農林水産委員会

令和三年六月三日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　修一君
　　　理事　加藤　寛治君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　津島　　淳君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　亀井亜紀子君
　　　理事　矢上　雅義君　理事　稲津　　久君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　池田　道孝君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　金子　俊平君　　　　木村　次郎君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　西田　昭二君　　　　根本　幸典君
　　　　　　野中　　厚君　　　　福田　達夫君
　　　　　　福山　　守君　　　　細田　健一君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　石川　香織君
　　　　　　大串　博志君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　金子　恵美君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　近藤　和也君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　濱村　　進君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　串田　誠一君　　　　玉木雄一郎君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　野上浩太郎君
　　　農林水産副大臣　　　　　　葉梨　康弘君
　　　農林水産大臣政務官　　　　池田　道孝君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　横山　　紳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　青山　豊久君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　新井ゆたか君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　水田　正和君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　本郷　浩二君
　　　農林水産委員会専門員　　　森田　倫子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　公治君　　　　　奥野総一郎君
　　藤田　文武君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野総一郎君　　　　　佐藤　公治君
　　串田　誠一君　　　　　藤田　文武君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　公共建築物等における木材の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　建築物等における木材の利用の促進に関する件
　　　　　――――◇―――――

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長横山紳君、大臣官房総括審議官青山豊久君、消費・安全局長新井ゆたか君、生産局長水田正和君及び林野庁長官本郷浩二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○高鳥委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。奥野総一郎君。

○奥野（総）委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。
　予算委員会の理事をやっておりまして、そのときに官房長を始めこの問題でお世話になりまして、続きをここで最後にやらせていただきたい。最後というか、ずっとですけれども、やらせていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
　今日は次官にお越しをということで、予算委員会にはお越しいただいたんですけれども、今日はお越しいただけないと。非常に残念であります。また、報告書を取りまとめられた委員長もお見えでないということでありまして、本当にきちんと議論ができるのかと懸念をしているところでございますが、時間が短いので早速入っていきたいと思います。
　この報告書を読ませていただきますと、結論は、政策がゆがめられた事実は確認できず、政策決定における公正性に関する問題点は特に認められない、いずれの事案についてもそうだと。一言で言うと問題ないということでありました。
　一点一点見ていきたいんですが、まずアニマルウェルフェアについてですけれども、政策方針や検討中の案の変更は認められなかったと。吉川大臣への働きかけは検察が贈収賄と認めていますし、西川元参与についても事情聴取が行われていて、働きかけがあったということは明らかです。それによって結果が変わったことはないという論旨のようですが、全体をやはり見なきゃいけないと思います。要するに、一次案のときですね。問題は、二次案が出てくる以前のところを見ていかなきゃいけないと思うんです。
　この報告書の中にこういう記述があります。大野畜産部長と二〇一八年の三月に面会して、要望書を渡しているんですね。この要望書というのは、アニマルウェルフェアの問題は我々生産者の死活問題になると言って、ちゃんとやってくれというものでありまして、養鶏経営等の知見のある生産者も検討委員会に加えてくれということも言っているわけですよね。それから、一部とはいえども指針の改定は拙速にやるべきではありませんと、くぎを刺しているということなんですよ。だから、二次案、ケージの問題、エンリッチドケージの義務化の問題が出てくる以前からこういう紙が出てきていて。
　一番おかしいなと思ったのは、この記述の中で、この頃以前、三十年三月以前から、秋田元代表は一、二か月に一回程度の頻度で大野畜産部長を訪問し、二、三時間面会することがあった、余りに長いので、伏見課長が話が長くなるようであれば別室で話を引き取って聞くようにしていたということなんですが、農水省においてはこういうことがよくあるんですかね。
　途中で肩書も外れちゃっていますけれども、一業者、一個人が役所にやってきて、局長級あるいは課長級の方が二時間も三時間もへいへいと話を聞くというようなことが日常的に農水省ではあるんですか。ほかの業者でもこういうことをやっていますか。誰でもいいです。

○横山政府参考人　なかなか、一般論として、二時間、三時間、同じ人がいるようなことがよくあるのかと言われると、必ずしもよく分からないところはあります。
　ただ、私どもがふだんから心がけておりますことは、生産者の方々、農家の方々あるいは地方の方々がお越しになるようなことがあればしっかり御要望なり御意見なりをお聞きする、それは我々は農林水産行政にとって非常に大事なことだと思っておりますので、その部分には重きを置いて対応しているというところでございます。

○奥野（総）委員　でも、これを読むと、自慢話をしてですね、昔の自慢話とかを。こういう方はよくいらっしゃるんですね。選挙をやっていると分かりますけれども、よく地元にもいらっしゃると思うんですけれども。でも、大体、ああ分かりましたと言って、ぱっと切り上げるじゃないですか。仕事の、特に役所ですからね、ここにも書いてありますね、業務に差し障るから途中で課長が割って入ってなんて言っているわけですよ。
　でも、そういうことが毎回行われるぐらい特別な関係だった。秋田元会長とは、この例でいえば大野畜産部長ですし、伏見当時の課長ですけれども、特別な関係だったんじゃないかというのがここににじみ出ているわけですよ。
　この報告書の中でちゃんと取り上げていないことがありまして、会食の問題ですね、処分にならなかった会食。
　二〇一八年の八月二日、大野部長が退官されて後任の富田部長と会食をしているということですね。本文の中でも取り上げられていますが、出席者は西川元大臣、秋田元代表、養鶏協会の関係者ということで、大野元畜産部長は自己の費用負担なく会食したとの申述があったが、アキタフーズでの支払いは確認できなかったと言っているわけです。
　きちんと検証していますかね。誰が払ったんですかね。養鶏協会が払ったか。誰も払っていないなんということはないんだから、どっちでもなければ養鶏協会でしょう。養鶏協会は利害関係者ですよね。これは重要な問題だと思いますね。二次案の以前の話だけれども、秋田元代表と大野部長の関係、その後任の富田部長との関係を示す重要な場面なんですが、きちんと聞き取りをやって、誰が費用を持ったのかとか、どういう会話をしたのかとか、そういうことをちゃんと確認してありましたか。

○横山政府参考人　本件については二月に一連の処分をした際にも整理もさせていただいたところでございますが、その際に、アキタ側の負担については、実際に処分に至った二回の会食については、アキタフーズの方に問合せをしたところ、一部、記録といいましょうか、本体そのものの領収書ではないんですけれども、エクセルに整理した形で金額を負担したという資料が残っていたので、アキタフーズの負担であろうということで処分に至ったわけです。
　御指摘のあったこちらの会食については、アキタフーズが負担したという、同じような、こういうようなものは残っていなかったということでございます。したがって、アキタフーズでの支払いは確認できなかったということでございます。

○奥野（総）委員　余りここで時間を取りたくないんですけれども、行政がゆがんでいるかどうかの重要な場面じゃないですか。こういう要望書が出され、しょっちゅう秋田元代表がやってきて、部長が替わったので会食をしていますといったときに何が話し合われたか。費用負担。じゃ、秋田さんでもなければ部長も払っていないんだとしたら、養鶏協会ですか。養鶏協会だとしたらまずいじゃないですか。そこをなぜ確かめていないんですか。穴があるんじゃないですか、調査に。

○横山政府参考人　重ねてでございますが、日本養鶏協会にも確認して、負担をしたということは確認されていないということでございます。

○奥野（総）委員　じゃ、誰が負担したんですか。何でそこを掘り下げないんですか、重要な話じゃないですか。なぜ報告書の中に載っていないんですか。これはあれですよね、処分の、人事院に出した報告書からそのまま引いてきて、この報告書の本体の中では検証されていませんよね。

○青山政府参考人　倫理関係の件につきましても検証委員会に報告されまして、その内容に基づいてここの報告書にあるわけでございます。ただ、ＯＢの方たちが特段の影響を与えたということは確認されなかったということでございます。

○奥野（総）委員　だから、確認したんですかと聞いているんです。確認したんですね、ちゃんと。大野部長にこの会食について、富田元部長にこの会食について話を聞いてきちんとやったんですか、ここに出ていないけれども。

○青山政府参考人　検証委員会では大野部長なり富田元部長にも確認しております。

○奥野（総）委員　だけれども、出てこないわけですよ。というのは、二次案のところから話をまとめようとしているから、それ以前の話については出てきていないわけですよ。
　日常的に秋田さんが来たり会食をしたりしている中で、当然アキタフーズの意向あるいは養鶏協会の意向というのは伝わっていたはずなんですよね。元々事務方が考えていた案のとおりだ、だから行政がゆがんでいないんだという理屈は通らないんじゃないですか。核のところはきちんと検証していますか。
　ここで聞きますけれども、追加の調査のところですよね。追加の調査のところで、職員が自己負担したことを証明する書類がないものについては利害関係者の聞き取りを行っているということで、その結果、利害関係者の負担で飲食したことが疑われる会食は確認されなかった、こうあるんですが、ちゃんと、利害関係者の証拠書類というのかな、伝票とかを職員から受け取ったとか、きちんとそこは調べていますね。口頭だけのものもあるんですか。

○横山政府参考人　会食をした場合に、利害関係者と会食をしたということで届出を出してきている者がございまして、かなりの数に上るわけですが、それについては大体、先ほどもおっしゃったような、それぞれの自己負担であるとか、全体の額は幾らかとか、そういった形での何らかのものがついているというようなことでございます。
　他方で、届出がなくて、申告で実はこういうのがありましたというふうに言ってきた者もございます。そういったものは、かなり昔の案件で、そもそも届出をしなかった時期のものもありますし、あるいは一万円以下ということであればそもそも届出義務がないもの、こういったものもあったわけでございます。
　そういったものについてはそれぞれの自己申告ということでありますが、他方で、当事者が自己申告といっても実は相手方が持っているという場合もあるんじゃないか、こういう指摘だと思いますので、それについては相手方にも確認しているということでございます。

○奥野（総）委員　もう一度聞きますが、全ての案件について文書で確認が取れていますか。要するに、口頭だけのものというのはどのぐらいあるんですか。届出があるものについても、ないものについても、もう一回伺いたいんですよ。
　それから、自己申告ですから、遡って一番早い会食はいつですか。

○横山政府参考人　まず、今の後ろの方の御質問からお答えしたいと思いますけれども、遡ってというのは、いつまでかということであります。調査の趣旨としてはどんなに昔でもということでございますが、実際に出てきたもので一番古いものは平成の二十二年度のものでございます。
　その上で、おっしゃるように全て文書というか書類があったわけではなくて、もちろん我々は、まず当事者から聞いて、その上でそのとき一緒にいたとされる相手方の利害関係者から聞いて、それぞれ確認しています。その際に何か書類があればもちろん出してもらうんですけれども、今申し上げましたように、かなり古い案件もあるという中で全て書類がそろっているというわけではございません。

○奥野（総）委員　だから、結構曖昧なんですよね。養鶏業者の案件も入っているわけでしょう、過去、これを見ると。そういうのも悉皆できちんとやらないと。このときだけじゃないんですよ。
　西川さんも大臣をやられているし、遡って結構ずぶずぶの関係だったから、こういうことが起きるんじゃないですか。一企業を引退した方が役所に上がり込んで、何時間もぐだぐだ言っていくなんというのは普通はあり得ないんですよね。それだけの関係が築かれてきたということをきちんとやはり明らかにしなきゃ駄目なんですよね、どういう関係だったかというのを。だから、そういう意味でこの調査は非常に、倫理調査も甘いし、今の、会食も取り上げていないことを見ても甘いんですよ。
　時間がないので次に移ります。もっと聞きたいことがこの件はあるんですが。
　次は、本川次官から横山経営局長に電話があって、横山官房長のことですかね、秋田元代表から面会の申込みがあるので会ってやってほしいという電話がありましたと報告書にある。二〇一九年の十月三十一日ですよ。透明性が問題だと報告書も認めているんですが。
　こういうのは政策決定の公正性に疑義が生じるんじゃないですか、どうですか。昔の上司から電話があって会ってくれと。よくあるということはそうなのかもしれないんだけれども、当然お金が動いている話の中で、あるいは、本川さんはクルーザー接待を受けているわけですよね。結論が間違っていませんか。公正性に問題があるんじゃないですか。

○青山政府参考人　面会はセットされているわけですけれども、結果として政策決定に影響はなかったという見解を示されております。

○奥野（総）委員　この調査の一番おかしなところはそこで、途中のプロセスは何でもありと。大臣は大臣室で金をもらっていて、だけれども結果がゆがんでいないからオーケーだといって、そうなんですか。結果がゆがんでいるかどうかも分からないですよね。
　これを見ると融資関係は、それは他省庁の絡むことだから、そう簡単にいくかどうかは分かりません。だけれども、個別の融資案件がどうなったかというような話は全然見えていませんよね。これで個別の融資が増えたかどうかも全然見えていない。それをもって何も起こらなかったと言い切っているのもどうかと思うし、結論さえよければ途中のプロセスはいいんだというのはおかしくありませんか。
　クルーザーについても調査に問題があって、確かにクルーザーの話も出てくるんですよ、この調査報告書に。ただ、一回だけ、一回だけなんです。本川さんは、共同通信の取材で二年ほど前にと、二年ほどというのは、乗られたのが二〇二〇年の七月の三日ですから、その二年ほど前に船に乗っている、今回で二回目だと言っているんですね。ここはなぜ調査から漏れているんですか。二点。

○青山政府参考人　委員会の調査では、アキタフーズが所有するクルーザーに乗船した元職員が二名、本川元次官と大野氏ですけれども、この件については、クルーザーへの乗船については、招待を受けたので、その場では宿泊費と飲食費用は……（奥野（総）委員「分かっているから。答えてください、時間がないから」と呼ぶ）はい。本川元次官については、合計二回クルーザーに乗船したという供述を委員会において確認されております。
　なぜ記述していないかということでございますけれども、検証に必要なものとしては、クルーザーに乗船したという事実関係について記載がされているということで承知しております。

○奥野（総）委員　いや、これを見る限り、一回目の話は一切出てこないですよね。
　なぜ重要かというと、横山当時経営局長に本川さんから電話があったのは一回目と二回目の間なんですよね。だから、そこが重要なんですよ。元々本川さんとはそういう関係、在職時から遡ってずぶずぶの関係だった、だからそういう電話があったというふうになるわけですよ。
　意図的に省いているんですか。何にも、一行もないじゃないですか。ヒアリングであったのに、何で書かないんですか。理由は。

○青山政府参考人　検証に必要なものとしましては、クルーザーに乗船したという事実関係を示すことによりまして秋田元代表とＯＢである本川元次官が近いということを示しているわけですけれども、いずれにしても、今回の報告書では、本川元次官を含む元職員を聴取した結果、現役職員に対する政策の働きかけは認められなかった、それから、現役の職員側も、これらの元職員から個別の行政に関する要望等がなされた事実も認められなかったということで、これらの元職員の行動がアニマルウェルフェア等の養鶏・鶏卵行政の公正性に特段の影響を及ぼしたとは認められなかったという見解を示されております。

○奥野（総）委員　いや、私が言ったのは、アニマルウェルフェアじゃなくて融資の話をしていて。働きかけがあったんじゃないですか。本川さんから横山さんに少なくとも電話がかかってきたわけでしょう。結果が出ていないからいいんだとおっしゃるけれども、それもおかしいと思う。ゆがんでいるんじゃないですか、プロセスが。こういうところをきちんと検証しなきゃ駄目ですよ。意図的に外したんじゃないですか。
　時間もなくなってきましたが、今度は、水田生産局長、お越しになっていますよね。
　八月二日、吉川さんが大臣室で百万円もらった日ですよね、この日に水田生産局長と渡辺畜産部長が大臣室に呼ばれて、吉川大臣から秋田元代表に引き合わされたと。報告書にはちゃんと書いてあって、このときは短時間の簡単な挨拶で終わったことから、吉川大臣は秋田元代表と農水省幹部職員ときちんと顔合わせすべきと考えていたのではないかということで次の九月十八日の会食をセットしたんじゃないか、こう言われていますが、水田さん、そのとおりですか。
　ちなみに、水田局長は東京新聞に最初は会食を覚えていないんだと否定していたんですが、何で隠したんですか。

○水田政府参考人　お答えいたします。
　まず、八月二日の件でございますけれども、そのとき突然大臣室に呼ばれまして、行ったところ秋田さんがいたということでございますが、短時間だったということでございます。
　その後の九月十八日の会食でございますが、この会食の趣旨というのは私どもはよく分かっておりません。報告書にもそのように書いてあると思います。職員の証言の中に、一人そういう、一人というか、そういう証言をした者もあったということでございますけれども、趣旨自体は全体としてはちょっとよく分かっていないというものでございます。

○奥野（総）委員　だけれども、時間があれですけれども、ちょうど融資の話も動いていたし、予算の話も出てきているわけですよ。時間がないから予算の話はできなかったですけれども、補助金の話も出ていたわけですよ。そこら辺はやはりきちんと解明すべきだし、解明するために、西川、秋田、吉川、この三人はきちんとヒアリングをすべきだと思いませんか。
　特に、西川さんは不起訴なんですよね。実は本川さんとかと同じような立場ですよ、元農水ＯＢで。なぜ西川さんの話を聞かなかったんですかね、どういう意図で。今の会食もそうですし、いろいろな、会食等々、働きかけについては本人に聞かなきゃ分からないんじゃないですか。

○高鳥委員長　既に申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。

○青山政府参考人　第三者委員会の検証につきましては、贈収賄容疑で起訴されている吉川元大臣、秋田元代表、これらの容疑の起訴事実とされております、アニマルウェルフェアに関して秋田元代表の吉川元大臣への要請を仲介したことが確認されている西川元大臣につきましては、今後の公判等への影響を考慮して委員会から連絡を行うことは控えたと承知しております。

○奥野（総）委員　時間が来たので譲りますが、根が深いんですよね、結構ずぶずぶの関係が続いていたということだと思います。
　以上です。