議院運営委員会

令和元年五月二十九日（水曜日）
　　　午前九時四十五分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　発議者　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　発議者　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　議員　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　議員　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　副議長　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　事務次長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　議事部長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　委員部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　記録部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　警務部長　　　　　大蔵　　誠君
　　　　　　　庶務部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　管理部長　　　　　金澤　真志君
　　　　　　　国際部長　　　　加賀谷ちひろ君
　　　参考人
　　　　　　　検査官候補者
　　　　　　　独立行政法人大
　　　　　　　学改革支援・学
　　　　　　　位授与機構研究
　　　　　　　開発部特任教授　　田中　弥生君
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　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○検査官の任命同意に関する件
○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　の一部を改正する法律案（藤巻健史君発議）
○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　の一部を改正する法律案（岡田直樹君外四名発
　議）
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○委員長（末松信介君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件を議題といたします。

○足立敏之君　私は、本院議員岡田直樹君外四名発議の国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案については、本会議で趣旨説明を聴取することなく議院運営委員会に付託することの動議を提出をいたします。
　よろしくお願いいたします。

○委員長（末松信介君）　ただいまの足立君提出の動議につきまして御意見のある方は御発言願います。

○白眞勲君　立憲民主党の白眞勲でございます。
　ただいま動議が出されましたいわゆる歳費法につきまして、我々としても党内で十分に今検討しているさなかでございます。
　こういった国会議員の身分に関することについては円満な形でやっていくべきであるということがもちろんベストだという観点から、今回、採決というやり方ではないやり方で、やはりきちっとみんなが納得した形でやっていく必要があるのではないかなというふうに思っているところでございます。
　どうしてもやはりここで採決ということであるならば、私たちは採決自体に反対という意思表明をさせていただきたいということを申し添えておきます。
　以上です。

○委員長（末松信介君）　他に御発言ございませんか。──他に御発言がなければ、足立君提出の動議について、これより採決を行います。
　足立君提出の動議に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（末松信介君）　多数と認めます。よって、足立君提出の動議は可決されました。
　　　　─────────────

○委員長（末松信介君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、立憲民主党・民友会・希望の会、国民民主党・新緑風会、日本維新の会・希望の党及び日本共産党各々一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申合せのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（末松信介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（末松信介君）　次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。

○事務総長（郷原悟君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、根本厚生労働大臣から趣旨説明があり、これに対し、川田龍平君、石上俊雄君、東徹君、倉林明子君の順に質疑を行います。
　次に、日程第一ないし第五を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は五件を一括して行います。
　次に、日程第六について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第七について、環境委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第八について、経済産業委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第九について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間四十五分の見込みでございます。

○委員長（末松信介君）　ただいまの事務総長説明のとおり本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（末松信介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前十時、本鈴は午前十時五分でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時五十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時三十分開会

○委員長（末松信介君）　ただいまから議院運営委員会を再開いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　検査官の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として検査官候補者・独立行政法人大学改革支援・学位授与機構研究開発部特任教授田中弥生さんの出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（末松信介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（末松信介君）　次に、検査官の任命同意に関する件を議題といたします。
　候補者から所信を聴取いたします。田中弥生君。

○参考人（田中弥生君）　ありがとうございます。田中弥生でございます。
　本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
　まず、会計検査院については、内閣から独立した憲法上の機関として、国の会計検査を実施し、検査の結果に基づき検査報告を作成して、内閣を通じて国会に御報告をするという重要な使命を課されていると認識しております。
　また、検査官は、三人で構成される検査官会議のメンバーとして会計検査院の意思決定に関わり、事務総局を指揮監督するという大変重要な職責を負っていると承知しております。
　近年、我が国の社会経済は、本格的な人口減少社会の到来、少子高齢化に伴う社会保障費の増大、潜在成長力の伸び悩み、社会資本の老朽化等の難しい課題に直面しており、行政等にはこうした課題への適切な対応が求められております。
　会計検査院は、このような社会経済の動向を踏まえながら、不正不当な事案に対し、正確性、合規性の観点から厳正な検査を行い、厳しい国の財政状況にも鑑みて、経済性、効率性及び有効性の観点からの検査を重視し、そして、行財政の透明性、説明責任の向上や事業運営の改善に資するための分析や評価を行っていくことが重要と考えております。
　私は、昭和五十七年に大学を卒業後、民間企業、財団法人研究員、国際協力銀行参事役、東京大学大学院工学系研究科客員助教授を経て、独立行政法人大学評価・学位授与機構、現独立行政法人大学改革支援・学位授与機構の特任教授等として研究を行い、東京大学公共政策大学院では十年以上にわたって非営利組織論を教え、また、芝浦工業大学の特任教授等として研究を行ってきました。また、この間、行政改革推進会議構成員、政策評価審議会委員、財政制度等審議会臨時委員等、政府の審議会等の委員を務めさせていただくなど、政府の施策や財政等についても知見を深める機会を得ました。
　そして、私は、これまでの研究活動や行政との関わりにおいて、一貫して民間が担う公共領域とその運営及び評価という課題に取り組んできた中で、政府には政策の有効性の検証という点や公正で効果的な資源配分という点に重要な課題があると考えているところです。
　仮に検査官に任ぜられるとするならば、私は、非営利組織論や政策評価に関する研究、政府の審議会等の委員として培った知識、経験を生かし、国民の皆様の関心の所在や、国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、いろいろな御意見に耳を傾けながら、検査官会議における公平かつ均衡の取れた意思決定に貢献することによって、検査官としての職責を担ってまいりたいと考えています。
　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。

○委員長（末松信介君）　以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（末松信介君）　速記を起こしてください。
　これより候補者に対する質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。

○斎藤嘉隆君　立憲民主党の斎藤嘉隆です。
　ただいまの検査院検査官候補者の所信を踏まえて、冒頭ですから、ベーシックな点も含めて少しお伺いを数点させていただきたいというふうに思います。
　田中候補者におかれましては、今もお話にありましたけれども、専門が非営利組織論ということでありました。
　検査官、ほかの二人の方の顔ぶれを見させていただきますと、お一人は、会計のいわゆる専門家、スペシャリストでありますし、それからもう一人は、事務総局出身の、いわゆる検査事務全般にわたっての専門家でいらっしゃいます。
　そして、今回、田中さんが候補者ということでありますけれども、今、専門等をお聞かせをいただきました。その中で、御自身の果たされ得る役割についても少し言及があったんですけれども、この三人の体制の中で、御自身の御経歴なり御経験がどういう形で生かされるとお考えであるのか、その点をもう少し深くお聞かせをいただきたいと思います。

○参考人（田中弥生君）　御質問ありがとうございます。
　私の経歴をどのように生かすかという御質問であったと承知いたしました。
　まず、私の専門は、今おっしゃっていただきました非営利組織論と、それと評価論でございます。
　一つ評価に関してまず申し上げますと、私は、評価については実践者として、あるいは研究者としてこの二十年ほど着手してまいりました。
　一つは、例えばですが、国際協力銀行の参事役として円借款の案件の評価に着手いたしました。
　また、研究としては、ＮＰＯ等々の民間非営利組織で信頼し得る非営利組織の基準を設計をいたしまして、その普及を新聞社と共に行ってまいりました。
　また、これは大阪大学と一緒に行ったんですけれども、全自治体に情報開示請求を行いまして、ＮＰＯ法人が都道府県に提出した報告書があるんですが、これを取り寄せまして、そこから、いわゆる財務データですね、これを全部データベース化いたしまして、そこから三万ほどのデータが集まったんですけれども、ここから、財政的に持続可能なことを測るための指標の開発というものを行ったりもいたしました。
　そのほかにも、現在の職場においては国立大学等々の評価を行っていますが、ここでは、大学で評価を担当する職員や教員のために評価の研修プログラムを開発をし、自らワークショップを行っていたということであります。
　こういった知識、あるいは実践で培ったもの、あるいは研究として得られた技術については、会計検査院においては、例えば有効性の観点からの検査、効率性からの観点からの検査においてはこうした評価論で培ったものをお役に立てるのではないかというふうに考えております。
　また、非営利組織論なのですが、これは、私の先生というのは経営学の父と呼ばれたピーター・ドラッカーという人です。ドラッカーは亡くなるまで、有限の資源を使って最大限の効果を上げるという意味では営利も非営利も変わらないと常に申しておりました。この非営利の中には政府や自治体も含まれます。
　こうした有限の資源で最大の効果を上げるという考え方、あるいはそこをベースにつくられたマネジメントの考え方を用いて、この事務総局を指揮監督する際に寄与できたらというふうに考えております。

○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。
　今の有限の資源で最大限の効果ということにも関わりがあると思うんですが、御経歴を見させていただくと、独立行政法人の大学改革支援・学位授与機構の特任教授もされていらっしゃって、お書きになった「評価クォータリー」というものの寄稿も読まさせていただいたんです。この中で国立大学改革についても言及をされていて、運営費交付金について、その在り方について深く言及をされている。簡単に言えば、評価をもっとしっかりして、インセンティブとペナルティーも含めて、その中で効果的な配分をと、こういう観点だったというふうに思います。
　それで、昨今の話題で大変恐縮なんですが、先般、いわゆる高等教育の無償化の法案が成立をしました。数年後には七千六百億円という大変大きな財源です。対象は、非課税世帯またそれに準ずる世帯の学生のみが基本的には対象になります。
　私立大学も国立大学も大学を通じて非常に大きな予算が配分をされるということでありますけれども、私は、これが今の費用対効果の点からいって、本当に大学の無償化として効果があるのかどうかというのは若干疑問を持っておるんです。七千六百億円あれば、例えば全ての貸与型、全ては無理ですね、半分ぐらいの貸与型奨学金、給付にしたり、あるいは今の有利子を全部無利子奨学金にしたり、あるいは今もう既に各大学に配当している授業料減免の費用を三倍、四倍にしたりということが可能なわけで、そういった方がより効果的ではないかなというようなことも意見として申し上げてきたんですが、そのような形の政策決定がなされました。
　例えばこの件について、今、話を聞かれた上で、多分深く勉強されていらっしゃると思いますが、検査官的視点でどのような評価をされますか。

○参考人（田中弥生君）　御質問ありがとうございました。
　もし検査官になったらという御質問であったかと存じます。そして、もし検査官であれば、この、俗に無償化法案と言われていますけれども、これをどう検査をしていくかという御質問であったかと思います。
　昨年、直近の検査報告をまず見ますと、指摘事項の中に大学が、国立も私立大学も含まれていると記憶しております。その場合には大抵、合規性ですね、つまり、ルールにのっとってきちんと補助金が給付されていたのかというような合規性や正確性の観点からの御指摘が多かったと存じます。
　この無償化法案については、きちんとルールが、基準が定められているわけですから、まず、真に支援が必要な方たちにこれが届いているのかという点で、また、その手続にのっとったのかという点で、合規性、正確性の観点からの検査を行うのはベーシックなことであると思います。
　また、あわせて、私でしたら、政策目標があるわけですから、その目標に照らし合わせて教育の成果が上がっているのかという観点からの、有効性の観点からの検査も必要ではないかというふうに思います。

○斎藤嘉隆君　もう数点聞きたかったんですけれども、時間ですのでこれぐらいにさせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠でございます。
　田中参考人におかれましては、大変こういう雰囲気ですので緊張もされるかと思いますけれども、リラックスとまではいかないまでも、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。
　まず一点目が、今日、所信も伺いましたけれども、まず、今、日本全体が厳しい財政状況にも置かれておりますし、また、森友、加計学園の問題もあったり、さらには統計不正問題等々、政府に対する国民の皆さんの信頼が揺らぎつつある中で、会計検査院に対する重要性というのは一段と高まっているんじゃないかなというふうに私自身は認識をしております。
　こんな中で、田中参考人が検査官という非常に重責を担うその決意をされた理由ですとか思い、こういった面を是非お聞かせいただきたいなというふうに思います。

○参考人（田中弥生君）　ありがとうございます。
　このお話をいただいたときも、私も大変驚きましたし、身に余るオファーであったというふうに承知しております。
　改めて会計検査院の役割、機能について学ばさせていただきましたが、会計検査院は、内閣から独立した地位を有して、憲法九十条にその規定をされる機関であり、まさに国民、納税者である国民に対して税金の使途とその結果について報告をするという、国民の負託を負っているという大変重要な機関であると思います。
　また、具体には、法律に定められた国や機関の会計経理を中心に、合規性、正確性、経済性、効率性、有効性の観点から検査を行い、そしてその検査の結果について検査報告に記し、内閣に提出をし、そして国民の代表である国会の方に御提出をするという役割を担っていると思います。
　そういう意味で、まさに今問われている我が国の財政民主主義を支える大事な機関であると思いまして、私は、今、時代の大きな変わり目だと思うのですが、そのところに非常に、重責ではあるんですが、使命を感じて今回こういう形で臨ませていただくことにいたしました。

○浜口誠君　是非、初心忘るべからずということで、今日の、今おっしゃっていただきました最初に決意したときの思いというのは大切にしていただいて頑張っていただきたいなというふうに思いますが、その中で、所信で、先ほどの御発言の中で、政府には政策の有効性の検証、さらには公正で効果的な資源配分という点に重要な課題があると、こういう御趣旨の御意見、御発言があったかなというふうに思いますけれども、この課題に対して、検査官というお立場で、どのような取組を検査官になった後、対応されようと思われているのか、この点についてお伺いしたいと思います。

○参考人（田中弥生君）　御質問ありがとうございます。
　私が所信で述べました有効性の検証と公正で効果的な資源配分にどのように貢献するかということであります。この二点については、まさに評価の課題ではないかというふうに思っています。
　有効性の検証というのは、まさに投じた政策の目標と照らし合わせて、どこまで成果を上げて、そして目標を達成できたのかということを、客観的なエビデンスを集めながらそれを検証し、そして分析を行って国民に説明をしていくという役割であり、まさにこれは検査業務であり、検査業務の中の有効性や効率性の観点からの分析になるかと存じます。
　また、公正でそして効果的な資源配分というのは、私自身が身をもっていろんな場面で感じたことを実はここに込めて書いたのですが、例えば大学なんですけれども、国立大学については運営費交付金が配分をされますが、実際に個々の大学の中での学内での配分というのはこれは大学に任されているところです。ここで、大学の学長あるいは経営者たちは、できるだけ効果が上がりそうなところ、あるいは将来性のあるところに配分をしたいというふうに考えていても、やっぱり学内のポリティクスがいろいろ働く中で一律に配分をしなければいけないというところで、その効果的というところがそがれてしまうようなケースというのを随分見てまいりました。
　検査においても、やっぱりその資源配分の在り方がどうだったのかというのは、これはまさに効率性の観点になりますので、こういったところを見ることができたらというふうに考えております。

○浜口誠君　是非、田中参考人も、民間企業での経験も、まあ年数はそう長くはないと経歴では拝見いたしましたけれども、民間企業でいうと、私も民間企業出身ですけれども、重点配分というか、やっぱりどこに限られた経営資源を配分していくのかというのは非常に、トップに立つ方、マネジメントの役割としては非常に重要だなというふうに思っておりますので、会計検査院の組織も非常に大きな組織にはなりますけれども、その中のトップのお一人になられるということですから、しっかりとその辺も考えていただいて実践を是非していただきたいなというように思います。
　あと、田中参考人のオフィシャルサイトを拝見いたしますと、非営利組織論とか評価論、この辺りがまさに専門だということで、これまでの研究の中に、非営利組織の社会的イノベーション力促進のためのアセスメントツール開発というのがございまして、これはトヨタ財団の助成研究事業というふうになっていますけれども、先ほど非営利組織の中には国や自治体も入るんですというお話ありましたけれども、こういったツールなり、こういったツールを開発してきた経験を踏まえて、会計検査院の中にどのような改革を、田中参考人として、検査官というお立場になったときにですね、やられようという思いがあるのか、抱負も含めて、新しい風をどう検査院の中に吹き込まれようと思われているのか、その辺についてお伺いできればと思います。

○参考人（田中弥生君）　御質問ありがとうございました。
　会計検査院にどのような新しい風をということなんですけれども、まず、会計検査院の状況を大変興味深く拝見しています。何よりも、社会課題が非常に急速に多様化する中で行政の仕事自体も多様化をしている、そこに限られた時間と予算の中でどうやって対応して検査をされているんだろうというのは最初に感じた疑問でありました。
　ここについては、かっちりと例えば省庁ごとの縦割りの組織だけではなく、機動的に対応できる部署というのを設けていらっしゃるとか、あるいは、時々刻々と変化をする激しい社会課題だとかについては方法論も変えていかなければいけませんので、これについても念入りに、研修プログラムを刷新しながら教育を行っているというところであります。
　こういったところを切り口にしながら、例えば教育のプログラムの中には、有効性の観点からの分析の方法、例えば指標の設定の仕方をどうするのか、あるいは、指標に基づいて集めたデータを分析をするわけですけれども、そのツールをどうやって適正に選択をしていくのかとか、こういった方法論の面でも有効性の部分の検証をより豊かにするための提案ができないかというふうに考えました。
　あわせて、私の先生というのはピーター・ドラッカーという人でありますが、ドラッカーが一番亡くなるまで私に教えてくれ続けたことというのは、もうマネジメントの原点というのは一人一人が位置と役割を持てるようにすることだと、社会もそういう自由社会であってほしいということだったのですが、そういう観点から、職員一人一人が気概を持って達成感を持って仕事ができるような配置の在り方というのを常に考えていきたいというふうに考えております。