外交防衛委員会

令和元年十一月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　　哲君　　　　　佐藤　　啓君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　　啓君　　　　　中西　　哲君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪口　邦子君　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　宮下　一郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　佐々木さやか君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山内　智生君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　林　　禎二君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　田村　政美君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　有馬　　裕君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　河津　邦彦君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍縮不拡
　　　　　　　散・科学部長　　　久島　直人君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　敦夫君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　吉利君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（外務省における文書開示請求への対応に関す
　る件）
　（日中関係に関する件）
　（サイバー攻撃への対処に関する件）
　（国連における核兵器廃絶決議案に関する件）
　（陸上自衛隊宮古島駐屯地の整備に関する件）
○防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、猪口邦子君が委員を辞任され、その補欠として宮崎雅夫君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（北村経夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に中西哲君を指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官山内智生君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（北村経夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○福山哲郎君　おはようございます。立憲民主党、新会派、福山哲郎でございます。今日はよろしくお願いを申し上げます。
　まず、少し日はたちましたけれども、冒頭、緒方貞子さんがお亡くなりになられましたことについて一言申し上げたいと思います。
　日本女性初の国連公使、国連難民高等弁務官、ＪＩＣＡ理事長等々を歴任されました。人間の安全保障を提唱され、まさに緒方さんが提唱されたものが国際的なパラダイムになってきたと、その足跡は本当に大変なものだったというふうに思います。私は、政権担当時を始め、本当にいろいろな場面で温かい御指導を賜りました。感謝の言葉しかございません。国際場裏の場で緒方さんと御一緒したときに、本当に国際社会の中で緒方貞子さんへの信頼と尊敬の念が満ちあふれていることを私は目の当たりにさせていただきました。正真正銘、国際社会から信頼をされた日本人ということで、本当に心から御冥福をお祈りしたいというふうに思います。
　それでは質問させていただきます。
　今日は、お忙しい中でございますが、宮下一郎内閣府副大臣にお越しをいただきました。実は後の問題に関わることなので、少し外交、防衛のテーマとは外れるんですが、お越しをいただいたことをお許しいただければと思います。
　最近報道になっております全世代型社会保障検討会議の議事録から中西経団連会長の発言が一部削除され、記載されていなかったことについて、お尋ねいたします。
　事前に経団連側に確認していると政府は答弁をされています。その際、経団連側から、削除された部分をしっかり加えてくださいというような要望があったことは事実かどうか、お答えいただけますか。

○副大臣（宮下一郎君）　流れについて御説明を申し上げたいと思います。
　まず、議事録については、この内閣官房全世代型社会保障検討室の方で原案を作って、そして……ヤジはい。
　内閣官房全世代型社会保障検討室、内閣府の事務局でありますけれども、こちらで議事録を作成いたしまして、これを経団連側の事務局に送付いたしました。これは九月の二十七日でありますけれども、その後、これを踏まえて修正があればということで、そういう意味でお送りをして、そして御意見を伺って、この在職老齢年金部分につきましては、十月三日に御送付いただいた議事録案、これを経団連側の御意向として議事録に最終的に記載していると、こういうことであります。
　この議事録の中には、当初からですけれども、この在職老齢年金の件に関しては、中西議員から、慎重に検討という御本人の意図を反映した格好で記載をされておりまして、改ざん等をしたものではないと認識しております。

○福山哲郎君　誰も改ざんとも何も申し上げているわけではありません。済みません、違います。
　私が聞いているのは、元々御発言をされたものが削除をされていることについて、経団連側から、その削除された部分についてしっかりと加えてくださいというようなやり取りはありましたかと聞いております。

○副大臣（宮下一郎君）　もう少し経緯、詳しく申し上げますと、二十七日に議事録案をこちらから送りまして、そして三日の日、四日の日ですかね、あっ、済みません、三十日と三日にその修正案についていただいております。それで、その二回目の部分が最終ということで、これを議事録に載せているというのが今の現状の姿であります。

○福山哲郎君　いやいや、副大臣、済みません、質問されたことにお答えをください。
　最初に削除された形での議事を、議事録案を事務局から送られたときに、経団連側が中西会長の言われた発言についてしっかりと加えてくださいというような要望があったことは間違いありませんねとお伺いしているので、済みません、イエスかノーでお答えいただければと思います。

○副大臣（宮下一郎君）　九月三十日の日に、その部分も含めたものが加えられた形で修正案が送られてまいりました。そして、これについて御意向を問い合わせたところ、後日連絡をしますというお話でありましたので、そこを加えた部分がその最終の経団連案ということではなくて、御連絡をお待ちしていたところ、再度修正が加えられたものが十月三日に送られてきて、それを四日に公開したと、こういう経緯でありまして、この二回目の三日に送られてきたものには逆に当初案と同じ記述になったものが最終案として送られてきたと、これが経緯であります。

○福山哲郎君　明確に言っていただきたいんです。
　三十日の日に、じゃ、経団連側からは、修正をされて中西会長のものが加わった案が送られてきたわけですね。それに対して事務局側がどういう表現をされたんですか。そうしたら、三日の日にもう一回、その中西さんの発言が削除された話がもう送られてきて、これで結構ですと経団連が言ったというのが今の副大臣の説明でいいわけでしょうか。

○副大臣（宮下一郎君）　事務局が、その当初案、当初修正案に対してその意図を確認したと、これに対して後ほど連絡をすると、こういったやり取りがあって、それを踏まえて三日の第二案、実際今の議事録に記されている状況の案が送られてきたと、こういうふうに認識をしております。

○福山哲郎君　当初修正案というのはどういう意味ですか。当初修正案というのは、経団連から送られてきた中西会長の発言が加わったものを当初修正案と言われているんですね、副大臣は。ちょっと、説明がさっきからちょっとずつずれているんです。

○副大臣（宮下一郎君）　この九月三十日に送られてきた修正案については……ヤジ経団連から内閣府事務局に送られてきた九月三十日の議事録案、これには、その勤労意欲等々の、勤労意欲に関する記述がございました。

○福山哲郎君　じゃ、そこがあって、修正されたものが経団連から送られてきたら、事務局は意図を尋ねられたわけですね。そうしたら、次に来たら、その部分を削られて、これで結構ですと経団連が来たということですね。

○副大臣（宮下一郎君）　意図を確認をし、そして後日連絡をするというやり取りがあった後、二回目の修正案が送られてきたというのが事実であります。

○福山哲郎君　済みません、副大臣、時間がないので、僕こんな時間掛かると思っていなかったので、ほかもやらなきゃいけないので、短くお答えください。
　そもそも議事録ですから、意図を確認する必要ないじゃないですか、そのまま書けばいいんだから、発言したものをそのまま書けばいいわけですから。
　二つ聞きますね。なぜ発言を削除して、これでいいですかといって事務局は送ったのか、理由をお答えください。
　二つ目。事務方はいいから、事務方いいから、質問しているんだから。二つ目、なぜ意図を確認するんですか。発言された方が発言したとおりに修正してきたんでしょう。何で意図を確認する、意図なんかないですよ。言ったまま議事録作ってくださいというのが意図に決まっているじゃないですか。なぜ意図を尋ねたのか。二つ、短くお答えください。

○副大臣（宮下一郎君）　この経緯についてですけれども、私の理解では、送られてきてその意図を確認した中には、これが最終案かどうかと、これで決定してよろしいかという意図の意思確認も含まれていたと思います。その中で、後ほど連絡するという御意向があって、ではまだ修正の可能性があるんだなということで、まあ待っておったところ最終案が送られてきたと、こういう経緯だと思います。

○福山哲郎君　一番目の質問に答えていただいていない。

○副大臣（宮下一郎君）　そもそも議事録は全ての発言を一言一句記するものではございません。その全体の議論の流れが正確に把握できればよしということで、これは、最初にあったものを削除したということではなくて、議事録作成の過程でそういう記述が当初からなかったと、こういうことであります。

○福山哲郎君　確かに、国会の議事録と違うのは私も理解はします。しかし、国会の議事録を、逆に、意図が通じればいいといって速記部がいろいろ削ったりしたら大問題になりますよね。議事要旨ではないですよね、これは。議事録ですよね。議事要旨なら、私は、官僚の皆さんが一定の発言の趣旨を変えない範囲で残すことについては理解をします。
　しかし、議事録というのはそういうものではありませんね。ましてやここは、今の発言は、中西さんの発言は非常に肝のところですよね。なぜそこで削除をしてこれを議事録にしようと思ったのか、もう一度お答えください。
　それから、今の副大臣のお答え、事務方がメモを渡したお答えですが、議事録は全てを記載する必要はないという公式答弁しちゃまずいんじゃないですか。これから政府会合の議事録に対する信頼性がもっと失われるんじゃないですか。議事録は、基本的には議事を残すものです。議事要旨は別です、今申し上げたとおり。今、議事録で今みたいな発言をされちゃうと、政府の会合はほとんど何か意図的に修正されているかもしれないという、信頼性がなくなって不信感が高まるんじゃないですか。今の答弁まずいと思いますよ、私。

○副大臣（宮下一郎君）　十一月八日の日に参議院予算委員会で西村大臣も御答弁されていますけれども、公表された議事録については一言一句全てを発言されたとおりに書いているものではございません。この議事録については、特に数字の間違いや不適切、不明確な表現、さらに、てにをはの修正等々が十分あり得るということで、そうしたことを、その議論の流れが分かるように修正を加えた上で議事録案を作り、そしてその発言者の方に送付をして確認をいただいて、そして先生おっしゃるように、これを入れてください、削ってくださいというのは、基本的にそれを受け入れる形で最終案を固めておりますので、今回についても、最終、経団連側の意図が反映された議事録が作成されたというふうに認識をしております。

○福山哲郎君　今、微妙な表現をされました。確かかどうかという数値の問題、それから、てにをは、そこに加えて何と言われたかというと、不適切な表現と言われたんですよ。中西会長の発言は、てにをは、数値等の真偽のもの、不適切な表現のどれに入るんですか。どれにも入らないはずでしょう。発言者の主たる表現について何で削除したのか、副大臣、お答えいただけますか、じゃ。

○副大臣（宮下一郎君）　議事録作成につきましては、内閣官房全世代型社会保障検討室、こちらで組織として判断をしているということでございます。

○福山哲郎君　組織として判断と、あなた、組織の副大臣なんですよ。あなたが答弁しなきゃどうするんですか。役人のせいにしてどうするんですか。じゃ、役人にそういう意向があったということですね、中西さんのものは不適切だという、表現だという意向が、意向というか判断があったということですね。

○副大臣（宮下一郎君）　先ほど申し上げた、てにをはとかなんとかと一緒にその不適切という文言を申し上げたのはまあ一例でありまして、今回の事案がそれに対応するということをいたした答弁ではございません。
　そもそも、繰り返しになりますけれども、一言一句全て発言されたとおりに作るのがこの議事録ではないということで、事務局において適正に判断をして作られたものが原案、しかしながら、それで発言者側の方がどうしてもこういう記述を入れてほしいということがあれば、それは加えて最終版にするという手続を取っております。今回は二回その案が示されて、最終案はこれでお願いしますというのの中には、当初案のとおりに戻った格好で御要望があった、それを議事録に記していると、こういったことでございます。

○福山哲郎君　どうしてもこういう形に記述してほしいという話じゃないでしょう、だって、発言その場でしているんだから。だから、何で、じゃ削除したんですか。だから、その削除した表現が不適切だとかこれは不要だという判断をその室のチームはしたということですね。それでいいんですね。