農林水産委員会

令和元年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　山田　俊男君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　茂樹君　　　　　山本　一太君
　　　　　進藤金日子君　　　　　水落　敏栄君
　　　　　藤木　眞也君　　　　　木村　義雄君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　義雄君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　水落　敏栄君　　　　　進藤金日子君
　　　　　山本　一太君　　　　　岩井　茂樹君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　幸久君　　　　　長浜　博行君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　青山　繁晴君
　　　　佐々木さやか君　　　　　石川　博崇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　吉川　貴盛君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　高鳥　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高野光二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房日本経
　　　　　　　済再生総合事務
　　　　　　　局次長　　　　　　佐藤　正之君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　新井ゆたか君
　　　　　　　林野庁長官　　　　牧元　幸司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、徳茂雅之君及び藤田幸久君が委員を辞任され、その補欠として山田俊男君及び長浜博行君が選任されました。
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○委員長（堂故茂君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に藤木眞也君を指名いたします。
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○委員長（堂故茂君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房日本経済再生総合事務局次長佐藤正之君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（堂故茂君）　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。吉川農林水産大臣。

○国務大臣（吉川貴盛君）　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国の森林については、戦後造成された人工林が本格的な利用期を迎えております。この森林資源を切って、使って、植えるという形で循環利用していくことで、先人の築いた貴重な資産を継承、発展させることが、これからの森林・林業政策の主要課題であります。
　こうした課題に対応するため、昨年の第百九十六回国会で成立した森林経営管理法においては、経営管理が不十分な民有林を意欲と能力のある林業経営者に集積、集約化する、新たな森林管理システムを構築することとされております。
　この新たな森林管理システムを円滑に実施し、こうした林業経営者を育成するためには、安定的な事業量の確保が必要となります。そのためには、民有林からの木材供給を補完する形で、国有林から、長期、安定的に、林業経営者が樹木を採取できるよう措置することが有効であります。
　このような認識の下、効率的かつ安定的な林業経営の育成を図るため、国有林野の一定区域において、国有林野の公益的機能の維持増進や地域の産業振興等に配慮した上で、木材の需要者と連携する事業者が、一定期間、安定的に樹木を採取できる権利を創設するとともに、あわせて、川上側の林業と木材の需要拡大を行う川中、川下側の木材関連産業の連携により木材の安定供給を確保する環境整備を行うため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、樹木採取権の設定についてであります。
　農林水産大臣は、効率的かつ安定的な林業経営の育成を図るため、国有林野の一定の区域を樹木採取区として指定した上で、当該区域において生育している樹木を、一定の期間、安定的に採取する権利として、樹木採取権を設定することができるものとしております。
　第二に、樹木採取権の設定を受ける者の選定についてであります。
　樹木採取権の設定を受ける者については、農林水産大臣が公募を行い、公募に応じた者のうちから、森林の経営管理を効率的かつ安定的に行う能力を有することや、民有林からの木材の供給を圧迫することがないよう林業経営者が川中、川下側の木材関連業者と連携すること等を条件とした上で、地域における産業の振興への寄与の程度等を勘案し、選定するものとしております。
　第三に、樹木採取権の行使についてであります。
　国有林野の公益的機能の維持増進等を図るため、樹木採取権の設定を受けた者は、事業を開始する前に、施業の計画や現行の国有林における伐採のルールなど樹木の採取の具体的な条件等を定めた契約を五年ごとに農林水産大臣と締結しなければならないものとしております。この契約に係る重大な違反があったとき等の場合は、農林水産大臣は樹木採取権を取り消すことができるものとしております。
　第四に、樹木の採取跡地における植栽についてであります。
　農林水産大臣は、樹木採取区内の樹木の採取跡地において国有林野事業として行う植栽の効率的な実施を図るため、樹木採取権者に対し、当該植栽をその樹木の採取と一体的に行うよう申し入れるものとしております。
　第五に、木材の安定取引に取り組む事業者に対する金融上の措置についてであります。
　独立行政法人農林漁業信用基金は、林業経営者と川中、川下側の木材関連業者が、木材の需要の開拓等に関する事業計画を共同で作成し、都道府県知事等の認定を受けた場合に、その計画に係る事業に必要な資金の供給を円滑にするため、資金の貸付け及び債務の保証を行うものとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。

○委員長（堂故茂君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○進藤金日子君　おはようございます。自由民主党・国民の声の進藤金日子でございます。
　今回の国有林野管理経営法案に関しましても質疑の機会を与えていただきまして、理事の皆様、委員の皆様方に感謝申し上げたいというふうに思います。
　本法案に関しましては、これまで衆議院、また昨日は参議院本会議におきましても様々な視点から質疑が行われているわけであります。また、一部報道の論調や関係する学識者等の意見等も拝見しておりますけれども、おおむね共通する課題に疑念や不安が集中しているようにも見受けられるわけであります。こうした状況を注視されておられる、現場で林業に従事されている事業者あるいは森林・林業関係の方々におかれましては、ある一種不安に感じておられる方々も多くおられるんではないかと察しているわけであります。
　こうした現状を踏まえまして、本委員会での審議に当たって、私自身、本法案に関する疑問点を五つぐらいに分類をして、そうした中で質問を進めさせていただきたいと思うわけであります。
　まず一点目が、国有林の伐採を民間開放することへの不安ということであります。二点目が、伐採後の植栽を含めた再造林確保の確実性という視点。三点目が、樹木採取権の権利期間の妥当性ということであります。そして四点目が、地元中小企業者の淘汰への懸念であります。そして五点目が、国有林野のそもそもの管理経営の在り方という視点。この五つの課題に一定程度整理させていただきまして、農林水産省からしっかりとした答弁をいただきたいという趣旨で今回の質問を進めさせていただきたいというふうに思います。
　答弁につきましては、むしろ、私にというよりは、多くの林業事業者あるいは森林・林業の関係の方々、そして今後の森林・林業の方向性を心配している国民の方々に御理解いただくように、分かりやすい答弁お願い申し上げたいというふうに思います。
　まずもちまして、国有林野管理経営法第三条の規定を確認したいというふうに思います。
　すなわち、第三条の国有林野の管理経営の目標というところにおきましては、国有林野の管理経営の目標は、国土の保全その他国有林野の有する公益的機能の増進を図るとともに、あわせて、林産物を持続的かつ計画的に供給し、及び国有林野の活用によりその所在する地域における産業の振興又は住民の福祉の向上に寄与することにあるものとすると規定しているわけであります。
　今回、法改正がなされても、この目標規定ですね、むしろ目標規定なんですが、これは本法律の基本理念的なものというふうに私自身は理解しているわけでございますが、これは全く変わらないということ、まずもって確認したいというふうに思います。
　すなわち、国有林野の管理経営は公益的機能の維持増進を図ることが大前提でありまして、これと併せて、まず一点目が林産物の持続的、計画的な供給、二点目が地域の産業振興、三点目が住民の福祉の向上への寄与ということが改正法においても本法の根幹として微動だにしないということを確認した上で、質問に入りたいと思います。
　まず、今回の法改正によりまして、国有林が民間開放され、伐採が自由になる上に、この伐採後の植栽の義務がなくて国土の荒廃につながる懸念があるといった声も聞かれるわけでございますが、こうした声に対する考え方につきましてお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（吉川貴盛君）　現在の国有林の管理経営におきましては、毎年度個別に伐採箇所を指定して入札をいたしまして、立木を買い付けた民間事業者が伐採をし、その後の植栽、保育は国が入札を実施し、落札した事業者が実施をしております。
　今回導入しようとしております樹木採取権制度でありますけれども、現行の仕組みに加えまして、現在の立木販売で行っているような事業地をまとめて一定期間、安定的に伐採のみを行える権利として民間事業者に設定するものでございます。
　伐採を民間事業者に行わせることにつきましては今までと変わるものではございませんで、国有林の管理経営を民間に委ねるものではございません。このため、公共施設の運営を民間に委ねるＰＦＩ法の公共施設等運営権とも異なるものでございます。
　また、樹木採取権者は、農林水産大臣と五年ごとに現行の国有林の伐採のルールにのっとった具体的な施業の計画等を内容とする樹木採取権実施契約を締結をしなければ樹木の採取はできないこととするとともに、樹木の採取後の植栽も従来と同様に国が責任を持って行うことから、公益的機能の維持増進が確保されて、国土の荒廃につながるといったことは生じないものと考えております。

○進藤金日子君　御答弁ありがとうございます。
　まさに今御答弁ありました、公共施設の運営を民間に委ねるＰＦＩ法、いわゆるコンセッション方式とは違うんだという答弁があったわけであります。
　また、やはりこの国有林、ずっとこの中身を見ていきますと、国有林伐採のルールというのがこれ明確にされているわけであります。
　御案内のとおり、国有林におきましては、森林計画区ごとに地域管理経営計画ということがございまして、これとともに、これに即した形で国有林野の施業実施計画、これ定められております。そして、これら計画の中では、伐採総量だとか伐採箇所ごとの伐採方法などのルールが厳格に定められております。
　こうしたルールにのっとって、改正法案に基づく樹木採取権、これ行使されるということだろうというふうに思いますので、今大臣御答弁のとおり、公益的機能の維持増進というのは現行と何ら変わることないんだと、なおかつ、伐採後の再造林も同様に国が責任を持っていくということを今明確に御答弁いただきましたので、そういったことから国土の荒廃につながることはないということであろうというふうに思います。
　じゃ、次に移りたいと思います。
　樹木採取権に対して、伐採後の植栽義務を課さずに申入れの規定としているわけでございますが、これでは確実な植栽を担保する上で法制的に弱いんじゃないかといった指摘もございます。こうした指摘を踏まえて、誰の責任で伐採後の植栽を行うかも含め、再造林の考え方、これお聞きしたいというふうに思います。

○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　まず、この植栽についてでございますけれども、この樹木採取権が区域内の樹木を採取することのみを権利の対象としておりますことから、伐採後の植栽につきましては国が責任を持って行うこととしているところでございます。
　一方、伐採後の植栽作業につきましては、低コストで効率的に実施をするというような観点から、樹木採取権者が伐採と一貫して行うということが望ましいと考えているところでございます。このため、国が樹木採取権者を公募する際に樹木採取権者が植栽作業を行う旨を申し入れまして、この申入れに応じて申請した者の中から樹木採取権者を選定することによりまして、樹木採取権者によって確実に植栽が行われることとしているところでございます。

○進藤金日子君　ありがとうございます。
　植栽は国が責任を持って行うんだということの答弁をいただいたわけでございます。
　そういった中で、次に、昨年成立いたしました森林経営管理法におきましては、森林所有者から経営管理を受託した意欲と能力のある林業経営者に伐採後の植栽義務を課しているわけであります。しかしながら、今回の国有林野経営管理法案では申入れというふうになっているわけであります。
　伐採後の植栽の確実な履行を担保するという共通の行為に対しましてこの双方の規定ぶりが異なる理由、これをお聞きしたいと思います。

○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　森林経営管理法では、民有林におきまして、森林所有者の経営意欲の低下等によりまして伐採後に再造林を適切に行わないという懸念がありますことから、伐採、伐採後の造林、保育など森林の経営管理全般を森林所有者に代わって林業経営者が行えるように措置をし、その際、林業経営者は、木材を販売して得た代金を森林所有者に返還することなくそのまま植栽費用に充てることとされておりますことから、林業経営者に対しまして計画的かつ確実な伐採後の植栽を義務付けているところでございます。
　一方、国有林でございますが、国有林の管理経営は国が責任を持って行っておりまして、伐採後の植栽につきましても国が責任を持って行うこととしております。したがいまして、この森林経営管理法のような林業経営者への植栽の義務付けの規定は置いていないところでございます。

○進藤金日子君　ありがとうございました。
　これはやはりその林地の所有者、民間か国かという違い、また、そういった責任の所在ということの中で法制的な規定ぶりが異なるということであろうかというふうに思います。
　次に、再造林を行うに当たりまして、伐採と植栽とを一体的に行うということを再三答弁いただくわけでございますけれども、この伐採と植栽とを一体的に行うということは効率的だということなわけですが、伐採から植栽までの一貫作業を樹木採取権者に行わせることをどのように担保するのか、これにつきましてお聞きしたいと思います。

○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　伐採後の植栽作業につきまして、樹木採取権者に伐採と一貫して行わせるために、本法案の植栽をその樹木の採取と一体的に行うよう申し入れるものとするとの規定に基づきまして、国が樹木採取権者を公募する際に、樹木採取権者が植栽作業を行う旨を国が申し入れることとしているところでございます。国は、この申入れに応じまして申請した者の中から樹木採取権者を選定をいたしまして、樹木の採取と一体的に植栽作業を行う旨の契約を当該樹木採取権者と締結することとなるわけでございます。このことから、樹木採取権者によりまして確実に植栽が行われることとなると考えているところでございます。

○進藤金日子君　ありがとうございました。
　これは契約の中でしっかり担保するということであろうというふうに思います。
　それでは、契約といいつつも、仮にこの樹木採取権者が一貫作業を拒むようなことがあれば、これどのように対応するのか、お聞かせ願いたいと思います。

○政府参考人（牧元幸司君）　仮に伐採と一貫して植栽作業を行うことにつきまして、事故等によりまして樹木採取権者が植栽が行えないようなときは、国が他の事業者に委託することによりまして責任を持って植栽を実施することとなるものでございます。
　また、樹木採取権者が一方的な事情によりまして植栽を行わないようなときにつきましても、国が他の事業者に委託することによりまして責任を持って植栽を実施することになるわけでございますが、このような当該樹木採取権者に対しましては、損害賠償金を請求することや、悪質な場合には取消し事由の規定に基づきまして権利を取り消すなど、適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。

○進藤金日子君　ありがとうございます。
　拒むというふうに私は申し上げたんですが、意図的に拒む場合と、それから、何というんでしょう、いろんな諸事情からもうできなくなったという場合あろうということで、それぞれのケースに応じて対応を考えられているという御答弁だったというふうに思いますが、いずれにしても、そこを放置されることはないような形で、国がしっかり責任を持って取り組むということであろうかというふうに思います。
　次に、樹木採取権の期間についてお尋ねしたいというふうに思います。
　この樹木採取権の期間につきましては、昨日も参議院の本会議でいろいろ御議論あったわけでございますけれども、この五十年が長いといった指摘、これ本当に多く聞くわけでございます。
　なぜこの権利期間を十年ではなくて最長五十年としたのか、その考え方につきましてお聞かせ願いたいと思います。

○副大臣（高鳥修一君）　進藤委員にお答えをいたします。
　樹木採取権につきましては、地域の意欲と能力のある林業経営者の育成や、地域の産業振興への寄与の観点から、地域の林業経営者が対応しやすい規模に鑑み、その期間は十年を基本として運用していく考えでございます。
　他方、現に地域の森林組合等から長期間の権利設定を求める声があることも踏まえ、例えば地域の取組として大規模な製材工場を誘致をする場合など、国産材の需要拡大のニーズが特に大きい地域におきましては、当該地域の需要動向や森林資源の状態などを勘案しつつ、一般的な人工林の造林から伐採までの一周期の五十年を上限として、十年を超える期間も設定できることといたしております。

○進藤金日子君　ありがとうございます。
　五十年の議論、これは自民党の中でも随分議論がございました。十年では短いんじゃないかと、であれば、超えると何年がいいんだという議論になったときに、二十年がいいのか三十年がいいのか。その根拠になってきたときには、まず上限という面では、植栽から伐採までの一つのサイクルの中で五十年ということがあるので、その五十年という期間を一つ上限として置いてはいかがかというような議論の中で収束したというふうに記憶しているわけでございますが。
　この五十年というところが非常に独り歩きしていて、何か皆五十年でやってしまうんじゃないかみたいなところが認識されている方が多いんじゃないかなという気がするわけですが、あくまでもこれは上限ということなんだろうというふうに、法律の中を見てもこれ上限ということなんだろうと思います。
　そういった中では、その樹木採取権の期間が五十年、やはりこれは上限ということであって、私はこの五十年が一般的なケースであるというふうには想定し難いわけであります。仮に五十年の権利を設定した場合において、その期間内に様々な状況変化が考えられるわけでございますけれども、長期間でありますから。その中で想定し得る状況変化とそれらへの対応、どのように対応していくのか、お聞かせ願いたいと思います。

○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　この樹木採取権の行使に当たりまして、樹木採取権者は、農林水産大臣と五年ごとに国有林野の地域管理経営計画等に適合いたしました具体的な施業の計画等を内容に含みます契約を締結しなければ樹木の採取はできないこととしているところでございます。
　これによりまして、国としてその時々における情勢あるいは計画制度との整合を図りつつ、国民共通の財産でございますところのこの国有林の公益的機能の維持増進を担保いたしますとともに、権利の期間を通じて適切に事業が実施されるように措置をしているところでございます。
　なお、仮にこの事業開始後に合併などの、一般承継とか譲渡などによりましてこの権利の移転が発生した場合におきましても、これによって権利を取得した者に対しましては、林業の経営能力など当初の権利者と同水準で事業を実施できるか否かを農林水産大臣が審査をすることとしておりまして、適切に事業が実施されるように担保されていると考えているところでございます。

○進藤金日子君　ありがとうございました。
　やはり五十年という中においては、やはり企業体でありますから、やはり合併なり、いろんなまた権利の譲渡なり、そういったことも想定しながら制度設計されていると、法律の中でも担保しているという理解で結構だということでございます。
　やはり五十年という期間、私もいろいろな林業事業者の方々にお聞きすると、先ほど副大臣からも御答弁いただきましたけれども、やはり地域に木材をしっかりと加工する、いわゆる伐採をして加工する、いろんな一連の作業を見たときの投資をする際に、一定規模の状況の中で今採取権、権利設定されている中で、やはり投資するのに十年じゃちょっとそこはもう回収できないと。やはり二十年、三十年、場合によっては五十年見据えて、しっかりとこの投資をする中での確実性を見通す上でやはりこの期間というのは重要なんだという声も多く聞かれるわけでありますので、この辺につきましては、繰り返しになりますけど、あくまでも上限であって、その地域地域のニーズに応じて権利設定がなされ、そして基本は五年で回していくということ、ここをまた確認させていただければというふうに思うわけであります。
　また、いろんな声をお聞きする中におきまして、やはり各地域で一生懸命頑張っておられる中小の林業事業者おられるわけでございますが、今回、やはり大企業がどんどん入ってくるんじゃないかというような懸念があって、今回の樹木採取権の設定で、中小の林業事業者、これ排除されるんじゃないかという、本当に心配する声も聞かれるわけでございますけれども、こうした声に対する考えにつきましてお聞きしたいと思います。

○大臣政務官（高野光二郎君）　御質問ありがとうございます。
　樹木採取権については、地域の産業の振興につながるよう、樹木採取区は地域の意欲と能力のある林業経営者が対応できる規模を基本とすることといたしております。また、樹木採取権者の選定に当たっては、樹木料の高低だけではなく、地域への貢献度合い、例えば素材生産量の増加を通じた雇用の拡大、事業所の有無や事業の実績といった樹木採取区の所在する地域における取組など総合的に評価をいたしますとともに、複数の中小事業者が協同組合等として申請することも可能といたしております。
　このように、今回の仕組みは大企業を優先するものではなく、地域で頑張る中小事業者が排除されるものではありません。樹木採取権の設定を受けた事業者は、確実な事業の見通しを得られることにより人材や機械への投資を通じて経営基盤が強化をされ、事業の拡大や生産性の向上が図られると考えておりまして、今回の仕組みが地域の中小の林業経営者の育成につながるよう取り組んでまいります。

○進藤金日子君　御答弁ありがとうございました。
　今政務官から、複数の中小事業者が協同組合等として組織して、また効率的な経営に入っていく、そういったことも今想定しているということでございますので、それは非常に重要なことだというふうに思います。
　やはり今、国有林のこの事業はそのまま現行は続くわけですから、それのプラスアルファの部分、なおかつ今度は民有林の部分もこれあるわけでありますので、トータルを見た中でどういう姿が一番効率的なのかというところ、この地域の中小の事業者の方々がしっかり先を見据えて経営改善を図っていけるような、その中には事業の協同組合、そういったことも視野に入れてやっていくということでございますので、この部分は非常に重要な視点だと思いますので、是非ともお願いを申し上げたいというふうに思います。
　一方で、林野庁のお話をお聞きしますと、この森林経営管理法案の枠組みの中におきまして、やはりこの集積なり集約化の受皿となります林業経営を行う方々、林業経営者をリスト化するということでございます。これは非常に重要なことだと思います。リストで何も絞り込むということではなくて、しっかりできる人たちをリストアップしていくと。その中で、そうした方々にソフト、ハード共にしっかりと支援を林野庁の方から重点化していくんだというようなこともお聞きするわけでございますが、やはりそこ重要なんだと思います。
　そういったリストに載った方々で地域で頑張っておられる方々、そういった方々にソフト面、いろんなソフト面の支援あると思います。ハード面もあると思います。そこを地域の状況に応じてしっかりとその支援をしていただく。
　そして、今政務官から御答弁いただいたように、その事業体の方々をしっかり育成していくんだと、排除するんじゃなくて育成していくんだと、そこのところが私は非常に重要だというふうに思うわけでございますので、是非そこは、制度的な充実も含め、是非とも地域で頑張っておられる中小の林業の事業者の方々にしっかりと支援をしていただいて、その方々がむしろ中心的な存在となって、この国有林野のプラスアルファの部分、あるいは従来の部分、民有林の部分も含めて地域の林業振興にしっかりと貢献できるような、そういう姿を是非実現できるようにお願い申し上げたいというふうに思うわけであります。
　やはり地域で頑張る中小の事業者におかれましても、今私が申し上げましたようなことを今林野庁はしっかり政策として想定されていると思いますし、今現実にやっておられると思います。そういったものも更に充実していく中で、再造林にもしっかりと取り組む意欲と能力のある林業経営者として育成していく。これはやはり地域の持続的産業振興という側面からも重要だと思いますので、是非ともよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　やはり、伐採した後、一体的に植栽をしますと。植栽した後の木は、これは国の所有権、国のものになるわけですね。ですから、採取権が五十年あったとしても新たに植えたものについては国のものとして管理していく。そういった中で、今現業の方々というのはおられませんから、いわゆる下刈りだとかいろんな保育に係る作業というのはまた別途外注するんだと思います。その外注するときに、もちろん、再造林という過程の中で植栽をした方々が入ってくるのか、あるいは一般的な今まで一生懸命やっているそれ以外の方々も入ってくるケースもあると思うんです。
　是非、そこはもちろん透明性、公平性にしっかりと留意して、地域の中で頑張っておられる方にこの受注機会というのは、機会確保されるようにやっていかれると思いますが、その植栽した後の育林なりのいろいろなこと、そこはやはり、何も独占的に植栽した方々がやるわけでもなく、やってもいいけれどもほかでもやれる。これはまさに国有林の今までのこの再造林の後の育林の部分と多分そこは同じなんだということだと思いますから、そこも少し誤解があるのかなという気がしまして、何か植えた後も、その木は五十年の権利設定されているから、再造林した後も、植栽した後もその木は樹木採取権者の権利あるんじゃないかという誤解もあるんですね。そこは、そうではなくて、一回切って、再造林、植栽して、その木はもう国のものなんだと。後は国としてしっかり責任を持って保育していく。
　さらに、これが五十年たって、まさに権利内の中で育ってもこれは伐採できないという規定になっていますから、二度おいしいということはないということをしっかり法律の中に規定しているわけでありますので、そこもしっかりと誤解のないように説明していく必要があるのかなというふうに思います。
　今、独占の話をしたわけでございますけど、やっぱり、樹木採取権が設定されると、この権利を取得した事業者がその地域の国有林の仕事を独占するんじゃないかと、私今申し上げたような形で、全部囲ってしまって、もう今までやっていた人が入れなくなってしまうんじゃないか、そういう声があるわけであります。ですから、この樹木採取権取得できなかった事業者がその地域から排除されてしまうんじゃないか、そういう心配の声を本当に聞かれるんです。これに関して、この懸念に対してどのように考えられているのか、そこの御答弁いただきたいというふうに思います。

○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　今回創設しようとしておりますこの樹木採取権につきましては、現行の立木販売などの入札による方式を引き続き基本とした上で、今後供給量の増加が見込まれます国有林材の増加量の一部について導入をするという考え方でございます。
　このように、これまでの立木販売でございますとか発注事業というものは引き続き実施をすることとなることでございますので、樹木採取権を取得をしたといたしましても、その権利者が国有林の仕事を独占することはないというふうに考えているところでございます。
　加えまして、今委員から御指摘ございましたように、植栽は国が責任を持って行うものでございます。したがいまして、この植えられた、新たに再造林された木は、これはまさに国の国有林としてしっかり管理をしていくわけでございますので、保育事業につきましても、従来と同じような形で透明性を持って適切に事業者を選択して発注をしていくということになろうかと考えております。

○進藤金日子君　ありがとうございます。
　その辺については、今御答弁いただいて非常に明確になったのかなという気がいたします。
　また、今の御答弁をお聞きして、例えば五十年設定、樹木採取権五十年といったときに、やはり広がりを持って考えるんだろうという気がいたしております。年間切れる範囲って決まっていますので、ある一定の広がりの中で、ずっと順番に順番に切っていく、切った後に植栽をしていくということになってくると、一定程度の広がりの中で将来どこを伐採してどこをそういうふうに植栽していくのかということ、これ樹木採取権を得た事業体がしっかりと計画的にやっていくと。
　その中においても、五年ごとの契約更新もありますし、そういった中で、国有林野という枠組みの中でお互いにチェックをしながら適正に運営ができるようにしていくんだろうというふうに思いますので、今の御答弁のところも含めて中小の方々は非常に心配しておられますので、そこは今明確に御答弁いただきましたので、しっかりとまた現場にこの説明が行き渡るように、我々もこれしっかり説明しないといけないんですが、林野庁におかれましても説明の方をよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　次に、国有林の経営に関していろんな御意見があるわけでございますが、この樹木採取権の設定に当たって、これ法律の名前を見ると、まさに昨年の新たないわゆる管理システムの中では森林経営管理なんですが、国有林は管理が先に来ていますね、国有林管理経営法ということですから。やはりこの管理ということ、先ほど第三条を私確認させていただいたのはそこにあるんですが、管理ということがまずポイントなんだと。
　しかしながら、この樹木採取権の設定ということになってきますと、収益が何よりも優先されるということで、俗に言う短伐期皆伐方式、この採用につながるんじゃないか、これを許容してはならないんだというような学術者、専門家の方々の声も聞かれるわけであります。この国有林の管理経営の中における短伐期皆伐方式の位置付けということをどのように位置付けられているのか、これ、お聞かせ願いたいというふうに思います。また、今回の樹木採取権の設定がこの短伐期皆伐方式に直結するものなのか否か、ここをしっかりとお答えいただきたいというふうに思います。

○政府参考人（牧元幸司君）　お答えを申し上げます。
　森林は、申し上げるまでもなく、国土保全、水源涵養、地球温暖化防止、生物多様性保全など多面的な機能を有しているところでございますので、地域全体で見ますれば、多様な樹種、林齢による森林が配置をされているということが望ましいというふうに考えるところでございます。
　このような考え方の下、国有林野事業におきましては、森林の自然条件でございますとか社会条件に応じまして、五十年ないし六十年程度を伐期とする施業のみならず、長伐期施業でございますとか複層林施業など、多様な森林づくり、森づくりを進めているところでございます。
　具体的には、国有林、約二百万ヘクタールの人工林があるわけでございますけれども、国有林の森林計画におきまして、この二百万ヘクタールのおよそ半数は複層林施業等を行う森林、およそ四分の一が長伐期施業を行う森林、残るおおよそ四分の一が五十年ないし六十年程度を伐期とする森林というふうに位置付けているところでございまして、短伐期の皆伐施業がメーンというわけではないところでございます。
　樹木採取区におきましても、国が既に森林計画において定めておりますこうした施業の方法に従った伐採を行うこととなることから、今回のこの樹木採取権制度は多様で健全な森林づくりの一端を担うというふうにも考えているところでございます。

○進藤金日子君　ありがとうございます。
　今長官から御答弁いただきました。
　やはりここは樹木採取権を得たら勝手に何でもやってもいいということではなくて、ここは国有林なので、国が既に森林計画において定めている、この樹木採取区の中で定めている施業の方法、ここはしっかり守っていかないといけないということであろうと思いますので、何が何でも短伐期皆伐なんだということではないんだということを今明らかに御答弁いただいたというふうに思います。
　やはり今御答弁いただいたように、国有林、約二百万ヘクタールあるという御答弁なわけでございますが、この人工林について、およそ半分が複層林の施業を行う森林、半分が複層林だというふうな御答弁でありました。そして、四分の一は長伐期の施業を行うんだと。それで、残る四分の一がいわゆる皆伐を行う森林と位置付けていてということでありますから、何も短伐期の皆伐施業がメーンではないんだと、やっぱり多様な健全な森づくりを推進するんだということ、ここはしっかりとまた説明をして、誤解のないようにしていく必要があるんだろうというふうに思います。
　今、冒頭申し上げましたように、五つの視点から整理をさせていただいたわけであります。繰り返しになりますが、まず、国有林の伐採を民間開放することへの不安に対する今御答弁いただきました。二点目が、伐採後の植栽を含めた再造林確保の確実性の話をいただきました。三点目が、樹木採取権の権利期間の妥当性について、五十年のこと、これ少し深掘りさせていただきました。そして四点目が、地元の中小林業者の淘汰されるんじゃないかという懸念についての御答弁も明確にいただきました。そして、国有林の経営管理の在り方、今、短期の皆伐方式だけじゃないんだと、多様な森づくりに即した形のしっかりとした施業をしていくんだという御答弁をいただいたわけでございます。
　その上で、私のところに実は多くの声が届くんです。結構やはり不安の声があるんです。これを幾つか御紹介したいというふうに思います。
　まず一つは、森林経営管理法に基づく森林経営管理制度、いわゆる新たな森林管理システムが今年から施行されているんだと。このシステムの中で幾つかの主要な課題があると。その中で、森林所有者、いわゆる山元への利益還元が重要な課題なんだと。その山元の利益還元が重要な課題なんだけれども、国有林野の管理経営法案によって民有林の立木、丸太価格に悪影響を及ぼして、山元への利益還元が著しく損なわれるんじゃないかという懸念の声がございます。そこは衆議院の中での答弁でも累次答弁いただいているわけですが、そういうことはないということ、しっかりここも御説明いただく必要があるんだろうというふうに思います。
　それから、二点目のいろいろな声は、森林組合系統から聞かれるんです。これまで、民有林に加えて国有林野事業の森林整備等を担ってきたんだと、これは相当責任感を持って担ってきたと。しかしながら、この国有林野管理経営法案によって、樹木採取権を取得した事業体が結果的に伐採後の植栽を義務的に行うんだから、その後の森林施業の受注が優位になって、結果的に森林組合系の仕事が減るんじゃないかと、こういう声があるんです。それ、私が先ほどですから質問中にあえて申し上げました。そういうことはないんだということ、ここもしっかりと説明していく必要があるんだろうというふうに思います。
　実は、様々な懸念、これ自民党の中でも野村部会長の下で相当議論して、いろんな課題が出てまいりました。これをやはり議論したんですが、やっぱり衆議院の審議の中でも、昨日の本会議の審議の中でもやはり同じようなところの疑問点というのは出されてくるわけでございます。不安なところはやっぱり集中して不安なんだなというところありますから、そこを誤解のないように、しっかり丁寧に説明する必要があるんだろうというふうに思います。
　私自身としましては、いろんなこうした声には是非とも、答弁でしっかり答え切ったからいいということではなくて、やはりこうした声に是非とも真摯に耳を傾けていただきたい。そして、確かに制度設計の上ではこうした懸念が現実のものにならないように配慮しているんだと思います、これは。配慮しているんだと思いますが、制度設計はそうなんですが、制度運用に当たってはこうしたことが完全に起きないとこれは言い切れないんじゃないかと思うわけであります。むしろ、私自身はこうした懸念に、今までいろんな懸念が出されております、これは与野党問わずあるわけです。こうした懸念に、答弁して終わりということではなくて、あえてもう着目して、制度運用の開始の始めからチェック項目としてこれ浮き彫りにしておきまして、意識的に未然に防止できるシステム、これ現場にしっかり浸透できるようにしていくこと、これ重要なんじゃないかなというふうに思っております。
　制度の運用に当たりまして、明らかに起き得ない、まさにこの杞憂とも言える、少し勘違いかなというところの議論もあります。あるいは杞憂だなと思うこともあるんですが、そういった課題とそれから起きる可能性を完全に排除できない課題、これ分けることができるんだろうというふうに思います。
　まさに、この前者のやはり誤解なり杞憂とも言えるような課題についてはしっかり説明をして御理解いただく努力、そして、後者の起きる可能性を完全に排除できない課題、これについては、やはり私は、先ほど申し上げましたように、この起きる可能性というのは運用面において完全にこれ排除できないんですよ、やはり。ですから、むしろそういう起き得るものだということを前提にして、チェックリスト的に整理して、現場にしっかり、事業所にしっかり、森林管理局含めしっかり周知いただきまして、是非ともこういった懸念が現実にならないように、むしろ未然にしっかりと防止するようなシステムを構築いただくことを御提案申し上げまして、私の質問を終えさせていただきたいと思います。
　御清聴どうもありがとうございました。