内閣委員会

令和三年四月九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　木原　誠二君
　　　理事　平　　将明君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　中山　展宏君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　松本　剛明君　理事　今井　雅人君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　濱村　　進君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　西田　昭二君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　和田　義明君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大西　健介君
　　　　　　川内　博史君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　森田　俊和君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山川百合子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　江田　康幸君
　　　　　　古屋　範子君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　足立　康史君　　　　岸本　周平君
　　　　　　山尾志桜里君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　坂本　哲志君
　　　法務副大臣　　　　　　　　田所　嘉徳君
　　　文部科学副大臣　　　　　　丹羽　秀樹君
　　　厚生労働副大臣　　　　　三原じゅん子君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　中山　泰秀君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　昌平君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　義明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　吉川　　赳君
　　　法務大臣政務官　　　　　　小野田紀美君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　近藤　正春君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　敏彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　北浦　修敏君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房一億総活躍推進室次長）　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　梶尾　雅宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　三上　明輝君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部統括官）　　　　　　　　嶋田　裕光君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　堂薗幹一郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　保坂　和人君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　安東　義雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　宇波　弘貴君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　高口　　努君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　蝦名　喜之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森田　正信君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用環境・均等局雇用環境総合整備室長兼子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　岸本　武史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長）　　　　　風木　　淳君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　大和　太郎君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　義明君　　　　　深澤　陽一君
　　大河原雅子君　　　　　川内　博史君
　　玄葉光一郎君　　　　　山川百合子君
　　岸本　周平君　　　　　山尾志桜里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深澤　陽一君　　　　　和田　義明君
　　川内　博史君　　　　　大河原雅子君
　　山川百合子君　　　　　玄葉光一郎君
　　山尾志桜里君　　　　　岸本　周平君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　子ども・子育て支援法及び児童手当法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　――――◇―――――

○木原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、子ども・子育て支援法及び児童手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官藤井敏彦君外十四名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○木原委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。今井雅人君。

○今井委員　おはようございます。立憲民主党の今井雅人でございます。
　質疑に入ります前に、一言おわびを申し上げたいと思います。
　デジタル法案の、前の審議のときに、私どもが出しました修正案の参考資料の、いわゆる新旧のところの一部に、内容は間違っていないんですけれども、段がちょっと一段ずれているという、形式的なミスがございました。形式といえども、これはミスでございますので、提出者として、私どものチェックミスでありますので、この内閣委員会で審議をしていただきましたので、皆様に改めておわびを申し上げたいと思います。
　その上で申し上げたいんですけれども、私は、この委員会でも申し上げましたが、ミスをしないのが一番いいんですが、人間ですから、必ずヒューマンエラーがあるので、ミスは起きてしまいます。大事なことは、ミスをしないことよりも、ミスをした後、どういうふうに対応していくかということが一番大事だということをこの委員会でも何度も申し上げてまいりました。
　それには実は理由がありまして、私、銀行で十九年勤めた後、自分で金融情報の配信会社を立ち上げて、始めたんですけれども、ベンチャー企業でしたから、最初の頃はミスだらけで、配信している内容も間違っている、てにをはが間違っている、字が間違っている、誤植がある、あるいは配信システムが止まる、いろいろなことがありました。それで、もうどれだけ謝りに行ったか記憶がないほど謝りに行って、不眠不休で対応策を考えて、再発防止をどうしたらいいかということを一生懸命考えて、説明をして、体制を強化しました。
　残念ながら、それでも契約を切られたところも幾つかありましたけれども、多くの方はそれで信頼をしていただいて、続けたんですけれども、そのことによって私の会社は非常に経験値が上がって、これは自分の会社の財産になったということだと思うんですね。これはどこの組織も同じですから、ミスをした後にしっかりと経験値を上げていただいて、そして次につなげるということをしていただきたい。
　今回、衆議院の法制局の方なんですが、実は、特措法のところで政府の条文が間違っていることを気がついたのを、そのまま、私たちに報告をしなかったと。これは大きな瑕疵があるというふうに私は厳しく指摘をしましたけれども、今回は、法制局の皆さんは、見つけてすぐさまいろいろなところに対応していただきました。法制局の方も経験値が上がったんじゃないかなというふうに感じた次第でございます。
　それでは、済みません、質疑の内容に入りたいと思います。
　今日は、本当は希望出生率とか少子化社会対策大綱の中身の大枠の話を最初に大臣としたいということで通告はさせていただいていますが、時間も限られておりまして、法案の中身でいろいろちょっと詰めたいところもございますので、そちらを先にやらせていただいて、お時間がありましたら少し大きな話をさせていただきたいと思います。
　まず、今回、特例給付に関しての所得制限の問題なんですけれども、昨日のレクでもちょっと確認したんですが、私は所得制限そのものが問題だと思いますが、もしかけるにしても、やはり公平じゃなきゃいけないという観点でちょっとお伺いしたいんです。
　一つ、モデルケースを申し上げます。
　主たる生計者、配偶者、夫か妻どちらかが年収千二百万円であって、もう一人は働いていない、子供さんが二人いらっしゃる、こういう家庭があります。もう一つ、共働きで、夫婦とも一千百万円の年収があって、子供さんが二人おられます。
　世帯で見ると、最初のケースは年収一千二百万円です。次のケース、二番目のケースは二千二百万円です。こういう家庭があった場合、一番目の世帯収入が千二百万円の方たちは今回特例の給付をもうもらえなくなる、ところが、世帯収入が二千二百万円の家庭は給付をこれからももらうことができる、こういうことでよろしいですか。

○坂本国務大臣　委員御発言のとおりに、主たる生計維持者の収入で判断をしておりますので、仮に共働きでそれぞれ今おっしゃいましたように一千百万円の世帯であれば合計の年収は二千二百万円となりますけれども、引き続き特例給付の対象となるものであります。

○今井委員　そうなんですよね。世帯合算がいいのか、主たる生計というのはいろいろ議論がありますが、実質を見れば、その家にどれぐらい収入があるかということじゃないですか。一千二百万円の収入の人たちはもう切られるわけです。でも、二千二百万円の収入がある人たちは依然としてもらえるわけです。
　大臣、これは不公平だと思われませんか。

○坂本国務大臣　様々な委員の議論の中で、そういう声もあります。

○今井委員　大臣自身はどういうふうにお考えになりますか。大臣の御意見をお聞かせください。

○坂本国務大臣　しっかりこれから検討していかなければいけないというふうに思っております。

○今井委員　つまり、問題意識としては持っていらっしゃるということでよろしいですか。

○坂本国務大臣　問題意識としては持っています。なかなか難しい問題だと思っております。

○今井委員　問題意識を持っていただいているということを確認できたことはよかったと思います。
　逆に、じゃ、世帯合算とした場合、例えば、先ほどのケースの一番のケース、一人の方だけが働いていて一千二百万円ですという家と、それから六百万円の収入の方が二人おられる、その場合は世帯合算で見ると両方とも一千二百万円です。
　しかし、じゃ、一千二百万円、一人が働いて一人が家庭に入っていらっしゃる家と、共働きで子育てをしている人のどちらの負担が重いかということを考えると、これがまた一緒になってしまうというのも、同じ扱いを受けるというのもなかなか公平性に欠けるのではないかと思うんですが、大臣はどうお考えですか。

○坂本国務大臣　そういう実態も含めて、なかなか難しい問題であるというふうに思っております。

○今井委員　この手の所得制限をかけた場合には、必ずぶち当たる壁なんですね。どこかのゾーンを見れば、必ずこの逆転現象が起きたりとか、もらえる人ともらえない人が壁ができてしまったりとかができるわけです。
　ですから、私たちは、所得制限をつけるべきではないと。どうやっても公平な制度にならないんですよ。公平な制度にならない設計をすること自体にやはり問題があって、やはり税とかそういうものできちっとバランスを取っていく、そういう政策にしていかなきゃいけないということを、これまでの私たちの委員もそういう主張をしてきましたけれども、一番の問題は、この公平性のところがやはり担保できないというところが私は大きな問題だというふうに指摘をしておきたいと思います。
　それと、もう一つお伺いしたいんですけれども、これも少し議論がありましたが、高所得者の人というのは様々なところで、税でも累進課税で多く取られている、あるいは消費税も多分金額としては大きく払っていますよね。一方で、高校授業料の無償化も含めて様々なところで所得制限をかけられている。
　今回もその所得制限をかけているということを考えたときに、是非お伺いしたいのは、この政策だけをピンポイントで見て、じゃ、年収幾らの人で切ろうというふうに考えるのか。あるいは、これぐらいの年収の方たちは、いろいろな負担、あるいは政府がやっているいろいろな制度での所得制限がこういうふうにかかっているので、まだこれぐらいなら余地が、要するに余裕があるだろうとか、そういう全体的なところを見て今回のこの千二百万円というのを決めた、そういうことなのか。あるいは、とにかくこの政策だけを見て一千二百万円という人を決めたという考え方なのか。そのどちらなのかをちょっと教えていただきたいんですが。

○嶋田政府参考人　今般、児童手当の見直しにつきましては、千二百万円相当の方を特例給付の支給対象外というふうにしている、基準等を設けるということにしておりますけれども、これは他の制度も参照しながら総合的に検討した結果でございます。
　他の制度の例といたしましては、例えば税制におきまして、配偶者控除を受けることができる年収の上限が千百九十五万円でありますとか、あるいは、千二百万円前後ということで参照される数字といたしましては、例えば保育料の所得判定区分、これが千百三十万円以上というような、そういうレベルの方々がそうしたカテゴリーにあるということを参照しております。
　一方で、生活実態とかもいろいろ参照しておりますが、世帯で最も所得が多い方が年収千二百万円相当以上の方の状況、これは様々でございまして、その生活実態について一概にお答えすることはちょっと困難でございますけれども、関連する統計データも見てみますと、例えば、十五歳以下の子供がいる世帯の就業者である父母のうち年収千二百万円以上の者は上位約二％となっております。また、世帯員全員の現金収入の合計から直接税とか社会保険料の非消費支出を差し引いた可処分所得について見ますと、総務省の統計によりますと、世帯主が勤労者である世帯の家計支出を見ますと、一か月の可処分所得は、世帯主の年収相当が約九百六十万円程度の世帯では世帯全体で約七十二万円、一方で、世帯主の年収相当が約千二百八十万円程度の世帯では世帯全体で約九十万円というふうになっている、そういう状況を見ておるところでございます。

○今井委員　ちょっと私がイメージしていたこととずれている部分もあるんですけれども、大臣、今回の今の説明は、余り時間がないのできちっと詰められないんですが、この件に限らず、今後、いろいろな子育て支援とか考えたときに、やはりほかの政策とのバランス、ほかが千二百万でやったからこっちも千二百万、これはバランスにならないんです、実は。両方取られているわけでしょう。そういうふうにならないように、横串をちゃんと入れて見ないといけないと思うんですけれども。
　抽象的な話なので、そういうことをやはり今後考えていく必要があると思うんですが、その辺のちょっと御見解だけお伺いします。

○坂本国務大臣　今後、様々な課題があると思います。多子世帯への給付をどうするかとか、あるいは、その他の、今言われた公平性をどう保っていくかという問題があると思います。
　ただ、児童手当制度につきましては、創設以来、主たる生計維持者の収入で判断するというふうにしてまいりましたので、今回の改正でも判定の仕組みは変更しないことといたしました。そういうところをまず御理解いただきたいなというふうに思っております。

○今井委員　誤解しないでいただきたいので、私は、世帯合算にすべきだと言っているわけではなくて、そもそも所得制限をかけるべきではないということで話をしているので、そこは誤解しないでください。
　実は、おとといの質疑の中にちょっとあれっと思ったことが幾つかあるのでお話ししたいんですけれども、まず一つは、今回給付を切られる皆さんは、何か恩恵がもう何もなくなっちゃうんじゃないかというときに、いや、幼児教育の無償化とかそういうところは制限が入っていないのでというような答弁があったと思うんですね。
　そもそも論でちょっとお伺いしたいんですけれども、今の制度では、今まさにおっしゃったように、所得制限がかかっていない政策もあれば、所得制限をかけている政策もあるわけです。これはどういう哲学なんでしょうか。どういうものには所得制限はかけないで、どういうものには所得制限はかけてもいいと、その辺がやはり、まず考え方があってそれぞれの政策につながると思うんですけれども、そこはどういう分け方になっているんでしょうか。

○木原委員長　内閣府嶋田統括官、なるべく大きな声で御答弁お願いします。

○嶋田政府参考人　はい、済みません。
　まず、所得制限をかける、かけないものの区別でございますけれども、先日も御説明いたしましたように、幼児教育、保育の無償化は、少子化対策とともに幼児教育の重要性の観点から実施をしましたということでありまして、あと、不妊治療助成の拡充については、不妊治療への保険適用を実現するまでの間は現行の助成制度の拡充を行うこととしておりまして、これらは、所得の多寡にかかわらず、支援が必要な方に対してその必要な支援を重点的に提供するという考え方の下でやっているものでございます。
　一方で、児童手当につきましては、これは昔からの目的でございますけれども、家庭等の生活の安定に寄与するとともに、次代の社会を担う児童の健やかな成長に資することを目的として現金を給付するもので、ただし、その現金は使途はいろいろであるというようなことの状況がございます。
　このように、各制度において所得制限をつけるかどうかについては、個々の制度の目的や支援の方法などに応じて判断されるべきことというふうに考えております。

○今井委員　じゃ、ちょっとお伺いしますけれども、直接これに関係ありませんけれども、高校授業料の無償化というのは所得制限が入りましたね。今のお話でいうと、幼児の教育はとても大事だから所得制限をかけない、それから、不妊治療は非常に重要なので所得制限をかけない、でも、高校授業料の無償化には所得制限をかけるということは、高校の授業に関してはそんなに重要じゃないということを政府は考えているということですか。

○嶋田政府参考人　そのような個々の制度につきましては、制度の目的や支援方法などについて、また財政の状況とかそういったところも併せて判断されるべきものというふうに承知しております。

○今井委員　今の発言、よくないですよ。金の問題だと言ったんです。財政状況を勘案しながら、お金の問題だと今おっしゃったんですよ。それでいいんですか、その答弁。それはちょっと直した方がいいですよ。

○嶋田政府参考人　申し訳ございません。修正いたします。
　個々の制度の目的や支援の方法などに応じて適切に判断されるべきものというふうに承知しております。

○今井委員　分かりますか、そういう答弁をしてしまうから、結局お金を削りたいんでしょうとか、けちりたいんでしょうとやはり思われるわけですね。
　しかも、今全く説明になっていません。個々の政策を見ながらということでいうと、その理屈でいえば、高校の教育というのは、不妊治療や幼児のものよりも重要性が低いということに論理的になりますね。今の御説明ではそうなってしまいますよ。それでよろしいですか。

○嶋田政府参考人　どちらがどういうふうに重要かということでございますけれども、これはまた、各制度において所得制限をかけるかどうかについては、個々の制度の目的や支援方法に応じて適切に判断されるべきことと考えております。

○今井委員　語尾をもう少しはっきり言ってくださいね。
　今皆さん聞いていただいていて分かると思うんですけれども、にじみ出たと思うんですが、結局、お金が足りないからここを削ってこっちに上げなきゃという、全体的な哲学が全然伝わってこないわけですよ、子ども・子育て、教育に関して国としてどうしていくのかということが。ここは何か削れそうだから削ろうとか、そういう答弁にしか聞こえないんです。
　ですから、私たちは所得制限はかけるべきではないということを主張しているんですけれども、その懸念が非常に強まった、今のお話を聞いていてそう言わざるを得ないと思います。
　次に、参考人に聞いていたんですけれども、ちょっと大臣にお答えいただきたいんですけれども、おとといの大西委員の質疑の中でアンケートがあったと思うんですけれども、所得制限がかかった場合に、子供をつくるというか産むというか、これを少しちゅうちょするという方が結構いらっしゃるというアンケート調査がありましたね。私、ちょっとあれを見て、初めて見たのでええっと思ったんですけれども。
　まあ、アンケートですから、それは実際にそうなるかどうかは分からないんですが、政府の立場としては、今回のこの所得制限を設けたことによって出生に抑制がかかったりとか、そういう可能性はないというふうに考えておられますか。

○坂本国務大臣　出生の背景、少子化の背景、いろいろなものが、要因が絡み合っているというふうに思っております。
　あるかないかというふうな御質問に答えるとすれば、その影響は限定的ではないかというふうに考えております。

○今井委員　揚げ足を取るわけじゃないんですけれども、限定的ということは、可能性はひょっとしたらあるかもしれないということは認識していらっしゃるということですね。確定的なことは、こんなことはやってみないと分からないので言えないんですけれども、その懸念は若干はあるかもしれないということでよろしいですね。