えたんだったら撤回をするというふうにおっしゃったわけなんですけれども、これは、前後の文脈がどうあれ、やはり、子供を産まなかった方が問題だという発言そのものは大変大きな問題だと思うんですよ。
　昨日はこの点について謝罪がありませんでした。ぜひもう一度、撤回と謝罪をしていただきたいと思います。

○麻生国務大臣　これは昨日の御質問だったと記憶しますけれども、福岡での私の発言で、これは、いわゆる少子高齢化という話が一くくりにされているのが今の傾向ですけれども、少子と高齢化というのは基本的に別の話なんで、高齢化とか長寿化というのは、いかにも悪いかのような感じ、響きがありますけれども、そんなことはないんじゃないか、それよりむしろ産まなかった方が問題なんだと言ったら、女性に限らず、例えば私なんかは六人兄弟ですけれども、私は子供二人しか産んでいませんから、そういった意味では、私含めて産まなかった方が問題なんじゃないかというつもりで申し上げたんですけれども、女性だけに限っておるというようにとられた方もおられるんだという御指摘なんだと思いますけれども、そういう意見のようにとられたんであれば、私の方としては、誤解を招くような発言だったとして撤回をさせていただきます。また、そういった意味で、不快に思われたという方がいらっしゃるというんであれば、その点に関しておわびを申し上げます。

○西村（智）委員　全く問題の本質をわかっていないというふうに今思いましたね。
　産む、産まない、これは一人一人の、カップルの選択なんですよ。それを、カップルの選択を後押しするための政策をやるのがまさに政府に求められていることであって、私たち、別に長寿社会が悪いって一言も言っていませんよ。一言も言っていないのに、そう麻生大臣が勝手に、何か長寿社会が悪いと世間では言われている、なんだけれども、少子化の方が実は問題で、子供を産まなかった方が悪いというふうに言っているということは、じゃ、麻生大臣はこれまで本当に少子化対策をやってこられたのかというふうに私は思うんですよ。
　これは社会全体の問題だと思っております。子供を産む、産まない、これはやはり個人の、カップルの問題、選択ということであるし、そして、いろんな状況があるわけです。そうでなかった人たちが、これは大変やはり心を痛めているというふうに思います。
　麻生大臣、今おわびはされましたけれども、もう今後こういった発言は絶対にしないでいただきたい、それから、もし万が一されたときには、条件付で、そういうふうに受け取った方があたかも悪いような発言は絶対にしないでいただきたい、こういうふうに強く要求をいたしたいと思います。
　それで、本題に入りますけれども、組織的な隠蔽があったのではないかと言われる今回の毎月勤労統計の問題です。
　私は、今回の問題は二つだと思っています。一つは、消えた給付金になるのではないかという問題。それから、今回の毎月勤労統計の不正は、何だか今、厚生労働省内の、内部の官僚の不正だというふうに問題が矮小化されるかのような意図が政府の方から出ていますけれども、実はこれは、アベノミクスがうまくいっていたという心証を与えるために賃金を偽装していたんではないかという疑い、これがあるということだと思っています。
　加えて、根本厚生労働大臣の資質の問題です。
　この間、いろんなことが徐々に徐々に明らかになってきましたけれども、少なくとも、十二月二十日には根本厚生労働大臣のところに報告が上がっていた。しかし、根本大臣は、そのことを聞いていた、その話を、不正があったという話を聞いていたにもかかわらず、翌日の毎月勤労統計の情報公表を了としていたわけですし、何よりも、予算の閣議決定にサインをしておられるわけですね。
　私は、大臣に、役所の中から報告が上がったときの文書、レクの文書、それから決裁文書、これを出してほしいと、一月の十一日から要求をしております。もう既に三週間たっているんです。しかし、出るとも出ないとも何にも返事がない。一体これはどういうことですか。
　根本厚生労働大臣、十二月二十日の、大臣にレクに行ったときの文書、出していただけますか。

○根本国務大臣　私は、十二月二十日に事実関係の一報を事務方より受けました。具体的には、五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところ、東京都において抽出調査を行っていたこと、抽出調査の結果に必要な統計的処理を加えず、適切な復元処理を行わずに集計していたことについて報告を受け、私からは、経緯等について速やかに徹底的な調査を行うよう指示いたしました。
　これは口頭で私は報告を受けました。ヤジ口頭で報告を受けました。

○西村（智）委員　口頭で報告は受けた。そのときに、ペーパーは、役所の方は持っていませんでしたか。

○根本国務大臣　私が報告を受けた、一報を報告を受けた、これは私、今申し上げました。これはこういうことだということで、口頭で報告を受けました。

○西村（智）委員　答えてください。
　そのとき、役所側は手元にペーパーは少なくともあったんじゃないですか。それから、秘書官、大臣の秘書官がメモをとっていたはずですね。それはありませんか。

○根本国務大臣　これは、内容は今私が申し上げたとおりですよ。この内容で尽きていますから。ですから、私はこれは口頭で報告を受けたし、何かこういうものを文書にして私に示して、こうですよということを読み上げたわけでもないので、これは口頭で報告を受けております。ヤジメモはありません。だから、そういう意味での、そういう意味での資料はありませんよ。

○西村（智）委員　官房長、いかがですか。

○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　十二月二十日の件につきましては、大臣に報告した者からも、また秘書官からもお話を伺いましたが、大臣には、余り時間がない中で口頭で報告をしたと聞いているところでございます。

○西村（智）委員　大臣のところに説明に行くときに、じゃ、手ぶらで行くんですか。そんな役人なんているんでしょうか。あり得ないですよね。
　大臣のところに報告に行くということは、少なくとも省内で情報を共有しているということですよね。共有している文書については作成をしなければいけないというのが公文書管理法の趣旨です。それはきちんと公開をしてもらいたい。作成しているんじゃないですか。官房長、どうですか。

○定塚政府参考人　先ほど申し上げたとおり、当日報告をした者からは、資料を大臣にお見せをして説明をしたということではなく、口頭で報告をしたというふうに聞いております。

○西村（智）委員　私は見せたか見せないかということも聞いていますけれども、役人の方が手元に資料は少なくとも持っていたでしょうというふうに聞いていますが、それについてはどうなんですか。それを出してほしいんです。

○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　当日大臣室に行きましたときに、行って報告をした者が手元に資料を持っていたかどうか、申しわけありませんが、今私は把握しておりません。

○西村（智）委員　このように、大臣にどのような説明をしたかということは明らかにされないんです。されないということは、やはり組織的隠蔽をしているんじゃないかという疑いが極めて濃厚になってきているということです。
　この点について、やはり私、鍵を握るのは、大西前政策統括官だというふうに思います。この参考人招致についてずっと求めておりますけれども、きょうも、きのうから要求しているんですけれども、きょうも来ていただけない。
　これはやはり、大臣、大西政策統括官から、来ていただいて、本当にその経緯はどうだったのか、プロセス、大臣に報告するために作成された文書がいかなる内容のものであったのか、それについて明らかにしてもらう必要があるというふうに思いますが、大臣、いかがですか。

○根本国務大臣　もう一度申し上げたいと思います。
　私は口頭で報告を受けました。大臣に対する報告というのは、おわかりかと思いますが、資料で説明して報告を受けるケースと、そして、これは先ほど申し上げたような事案ですから、こういう事案がありましたという口頭で報告を受ける、さまざまな私はやり方があると思いますが、少なくともこの点については私は口頭で報告を受けました。
　そして……ヤジ紙を持ってきて、その紙で説明を受けたわけではありません。
　そして、大西統括官の件ですが、我々、統計への信頼回復に向けて全力を挙げて取組を進めておりました。その中で、基幹統計に関する一斉点検に際して報告漏れがあった政策統括官ですから、何でそこで報告漏れがあったのか、これは私は、引き続き統括官の職務を担わせることは適当ではないと考えて、今回の人事を行いました。
　厚生労働省の所管する統計に関することについては、国会での答弁も含めて、新たに任命された統括官が対応することが適当と考えております。その上で、前統括官に国会において政府参考人として答弁を求めるかどうかは、これは国会で決めていただくことだと考えます。

○西村（智）委員　出したくないんですね、大西政策統括官を。
　なぜ、この大西さんだけ一人が更迭されたのか、これは私、すごく疑問なんですよ。
　毎月勤労統計の問題については、外部有識者も含めた特別監察委員会で報告書が出た。出ると同時に二十二人が処分をされました。
　この特別監察委員会の報告は極めて不十分なものであるし、その点についてはまた後で聞きたいと思いますけれども、それについては、曲がりなりにも検討の場があって、それで処分がなされたわけです。
　ところが、賃金構造統計調査に関しては、内部の調査だけで、本当に数日間の検討で、しかも大西さん一人が更迭をされているんです。
　何でですか、この違いは。どうしてこういう違いが出るんですか。教えてください。

○根本国務大臣　私は、それぞれの事案によるものだと思います。
　そして、今回の統計については、これは毎勤統計で、我々は毎日精力的に取組をしている、その中で政策統括官が、今回の、いわゆる賃構といいますが、これについて、総理府から一斉点検を受けて、そして特段問題はないと報告をした、その次の日に気がついて、そして、要は改めて報告をし直した。
　やはり政策統括官というのは、その局、その職務の、この分野のトップですから、しかも、これについては、十二月には彼はそれを知っていましたから、調査員を郵送にしていたということは知っていたので、それで、報告をした後気がついたということで、再度報告したんだけれども、私はこれはやはり大変遺憾でありますから……ヤジ

○野田委員長　御静粛に。

○根本国務大臣　そこは引き続き統括官の職務を担わせることは適当ではないということで、次の人間に担ってもらうように異動してもらった、こういうことであります。

○西村（智）委員　意味不明な説明でした。
　今、お話を聞いていれば、隠していたのは室長の方ですよね。政策統括官を更迭させるというのは、私は根拠不十分だというふうに思いますよ。しかも、内部の調査で。外部の目が全く入らない調査で、大西さん一人を更迭するということを決めちゃったわけです。
　いつ決めたんですか、これ。問題が発覚してから、いつ、どういう経緯で、いつの時期にこれを発令してやめさせたんですか、更迭したんですか。

○根本国務大臣　これは我々の判断として、彼はその分野の上司ですからね。そして、本来、トップだったらそういうことは気づいていなければいけない。
　我々はこの問題でずっとやってきているわけですから、その中で、この新たな問題について……ヤジ人ごとではない。新たな問題についてまた漏れがあった、チェックできなかった。そして、しかし、すぐに次の日、報告を受けましたよ。これは統括官として私は任に値しないという判断をして、発令は、二月一日に発令をいたしました。

○西村（智）委員　一月二十八日というと、もう本当にこれは三日とかのうちですかね、その日のうちなのかな、すごく短時間のうちに発令されているんですよね。
　これは、やはり客観的に見れば、組織的に隠蔽をしようとした。この毎勤の問題について解明をするキーマンである大西さんの口を封じよう、国会に呼ばれないようにしようと意図したというふうにこれは見られても仕方ないんですよ。
　大臣、問題解明をしようとしたら、当時担当者を、当事者、関係者をやはりこの場に呼んでいただいて、これは与野党ともに追及していかなければいけないことです。だから、しっかりと解明するというのが、これはどうしても必要なんじゃないですか。どうしてそれから逃げるんですか。何でそれを隠した、何で大西さんを隠したんですか。
　委員長、もう一回、大臣に答弁を求めてください。

○根本国務大臣　隠すつもりは毛頭ありません。
　要は、基幹統計における一斉点検に関して……ヤジ