厚生労働委員会

令和元年十一月十九日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
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　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川田　龍平君　　　　　須藤　元気君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　成志君　　　　　小野田紀美君
　　　　　須藤　元気君　　　　　石垣のりこ君
　　　　　平木　大作君　　　　　高橋　光男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　宮下　一郎君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　稲津　　久君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　橋本　　岳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小島　敏文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房全世代
　　　　　　　型社会保障検討
　　　　　　　室次長　　　　　　河西　康之君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　森　　源二君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　大村　慎一君
　　　　　　　財務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　住澤　　整君
　　　　　　　財務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　山名　規雄君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房高齢・障害
　　　　　　　者雇用開発審議
　　　　　　　官　　　　　　　　達谷窟庸野君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　学君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　宮嵜　雅則君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　樽見　英樹君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　小林　洋司君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　藤澤　勝博君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局長　　　　渡辺由美子君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　俊之君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（全世代型社会保障検討会議議事録の作成過程
　に関する件）
　（保育の充実に関する件）
　（公立・公的医療機関の再編問題に関する件）
　（職場におけるハラスメント対策に関する件）
　（医薬品行政の課題に関する件）
　（健康寿命延伸のための施策の在り方に関する
　件）
　（地域医療情報連携ネットワークの在り方に関
　する件）
　（医療・介護職における職業紹介事業の実態に
　関する件）
　（教職員への変形労働時間制適用の問題性に関
　する件）
○医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性
　の確保等に関する法律等の一部を改正する法律
　案（第百九十八回国会内閣提出、第二百回国会
　衆議院送付）
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○委員長（そのだ修光君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告を申し上げます。
　昨日までに、川田龍平君が委員を辞任され、その補欠として須藤元気君が選任されました。
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○委員長（そのだ修光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省子ども家庭局長渡辺由美子君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（そのだ修光君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（そのだ修光君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

○田島麻衣子君　おはようございます。立憲・国民．新緑風会・社民を代表しまして質疑をさせていただきます田島麻衣子と申します。今日はよろしくお願いいたします。
　まず早速、全世代型社会保障検討会議の議事録問題についてお尋ねさせてください。
　少子高齢化と同時に、生き方が多様化する中で、子供からお年寄りに至るまで全ての世代が安心できる社会保障制度の確立は、会派を超え、全国民にとって重要な共通課題です。まず、こうした社会保障制度への強い意思をさきの所信表明演説で表明された加藤大臣、また政府関係者の皆様に敬意を表します。
　しかしながら、政府主導で九月二十日に行われました全世代型社会保障検討会議の初会合をめぐり、有識者メンバーとして政府方針と異なる意見を述べました中西経団連会長の在職老齢年金は必ずしも高齢者の勤労意欲を減退させないという発言が、公表されました議事録に記載されていないことが明らかになった問題で、立憲民主党は十一月の八日に調査会の中で会合を開きまして、内閣官房の担当者は、会議の録音データはないと説明されております。
　しかしながら、この説明をたった四日後、たった四日後に反転することになりました。十二日の立憲民主党の会合で、内閣官房の担当者は、会議の録音は外部業者に委託をしたと、録音データは存在すると、八日の発言を翻しております。私自身も同席しておりまして、この耳で録音データはあったという説明を聞きました。
　立憲民主党、我々は、二点の開示を求めております。まず、加工前の録音データとそれを全て書き起こしたものを開示をいただきたい、そして、内閣官房と経団連の担当者のやり取りを行ったメールそのものの開示をお願いしております。まず、音声データとそれを全て書き起こした文書の提出はいまだございません。メールのコピーについては本日の厚労委員会の理事懇談会で提出されましたとのことですが、先週の段階で経団連との調整経過として提出された資料と中身が違うとの理解でございます。
　まず、この点につきまして宮下内閣府副大臣にお聞きします。
　今朝の理事懇でようやく経団連とそして内閣官房との間でやり取りされたメールのコピー、これはどうして先週の段階で資料として提出されなかったのでしょうか。よろしくお願いします。

○副大臣（宮下一郎君）　メールの公表の経緯等々については、非常にシステム的な話ですので、事務方から答弁をさせていただきたいと思います。

○政府参考人（河西康之君）　お答えさせていただきます。
　経団連の調整経緯に記載しておりました四通のＥメールでございますが、こちらは、事務局の担当者が事務局内の情報システムの共有ドライブ、こちらは室員誰でもアクセスが可能でございます、に保存していたものでございます。事務局担当者は、経団連との議論に関するやり取りメールのうち、内容に関するメールは原則として共有ドライブに保存することとしておりました。そのため、共有ドライブに保存していたメールを打ち出し、上司に報告したということでございます。
　一方、今回新たに追加いたしました二通のＥメールは、事務局担当のメールソフトの送信メールの記録、こちらは、事務局担当者のメールソフトの送信メールに保存していたものでございます。事務局担当者が十一月十三日に自らのメールソフトの送信メールを精査したところ、この二通を発見したところでございます。
　事務局担当者が上記二通を共有ドライブに保存しておりませんでした理由は、経団連との議事録の内容に関するやり取りではなかったためでございます。
　経団連は、事務局担当者のメールへの返信ではなく、経団連が一次修正を送付したメールに重ねる形で二次、三次の修正メールをやり取り、出しておりましたため、経団連との事務局のやり取りのメールのチェーンにも表示されませんで、発見することができなかったということでございます。
　以上でございます。

○田島麻衣子君　経団連とのやり取りではなかったから出さなかったというふうにおっしゃっていますが、これ、違いを見ると明らかに経団連とのやり取りを記した部分というのが抜けているんですよね。
　お伝えします。まず、違いは、一点目、中西経団連会長の在職老齢年金は必ずしも高齢者の勤労意欲を減退させないという発言が抜けていたことについて、内閣官房から、正確でない箇所があり大変失礼いたしました、修正いたしますということを言っていますね。これ、明らかにやり取りですよね。
　もう一点です。そして、再々修正の議案が経団連から送られてきたことに対する内閣官房からの返信に対して、修正の件、経産省です、新たに経済産業省がこの中に関係するということを明示していますけれども、経産省より伺っておりましたという記載です。これも明らかに経団連とのやり取りを記載したメールの内容になっていると思います。
　こうした明らかに関係するやり取りが先週の段階で出されていなかった理由は何でしょうか。宮下副大臣、よろしくお願いいたします。

○副大臣（宮下一郎君）　今事務方から回答を申し上げましたように、四通は共有フォルダーに入れ、二通はそのままにしておったということでありますけれども、この二通は、一通は、この一回目の修正メールを経団連から受けて、そして、受け取りました、修正しますという、そういうことで、何らその議事録の内容に関するものは入っておりませんので、そういう意味でその議事録の修正をたどるという意味からは重要性が低いということでそちらに入れなかったんではないかと推測されます。
　そして、最後のメールについても、趣旨は、結果的に三通経団連側からメールが来て、それを全て反映したものをホームページに公開しましたと、これを伝えるのが趣旨のメールでありまして、これがその議事録の内容の変遷に関わるものではないというのは明らかでありますので、そうした意味でそこの共有フォルダーに入れなかったと推測されます。
　実態として、議事録の修正の変遷はさきに公開した四通で明らかなものと思います。

○田島麻衣子君　政府の方針とは違う答弁がなされて、これが削除されていたところで、内閣官房が、正確でない箇所がある、大変失礼しましたと認めている部分というのが抜けているんですね。これは非常に明らかに議事録に関係する部分であると私自身は考えます。
　次に、経産省より伺っておりましたという一番最後の文言なんですが、経済産業省がこの案件に対して関わっていたということを示唆する内容だというふうに思います。メール以外のやり取り、例えば電話などの会話があったのではないかと考えられますが、その点についてはどうお考えでしょうか。副大臣、お願いいたします。

○政府参考人（河西康之君）　お答え申し上げます。
　まず、経産省のメールの場所、記載についてでございますけれど、本件につきましては、事務局担当者に確認しましたところ、経産省の職員ではございますが、内閣官房全世代型社会保障検討室に発令されている者のことを指しているということでございます。その者が経団連から更なる修正意見を追って事務局に提出する旨の話を聞きまして、その内容を事務局に対して伝えたということでございます。
　以上でございます。

○田島麻衣子君　では、このメール以外にやり取りがあったということをお認めになるということですか。

○政府参考人（河西康之君）　第一回目の修正のメールをいただいた後、その趣旨を確認するというやり取りを行っております。

○田島麻衣子君　そのやり取りというのは、記録というのは残っていますか。

○政府参考人（河西康之君）　記録は残っておりません。

○田島麻衣子君　残っているんじゃないでしょうかね。おかしいですよね。これ本当に、英語民間試験のことも思い出していただきたいんですが、政策決定プロセスが非常に不明確で、国民にも分かりにくかったですし、我々にとっても非常に不明瞭な部分が非常に多かったと思います。
　こういった非常に国民に対して重要な課題を、プロセスを非常に不明確にして、そのままなかったなかったというのは、国民に対する政治の不信感、これを醸成するようにも思いますが、いかがでしょうか。

○副大臣（宮下一郎君）　先生御指摘でございますけれども、この会議については、まず、もちろん速記から作業をして、そして事務局において議事録案を作り、それを各発言者の皆様にお送りをして、そしてその発言者の皆様が修正を、必要なら修正を掛けていただいて、そしてそれを基本的に全て受け入れる形で最終案を作ってオープンにすると、こういうプロセスでありますので、その発言者の皆様の意図が議事録に正確に反映される、これが一番大切なことで、そうしたプロセスがきちんと今回の手続でも追っておりますので、これは何ら問題がないというふうに思っております。

○田島麻衣子君　今、メール以外にも電話のやり取りがあったというふうにお答えしていらっしゃいますし、録音データ、我々が求めております録音データ、そして録音データ全て書き起こしたもの、また電話、メール以外のやり取りですね、これも含めまして、全ての、この議事録に関する全世代型社会保障検討会議に関わる全ての資料を出していただきたい、これを理事会の協議にかけていただきたいというふうに思っております。いかがでしょうか。

○委員長（そのだ修光君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○田島麻衣子君　全世代型社会保障会議のお話はもうこれで終わりにしますので、参考人の方々、お忙しいと思いますので、今日はどうもありがとうございました。

○委員長（そのだ修光君）　それでは、退席を認めます。じゃ、副大臣も。

○田島麻衣子君　次に、三十二万人分の保育の受皿、これは加藤厚労大臣が所信表明演説の中でお話しされていますが、この件について質疑をさせてください。
　この社会保障と持続可能の少子化は切っても切れない関係にあります。厚労委員会の大臣所信表明演説で、加藤大臣は、待機児童の解消に向けまして、子育て安心プランに基づき、二〇二〇年度末までに三十二万人分の保育の受皿を整備すると表明されております。加藤厚労大臣の日頃の子育て支援に関する御理解に敬意を表します。
　私には三歳の息子がおります。子育てをしながら仕事をするのには保育園の存在が不可欠です。私自身、非常に空いている保育園がないかどうか探しておりますが、既にいっぱいで、順番待ちリストにも載せていただくことができません。私自身が待機児童の母親になっているわけですが、その中でやはりおかしいと思ったんです。本当に政府は三十二万人分の保育の受皿を、二〇二〇年度末、これもう来年の末ですからね、一年間でこんなに用意することができるのだろうかと思っております。
　そこで、まず加藤厚労大臣にお伺いします。
　所信表明演説で明言されました二〇二〇年度末までに三十二万人の保育の受皿を確保する、この計画の実現可能性について、自信と見解のほどをお聞かせいただきたいと思っております。

○国務大臣（加藤勝信君）　政権スタートして以来、待機児童解消加速化プラン、これ五年間で、ただ、残念ながら、年度末までに待機児童の解消ができなかった。それを踏まえて、その後の女性の就業率の向上あるいは保育の利用率、それを勘案して子育て安心プランというのを作らせていただき、そして二〇二〇年度末までに三十二万人分の保育の受皿を確保するということで、その確保をしつつ、待機児童の解消に取り組んでいるところであります。現在、受皿拡大量の見込みについては、本年九月の公表数字では約二十九・七万人となっているところであります。
　ただ、これ二〇二〇年分も含まれますから、毎年市町村の整備計画は上積みをされているという傾向もございますので、今後、市町村が毎年度計画を見直す中で、また潜在的ニーズを把握をして整備量が増加していくということを考えているところでありますので、我々としてはそうした市町村の整備事業をしっかりと支援をしていく。特に、待機児童の状況もそれぞれの地域によっていろいろありますので、そうした状況を踏まえながら、きめ細かい支援を行うことによって子育て安心プランによる三十二万人分の整備というか、これは一つの途中の目標でありますから、最終的には待機児童の解消、これを図るよう努力をしていきたいと思っております。

○田島麻衣子君　今朝お配りしました資料一番を御覧いただきたいと思います。これは、保育士の有効求人倍率の推移です。平成二十九年には二・七六倍、三十年には三・二倍に上がっています。毎年、求職する保育士の数というのがどんどんどんどん減っております。この資料一番の右肩の方を見ていただきたいんですが、二〇一六年の離職率、これ、九・一％の保育士さんが辞めています。保育士になろうと思っている人間だけではなくて、保育士になった人間もどんどんどんどん辞めている。この中で本当に一年間で三十二万人の保育の受皿を本当に確保できるのか、私は非常に疑問に思っております。
　資料二番目、見ていただきたいと思います。次のページです。これは、平成三十年に東京都が実施いたしました保育士の勤労の実態調査結果になっています。辞めたいと思っている保育士さんの三大要因、これが挙げられていますが、一つは給料が安い、二つ目は仕事量が多い、そして三つ目が労働時間が長い、このようになっております。
　こうしたことの根本的な障害を取り除くことなしに、三十二万人、また二十九・七万人、どんどん増やすんだというふうに言うのは余りに非現実的だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。よろしくお願いします。

○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘がありましたように、これまでの調査でも、保育士を辞めた理由として、職場の人間関係、給料が安い等々の理由があるということは承知をしているところであります。
　そういった中で、少なくとも処遇改善についてはこれまで累次にわたって対応してきているところでありますので、あるいはそうした保育士になろうとする方の支援、あるいは保育士を継続して勤めていただくための様々な対応、さらには一回離職した人がまた復職していただくための支援、そういったこともさせていただく中で、保育士の確保というのは、今委員御指摘のように、保育所の整備において、受皿を拡充するにおいてはこれ大事な要素でありますから、これに対してもしっかりと対応することを含めて、先ほど申し上げた保育の受皿の拡充、そして最終的には待機児童の解消、これに向けて努力をしていきたいと考えております。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　資料三ページ、開けていただきますと、今大臣が御説明くださった待遇改善の処遇加算についての説明になっております。これは厚労省からの資料をいただいております。見ていただきますと、月四万円の処遇改善、二番目の赤い枠の中なんですが、これを受けるのは経験年数七年以上の保育士さんになっているんですね。これ、全員が四万円処遇加算を受けるわけではなくて、七年経過した方、おおむねですね、その方を対象として四万円加算になっています。
　次のページ、開いていただきたいと思います。資料四ページ目は、これ、週刊東洋経済の九月号の記事を抜粋しておりますけれども、都内のこれは民間の保育園です。賃金、低賃金の実態を調査して、情報開示請求で出した表になっておりますが、見ていただきますと、二〇一六年度の段階で年収二百二万円ですよ、保育士さん。年収二百二万円や二百十四万円、こういった状況で、待遇で働いていらっしゃる保育士さんがいらっしゃる。
　今、加藤厚労大臣、保育士の待遇改善に取り組んでいるというふうにおっしゃいましたが、こうした全く待遇が上がっていない現状があるというのは一体どこに問題があるとお考えになりますでしょうか。よろしくお願いいたします。

○国務大臣（加藤勝信君）　これは多分、都内保育園の一番低いところということですから、より高いところもたくさんあるんだと思います。
　もちろん、それぞれの保育園の中で、ちょっとこれはどういうふうに換算しているか分かりませんけれども、保育士として勤めている時間とか期間とか様々な違いがあるんだろうというふうに思いますけれども、ただ、私ども今、ここにあります処遇改善加算等は、実際に処遇が加算されているということを検証しながら適用を行っているということでございます。

○田島麻衣子君　政府がこれだけ保育士の待遇改善を行っていながらも実際に結果が出ていない一つの理由が、委託費の弾力運用というものが挙げられます。
　資料四番目の右側のこの枠内を見ていただきたいんですが、補助が出ている人件費、事業費、管理費、これを委託費として出されていますが、必ずしも全てを人件費として使わなくてもいいということになっていますね。民間の場合は、いただいたお金を事業費や管理費にも使ってもいい。これが、国がたくさんのお金を使っていながらも保育士の人件費に還元されていない、こういった原因の一つになっているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。厚労省の担当者の方、よろしくお願いします。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　私立保育所の委託費でございますけれども、適正な運営に関する一定の基準を満たすなど、保育の質に関する要件を満たすことを前提としまして、運営主体の安定的、効率的な事業運営を図る観点から、一定の範囲内で当該保育所の運営費以外に充てることができるよう、弾力的な運用を認めているところでございます。
　具体的には、弾力運用を行うに当たりまして、給与規程により人件費の運用が適正に行われているなど、一定の要件を満たすことを条件としております。また、運営費以外の使途が全体の五％を上回るようなそういったケースにつきましては、収支計算分析表を都道府県に提出をし、確認を受けるということを求めているところでございまして、こうした取組を通じまして委託費の適切な執行に努めていきたいと考えております。