外交防衛委員会

令和二年十一月十九日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　雅夫君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　新妻　秀規君　　　　　山口那津男君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北村　経夫君　　　　　林　　芳正君
　　　　　伊波　洋一君　　　　　高良　鉄美君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　芳正君　　　　　北村　経夫君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　三浦　　靖君
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　高良　鉄美君　　　　　伊波　洋一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　岸　　信夫君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　宇都　隆史君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　三谷　英弘君
　　　　　　　総務大臣政務官　　宮路　拓馬君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小林　茂樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤井　敏彦君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤原　章夫君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　新田　慎二君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　荻澤　　滋君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　浩司君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　儀典長　　　　　　海部　　篤君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　国際文化交流審
　　　　　　　議官　　　　　　　志野　光子君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　地球規模課題審
　　　　　　　議官　　　　　　　小野　啓一君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　河邉　賢裕君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　石月　英雄君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　徳田　修一君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍縮不拡
　　　　　　　散・科学部長　　　本清　耕造君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　滝崎　成樹君
　　　　　　　外務省北米局長　　市川　恵一君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　高橋　克彦君
　　　　　　　外務省国際協力
　　　　　　　局長　　　　　　　植野　篤志君
　　　　　　　水産庁長官　　　　山口　英彰君
　　　　　　　水産庁次長　　　　神谷　　崇君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房技術参事官　　加藤　雅啓君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局航空ネットワ
　　　　　　　ーク部長　　　　　鶴田　浩久君
　　　　　　　海上保安庁長官　　奥島　高弘君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　瀬口　良夫君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　芹澤　　清君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　岩元　達弘君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　岡　　真臣君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　土本　英樹君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　敦夫君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　加野　幸司君
　　　　　　　防衛装備庁長官　　武田　博史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（イージス・アショアに係る経緯と代替策に関
　する件）
　（駐日外交団等の使用する自動車に関する件）
　（自律型致死兵器システムに関する件）
　（日米関係に関する件）
　（国連における核兵器廃絶決議案に関する件）
　（沖縄における米軍の訓練に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（長峯誠君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、新妻秀規君及び宮崎雅夫君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君及び三浦靖君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（長峯誠君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官藤井敏彦君外二十八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長峯誠君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（長峯誠君）　外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　まずは、茂木外務大臣、再びの外務大臣、おめでとうございます。そしてまた、岸防衛大臣、参議院のＯＢとして、またこの当委員会のＯＢとしての防衛大臣就任、本当におめでとうございます。
　ただ、最初に実は苦言を呈しないと与党の理事としていけません。
　先ほど理事会でもありました。防衛省から、イージス・アショアに係る経緯、この報告が理事会でありました。実は、午前中、衆議院の安保委員会の方の理事会の方でこれが説明があった。その際、これは非常に分厚い資料ですから、事前に衆議院の理事の方には説明があったと。ところが、参議院のこの理事会メンバーの方には説明がないと。どう考えても、参議院軽視という批判があっても仕方がない。
　非常に大事な案件を報告するのであれば、事前に衆議院の方で説明したのと同じような形で参議院の方でもやっぱり説明すべきだと思います。ましてや、この委員会というのは、外交と防衛両方の法案や条約が来て、議論をし、特に政府の方が承認あるいは可決をしてほしいという要望の下で、理事会の方で委員会運営をするわけです。そういう中において、衆議院の方だけ説明して、こちら参議院の方は説明しない、これはどう考えても私はおかしいと思いますし、これは事務方が大臣をしっかり支えていない証拠だというふうにも言わざるを得ません。
　大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（岸信夫君）　どのような経緯があったか詳細には存じ上げませんが、引き続き、委員会の皆様とはしっかり連携を取れるように、そして議論が深まるように、しっかり連携をしてまいります。

○佐藤正久君　事務方から説明がないということ自体がおかしいと思います。
　この件については、もう昨日、事務次官の方にも懸念を伝えております。報告が大臣の方にないということ自体が、今回のイージス・アショアのこの経緯を踏まえてもおかしいと私は言わざるを得ません。我々も、政府の意図を受けて、野党の方と調整をしながら、何とかこの委員会運営を円滑に、円満に、公正にやろうと努力している途中ですので、防衛省の方もしっかりそれは対応してもらわないといけないということを、まず最初に苦言を強く呈させていただきたいと思います。
　その関係で、若干質問を変えて、このアショアに関して最初に質問をさせていただきます。
　大臣、この報告書にあるように、ブースターの落下の問題、これが今回停止の一番の大きな問題になったということでありますけれども、なぜ、今年の一月頃にこのブースターの落下の問題、これは思うとおりにいっていないと、当初の説明と違うということが、担当の方でそういう情報をつかみながら、約半年間、大臣の方にこの報告がなかったのか、この原因について大臣はどのように御認識されているでしょうか。

○国務大臣（岸信夫君）　今委員御指摘の点でございますが、本年の早い時期に、防衛省が想定していたブースターの落下に関する安全対策を実現するために、イージスシステムのソフトウエアの改修のみでは不十分なおそれがあると、そして、ＳＭ３のハードウエアを含めてシステム全体の改修が必要ではないかという懸念が生じました。
　防衛省においては、従来より、ソフトウエアの改修をもってブースターをむつみ演習場内又は海上に落下させるための措置をとれると、とると考えていたところでありまして、担当部局においては、これが実現できるための他の方策を本当に追求できないのか、議論の前提となっている技術的な事項などについてしっかり確認をする必要があると考えましたから、米側と協議を更に進めるということにしました。
　その後、五月下旬に、ソフトウエアのみならずハードウエアを含めてシステム全体の大幅な改修が必要となりまして、相当のコストと期間を要することが判明いたしましたので、六月三日に防衛大臣に一報したところでございます。
　本年の早い時期に大臣に報告すべきではなかったかという御指摘につきましては、私自身としても、事業そのものに重大な影響を与える可能性がある情報ほど不確定であっても早く上げるべきではないかと考えております。そのため、報告の在り方も含めて仕事の進め方に係る課題でありまして、これを改善していく必要があると、このように考えたわけでございます。
　なお、本件は防衛省全体における仕事の進め方の課題でありまして、本年九月に河野大臣から事務次官を通じて省内に対して業務上の指導がなされたところでございます。私としても、防衛省全体として取り組むべき課題であると認識をしておりまして、厳しい御意見を真摯に受け止めたいと考えております。

○佐藤正久君　大事な情報が上がっていないということは非常に問題で、これ民間であれば、大事なプロジェクトにおいて大きな変更を要するような事項があれば、それを速やかに報告しないとプロジェクト自体が止まってしまう。普通ならばこれ処分ですよ。しかし、処分もなされないということに私も一つ懸念がありますし、統幕長経験者も、これは自衛官なら大きな処分になったのに何で処分されないんだという意見もあるということはしっかり大臣の胸に留めておいていただきたいというふうに思います。
　実は、昨日、秋田県選出の国会議員から防衛省に対して、この今検討している洋上案のうち、リグ形式については、ブースターの落下、二段、三段目のブースターの落下について大きな懸念があるということを伝えたようです。これ、大臣の方にはその報告上がっていますか。

○国務大臣（岸信夫君）　済みません。ちょっと質問の意図がよく分かりませんでした。

○佐藤正久君　昨日、秋田県選出の国会議員から、今検討している洋上案のうちリグ案、リグ案についてはブースター落下の問題、これについて大きな懸念があると、二段目、三段目について防衛省の方に伝えたと。そういう懸念というものは大臣の方に伝わっていますか。

○国務大臣（岸信夫君）　済みません。その件については承知しておりません。

○佐藤正久君　そういうことがやっぱりこのブースター事案、この報告書の反省が生きていないということなんですね。
　要は、防衛省の中の内局の横の連携、これが悪かったと、一部の担当部署、戦略企画課が中心にやってしまって内局内の横の連携が悪い、また装備庁とか、あるいは各幕との連携が悪いというのがこの教訓なんですよ。そこがまた同じことを大臣の方に上げていないと。これは大きな話であって、なぜ前の河野防衛大臣が自民党の部会で謝罪をし、涙ぐんだか。そういうこともそこに同席していた防衛省の幹部は見ているわけですよ。そういう流れがないとまた同じ失敗をしかねないと。
　実は私、外務副大臣当時、中東に出張する際に羽田空港の方にいたときに、夜中の二十四時頃ですよ、秋田県会議員から電話掛かってきて、すごく怒っていました、ふざけるなと。なぜ明日、知事と市長の方には説明来るけれども、議会の方には全く説明がないと、県有地とかあるいは商業高校、県立関係のを移すのであれば当然議会の方も関係あると。これは普通、私も演習担当をやっていましたけれども、地元調整やったことがある部署やそういう各幕であれば、知事に説明するんだったら議長の方にも説明しますよ。そういう横の連携が悪いのがまだ全然直っているというふうには今の話聞いても思えないんですよ。そこは是非とも風通ししっかりやらないと、同じ失敗またなりますから、この教訓が全然生かされていない。
　要は、処分がされないから、場合によっては、今まで契約したそういう装備品を使い回すことが自己目的化しかねないんです。何としても自分のその失敗を取り戻すために今ある契約品をそのまま使い回しする、これを目的化してはいけないわけで、大事なことは、新しい安全保障環境の中で、ミサイル技術の進展の中でいかに国民を守るかということが一番の目的ですから。
　まさか、今まで契約している装備品を使い回すことを自己目的化してはいけない、その認識は共有できると思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（岸信夫君）　その何ですか、自己目的化という部分についてはもちろん共有するところです。持っておるアセットを有効に使うということは、これはこれで必要なことだと思っています。

○佐藤正久君　自己目的にしちゃいけない。ただ、使えるなら使う、それは当然です。
　この資料一を見てください。今配付した資料一、これは防衛省の自民党国防部会へ提出された資料から抜粋したものです。九月二十四日に、いろいろ検討した結果、今まで契約しているアショアの構成品を移動式の洋上プラットフォームに搭載し洋上に配備するという方向で検討するということが説明ありました。
　ところが、その二週間後の十六日に国防部会の方に防衛省が提出した資料がこのＳＰＹ７とＳＰＹ６の比較です。陸上から洋上に移動すると言ったにもかかわらず、この比較は陸上レーダーの比較を出してきているんです。大臣、分かりますよね。洋上の方に移動すると、洋上案と言っておきながら、二週間後に出てきたこの資料は陸上レーダーの比較の表を出してきているんです。
　これ、また同じ、グーグルアースの二の舞になりますよ。洋上であれば洋上レーダーとしての比較をしないといけないにもかかわらず、二週間後にこの表を出してきてＳＰＹ７がいいんだと。これ、あくまでも陸上レーダーの比較ですから、当時の選定時の。そう説明がありました。
　洋上に移動、載せた場合、当然、陸上と違いますから揺れ補正もしないといけない、塩害補正もしないといけない、あるいは海面の照り返し、照り返しのそれを防止する、いろんなことが変わってくるわけですよ。しかも、これはあくまでもＢＭＤ専用レーダーとしての比較ですから。洋上の方で、陸と違って洋上に出して、自己防護機能としてＢＭＤに対空戦闘機能を付加すれば、また評価が変わってくるわけですよ。あのグーグルアースのような、ああいう素人的な比較、これは絶対おかしいと思いますよ。何でこういうのを出してきているか。
　大臣、例えばここに連続運用性とありますよね、一番上に連続運用性。説明は、例えばこのＳＰＹ７は四万時間、ＳＰＹ６は四百八十時間と、だからこのＳＰＹ７がいいんだと。大臣、これ聞いておかしいと思いませんか。四万時間と四百八十時間、こんなに差があるレーダーを米海軍が今から四十五隻に入れるということ自体がおかしいですよ。前提が違う。私は理系です。理系の方で、実験どきに教授から、三浦先生も防大教授ですけれども、実験で前提条件が一番大事なんですよ。前提条件をしっかりやらなければ比較にならないんですよ。四万対この四百八十、普通、聞いておかしいと思うのが普通ですよ。
　これ、ずうっとレーダーを出し続けて、壊れるのは四万時間かもしれない。片やこれは、ＳＰＹ６は米海軍が採用しているレーダーですから、米海軍のレギュレーションというのはありますから、そうなれば、整備期間というので、この四百八十が出ているのかもしれない。こんなにレーダーで連続時間が違うはずがないし。
　また、この探知距離や高度についても、これは、このＳＰＹ７というのはＢＭＤ用のレーダーなんですよ。このＳＰＹ６は、これはＩＡＭＤ、つまりＢＭＤ、弾道ミサイル、そしてまた対空戦、巡航ミサイルや戦闘機、あるいは水上艦艇、そういうものに対して全体を守るためのレーダー、これは洋上レーダーです。これ、ＳＰＹ６は洋上レーダーで、これはマルチなやつなんです。このＳＰＹ７はＢＭＤ用の陸上なんです。ＢＭＤでずっと一方向に出すものとマルチで全体を覆う、これを同じ比較しないと意味がなくて、このＳＰＹ６の方も同じようにＢＭＤだけずっとやれば、それは能力違ってくるに決まっていますから、本当にこの前提が合っているのかと。
　しかも、ここに経費とありますよね。より安価で、五％、ＳＰＹ７の方がいいと言っていますけれども、本当ですかという部分。これも、例えばこれが洋上の場合、さっき言った洋上に置いた場合は付加機能が必要になるわけですよ、付加機能が、陸上と違いますから。そうしたときに、やっぱりそういうものを、経費を加算しないといけませんし、しかもここには試験が入っていないんです。試験入れていないんですよ、これ、わざと。そういう比較をやってしまうと、また同じ失敗をやらないといけない。
　岸大臣は、今回の選定に当たっては公正に客観的にやると言われています。公正、客観にこれを比較するという方針は今後とも変わらないということでよろしいですか。

○国務大臣（岸信夫君）　まず一つは、イージス・アショアの代替案に関して、今のところ、洋上プラットフォームに載せるということですけれども、具体的に何にするかについては決まっているものではございません。
　いずれにいたしましても、イージス・アショアの構成品を移動式の洋上プラットフォームに搭載する方向で、利点、欠点を含めた移動式の洋上プラットフォームに係る運用構想及び要求性能を検討してまいります。そして、米政府や日米の民間業者を交えて技術的実現性等について確認、検討した上で適切なプラットフォームを決定してまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
　ＳＰＹ７を含みます現在契約しているイージス・アショアの構成品については、二〇一八年に実施した選定プロセスの中で、他の候補となっていた構成品と比較しても、基本性能、後方支援、経費、それぞれの面で優れていると評価された最新鋭の装備でございます。特にＳＰＹ７は、より広い、より高い高度において目標を探知可能で、また同時に多くの目標を追尾できる、ロフテッド軌道のミサイルや同時発射された複数のミサイルへの対処能力の向上も図ることができるため、我が国のニーズに適合したものであると、このように考えておるところでございます。
　いずれにしても、先ほどおっしゃられたように、しっかり公平、公正という考えでもって今後決めてまいります。

○佐藤正久君　今説明あったのは、これ陸上レーダーの比較の話なんですよ。で、これ洋上レーダーで比較するということについては、これは同意されますよね。洋上レーダーとして比較するということについては同意されますよね。

○国務大臣（岸信夫君）　委員のおっしゃるとおり、ＳＰＹ６は元々洋上と、そしてＳＰＹ７の前提としては陸上ということで比較をしたものでございますけれども、これもＳＰＹ７を洋上に持ってくるということを前提に比較検討をしてまいりたいというふうに思います。

○佐藤正久君　当たり前なんですよ。防衛省は洋上プラットフォームに搭載しと言っているんですから、洋上レーダーとして比較しないといけないわけで。
　そこで、例えばその経費についても、やっぱり国民に対してトータルコストを示さないと、これは非常に高いものですからトータルコストを示すこれは説明責任があると思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（岸信夫君）　現時点では、代替案を決定し、具体的な内容を固めるには至っていないことから、代替案に関する、要する経費や運用期間においてお答えすることは困難でございますけれども、今後、イージス・アショア代替案を決定し、経費等について精査をした上で、適切な時期に国民の皆様に丁寧に御説明をしてまいりたいと考えています。

○佐藤正久君　これはできたら、防衛省の説明だと三十年以上使う装備なんです。しかも、トータルコストが何千億と掛かるというふうに言われていますから、これは、今三点を見ても、やっぱりここは大臣言われたように、国民にやっぱり説明しないとこれはいけないと思います。その中で、ここに、経費の中にこれ試験が入っていないんですよ、試験が。
　一枚めくってください。この資料二。これは、このＳＰＹ７型のレーダーのＬＲＤＲ、これアラスカにあるようなこういう大きなもの、これをＳＰＹ７型に小さくすると。大体一辺が五メーターぐらいのものがＳＰＹ７です。小さくする。小さくすると能力は当然小さくなるに決まっているんですよ、レーダーですから。素子が少なくなりますから、大きさ小さくすれば。ＳＰＹ６は一辺が四メーター。こういうものを洋上でやっぱり比較しないといけない。洋上の場合、仮に船に載っける場合、五メーターを載っけるのと四メーターを載っけるのでは船の大きさが違ってくるんですよ。当然、大きなものをレーダーそのまま載せようと思えば、それは船が大きくなりますから、それに対するいろんな附帯する装備も大きいものが必要になる。これは理系の人間ならすぐ分かる話で。
　そういう、実際に洋上に載っけたときに、今の陸上のこの五メーター、五メーターのものをそのまま載っけるのか、あるいは若干小さくしてＳＰＹ６のように四メーター、四メーター、アメリカ海軍のイージス艦のように載っけるのか、これによっても能力が違ってくるんです。当たり前の話です、大きさが小さくなれば。小さくすればまた経費が掛かるんですよ、今契約しているものと比べて。
　さらに、じゃ、三ページ見てください。三ページは、これ米海軍関係の資料なんですけれども、これがＳＰＹ６のシリーズです。ＳＰＹ６の方で、これ（Ｖ）１とか（Ｖ）２とか（Ｖ）４とか、それぞれこのモジュールの大きさによってこのレーダーというのは変わってくるんです。大臣、分かりますよね、レーダーの大きさによって変わってくると。この資料三です、資料三。そのレーダーというものに基づいて米海軍はいろんな船に今ＳＰＹ６を載っけると、空母あるいはイージス艦や、あるいはそういう揚陸艦等、いろんなものに大きさを変えてこのＳＰＹ６を載っけると、こういうシリーズになっているわけですよ。そういう中で考える。
　この資料四見てください、資料四。資料四の上の方は、防衛省が国防部会の方に出してきた洋上プラットフォームの一イメージです。リグの方でやる、あるいは商船の方にその構成品を載せる、あるいは護衛艦の方に載せると。こういう洋上プラットフォームで今比較検討しているというのは防衛省の説明です。資料四の上の方。
　で、この下の方は、前のこれ委員会でも出しましたけれども、これは米海軍の資料です。これは新しいイージス艦、ＳＰＹ６を載っけた（Ｖ）１型のを載せたもので、これはポイントは、弾道ミサイルと対空戦、水上戦、ポイントはそれを同時に実施なんです。
　なぜ同時に実施かというと、防護性の観点です。それで、今までも北朝鮮対応のミサイルでイージス艦が対応していました。イージス艦というのは防空能力高いです。三百六十度回るレーダーをミサイル対応でずっと一方向に指向すれば横が見えなくなるんです、横が、昔のタイプは。そうなると、見えないときに北朝鮮の戦闘機が近づいてきている、あったんです。だから、イージス艦を守るためにもう一隻護衛艦が必要だったんです、やられてしまいますから。だから、そういうことを避けるために、米軍の方は、一隻で守るために、弾道ミサイルとこういう巡航ミサイル、戦闘機、また水上戦というものを同時に実施するというのがこの新しいイージス艦なんです。
　例えば、この上の方の移動式のリグありますよね、リグ。リグ、これは、この前の国防次官、アメリカのルード国防次官も議連の講演で言っていましたけど、こういう固定式のようなこういうものは非常に生存性が悪いと、狙われやすいという話があります。この商船のようなものを、あるいは護衛艦であれ、ＢＭＤ専用であれば、防護性というために、それを守るためにもう一隻必要になるわけですよ。
　大臣、このリグの方にちょっと話、防衛省がせっかく出していますから、リグの方でいうと、例えばリグを沿岸の近くに置いて、そこから、そこに陸上自衛官を陸地からはしけの方で乗せて、そしてこの陸上近くの方に防空部隊を、対空部隊を置いてこれを護衛するという案も検討されたと聞きました。だけど、陸地の近くだと、今度、ブースターの、第二段、第三段のブースター問題があると。これは報告受けていますよね。

○国務大臣（岸信夫君）　ブースターの落下場所について、これまでなかなか限定できなかったということは聞いておりますので、一方で、陸地についてこれまでもいろいろ探してまいりましたけれども適切な場所が見付からなかったと。こういうことからして、陸地のそばにもしリグを置くような前提であれば、この落とし場所がまた難しいということは想定ができると思います。

○佐藤正久君　大臣、実はこのミサイルというのは、ブースターは三段式なんです、三段式。なので、今回断念になった問題は、ブースター、一段目のブースターだけなんです。このミサイルというのは三百六十度飛んでいきますから、例えば山口の方に配備したもの、で、大阪の方に北朝鮮から三発飛んできた場合、一発目は日本海の方に行きますよ。でも、二発目、三発目の北朝鮮のを落とすために、今度は、一発撃ったら二発目が横、三発目は斜め後ろにって落とすんですよ。そうなると、二段目、三段目のブースター問題が出てくるんです、沿岸の近くだと。
　だから、うちの議連の方でも、これは非常に難しいと、三百六十度飛びますから。だから、ある程度洋上に、沿岸から離さないとまた同じ問題が出てくるんです。
　なぜ山口と秋田に置いたかというと、二つで防衛省が北海道から沖縄まで二十四時間三百六十五日これを守ると。そのためには山口とか秋田の辺りに置かないと全部カバーできないんですよ。
　これを今度洋上に置くと、本当に二十四時間三百六十五日追求するのであれば、その沖合の方に置かないといけない。これが沿岸近くであれば、例えば秋田であれば、東京に向かうのを落とすとすると、また秋田の南部、あるいは山形の方に落ちるんですよ。札幌の方に行くやつを落とそうとすると、秋田とかまた青森に落ちる可能性あるんですよ。飛びますから、三百六十度飛びますから、元々そういうものですから。山口であれば、大阪に向かうのを落とそうとすれば、島根や広島、山口へ落ちる可能性あるんですよ。だから、秋田の選出の国会議員がこのリグについては懸念を示したんです。なぜ河野大臣が涙流しながら謝罪したかという部分にも関係すると思いますけれども、そういうことをやっぱり下から役人は大臣の方にやっぱり説明しないといけない。
　非常に大きな問題になりかねないので、昨日、そういう、防衛省の人間に説明したと。大臣の方に上がっていない。これはまた同じ、このアショアの経緯と同じ問題をまた繰り返すことになると思いますよ。
　大臣、このブースターの、今、二段、三段の話を私言っているんです。一段目じゃないんです。二段、三段目について、どういう説明を事務方から受けているか、お答えいただけますか。

○国務大臣（岸信夫君）　まずは、その洋上のプラットフォームの運用についてはまだ決まっておるものではございませんので、これからしっかり検討していかなければいけないわけですけれども、あえてその一般論で申し上げるならば、この迎撃ミサイルの二段目、三段目のロケットの落下位置については、風などによる気象状況、弾道ミサイルの飛翔航路、迎撃ポイント及び迎撃ミサイルの発射地点等によって大きく変わってくるものだというふうに認識をしておりますので、確定的にお答えすることは困難であると考えています。

○佐藤正久君　大臣、日米共同開発したこのブロックⅡＡというのの一番のメリットは、複数回射撃ができるというのがこれがメリットなんですよ。今までみたいに、ブロックⅠのように一回ではなくて何回でも撃てると、三百六十度、これが売りなんですよ。
　だから、今回、北朝鮮からまあ三発撃ったときには、ぴんぴんぴんって、で落とすというのが元々の売りなんです、開発の。だから、二段目、三段目と考えると、陸上から沖合に出すんだったら、洋上に出すんだったら、今までのように、洋上、沿岸から離さないとまた同じ問題が出てくるんです。
　自衛官というのはなかなか、私もそうでした、政治に興味ありませんでした、正直言って。全然テレビも新聞も読みませんでした。でも、そういうことってやっぱり自衛官は分からないんです、運用のことしか考えませんから。地元調整がどうだ、今までの経緯で何でこうなったと、余り知らないんですよ。そういうのはしっかり内局の方と幕の方が調整しながら、そういうことも考えてトータルでやらないといけないと。だから、公正、客観的にいろんな観点から、自己防護性とか地元調整とか、そういうのをやらないといけないんです。
　そして、大臣、先ほど試験の話を言いました。私は、ハワイのカウアイ島に行って、このミサイルの迎撃施設、米海軍等が使っているのを見てきました。あるのは、米海軍用のＳＰＹ６。ＳＰＹ６用のレーダーとそのイージスシステムと発射装置、これ有線でつないでいるものです。ＳＰＹ７のやつってないんです。
　今度、日本が実は初めて洋上プラットフォームにこのＳＰＹ７型のレーダーを、しかも、それも自己防護性高めれば、ＢＭＤと対空戦用、これ一緒に合わせるのは初めてですから。カナダとかスペインは対空戦闘だけ、ＢＭＤ機能ありませんから。カナダとかスペインのあの船は対空戦用だけ。で、ハワイとかアラスカは陸上なんです。日本が初めて独自にこれからこの洋上のものにＳＰＹ７、場合によっては、対空戦用というのを載せるという場合は実験しないといけないんです。
　実は、このＳＰＹ６は、もう十五回、十五回ですね、実目標を飛ばして、レーダー当てて、そして不具合事項というものをデータを取って、システムとやり取りしながら合わせて、そしてこれを発射機の方としてやっているんですよ。まだＳＰＹ７は、実目標、そういうミサイルとか飛行機飛ばしてまだ当てていませんから、実験場だけですから。だから、これをやる場合、ＳＰＹ７をやる場合はハワイとかどっかで実弾試験をやらないと、国民に自信を持って防衛省が守るということ言えないんですよ。
　何で今回の比較表の中にその試験の部分を外しているのか。これは、実弾試験というのは極めて大事なポイントだと思いますけれども、大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（岸信夫君）　まず、いずれにいたしましても、このイージス・アショアの代替案の検討につきましては、米政府や日米の民間事業者を交えて、ＳＰＹ７を含めたイージス・アショアの構成品について、陸上で運用されるイージス・アショアで予定していた能力が洋上プラットフォームでも発揮できるかどうか、搭載自体に技術的な問題が生じないか、改修が必要となるかどうか、必要な場合はどのような内容になるか等について確認、検討を行っているところでございます。
　それで、実験のコストについては、実射試験を含めました各種試験の在り方については米政府側と引き続き議論を実施していく予定でございますが、いずれにいたしましても、適切な形で能力、性能の確認を行っていく考えであります。

○佐藤正久君　大臣、トータルコストといった場合、設計、大臣、いいですか、設計、開発、そして試験、配備、整備でトータルなんです。そこで結構お金を占めるのが試験なんです、試験なんです。当たるか当たらないか分からないものを国民の税金で何千億も掛けて整備できないんです。実際にその試験できるのはハワイしかないんですよ。このリグ、例えばリグ、どうやってハワイまで持っていくんですか。それも、造り込む前に、まずレーダーがしっかりそれを捉えて、実目標を捉えてシステムの方と連動するかというものが、目標把握が一つ、伝達が一つ。次に、そこまでシステム改修が終わった後に、今度は実際にその得た情報に基づいて発射装置から弾を出して当たるかどうかと、いろんな試験が必要なんです。このＳＰＹ６の方は、米海軍がもう既に十五回、もうある程度やっている。まだまだ実験しますよ。
　今、これから新たに実験のレーダーを、ＳＰＹ７のレーダーをこのハワイのカウアイ島に造り、そしてベースライン９のシステムを造り、発射装置を造り、そして実験をする。これもトータルコストに入れないといけないんです。その必要性は、大臣、分かりますよね、試験の必要性は、どの案になっても。いかがですか。

○国務大臣（岸信夫君）　もちろん試験の必要性については理解はしております。

○佐藤正久君　そういうこともしっかり考えてこれやらないといけないんです。
　もう一つは、二十四時間三百六十五日と防衛省は言っています。これは北朝鮮用、北朝鮮のミサイルに対してこの二十四時間三百六十五日ということだと思うんですけれども、中国を意識した場合、二十四時間三百六十五日、この発想は、この陸上イージスあるいはこの今回の代替案においても、中国も意識をしても二十四時間三百六十五日なんでしょうか。