決算委員会

令和三年四月七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　周司君　　　　　足立　敏之君
　　　　　高橋　光男君　　　　　下野　六太君
　　　　　矢倉　克夫君　　　　　平木　大作君
　　　　　高木かおり君　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　孝江君　　　　　秋野　公造君
　　　　　清水　貴之君　　　　　柴田　　巧君
　　　　　柳ヶ瀬裕文君　　　　　音喜多　駿君
　　　　　倉林　明子君　　　　　岩渕　　友君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋野　公造君　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　柴田　　巧君　　　　　石井　苗子君
　　　　　芳賀　道也君　　　　　浜口　　誠君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　環境大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（原子力
　　　　　　　防災））　　　　　小泉進次郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（復興大臣）　　　平沢　勝栄君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　中西　健治君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　森田　祐司君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　笹嶋　　正君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　内田　欽也君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　荒木　真一君
　　　　　　　内閣府科学技術
　　　　　　　・イノベーショ
　　　　　　　ン推進事務局審
　　　　　　　議官　　　　　　　高原　　勇君
　　　　　　　金融庁企画市場
　　　　　　　局長　　　　　　　古澤　知之君
　　　　　　　復興庁統括官　　　開出　英之君
　　　　　　　復興庁統括官　　　角野　然生君
　　　　　　　復興庁審議官　　　阿久澤　孝君
　　　　　　　復興庁審議官　　　岡本　裕豪君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　青木　孝徳君
　　　　　　　財務省主税局長　　住澤　　整君
　　　　　　　財務省関税局長　　田島　淳志君
　　　　　　　財務省国際局長　　神田　眞人君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　安居　　徹君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　南　　　亮君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　松山　泰浩君
　　　　　　　環境省大臣官房
　　　　　　　環境保健部長　　　田原　克志君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　　洋君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　山本　昌宏君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　鳥居　敏男君
　　　　　　　環境省環境再生
　　　　　　　・資源循環局長　　森山　誠二君
　　　　　　　環境省環境再生
　　　　　　　・資源循環局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松澤　　裕君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策統括官　　　　和田　篤也君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　長官官房核物質
　　　　　　　・放射線総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　山田　知穂君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　篠原　栄作君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　宮川　尚博君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　原田　祐平君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策金融公庫代表
　　　　　　　取締役総裁　　　　田中　一穂君
　　　　　　　株式会社国際協
　　　　　　　力銀行代表取締
　　　　　　　役総裁　　　　　　前田　匡史君
　　　　　　　株式会社日本貿
　　　　　　　易保険代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　黒田　篤郎君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　黒田　東彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○令和元年度一般会計歳入歳出決算、令和元年度
　特別会計歳入歳出決算、令和元年度国税収納金
　整理資金受払計算書、令和元年度政府関係機関
　決算書（第二百三回国会内閣提出）（継続案件
　）
○令和元年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　第二百三回国会内閣提出）（継続案件）
○令和元年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　二百三回国会内閣提出）（継続案件）
　（復興庁、財務省、環境省、金融庁、株式会社
　日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行の
　部）
○国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調
　査
　（会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報
　告に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（野村哲郎君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、宮本周司君、矢倉克夫君、高橋光男君、高木かおりさん、清水貴之君、倉林明子さん及び伊藤孝江さんが委員を辞任され、その補欠として足立敏之君、平木大作君、下野六太君、柴田巧君、岩渕友さん、秋野公造君及び音喜多駿君が選任されました。
　また、本日、柴田巧君及び芳賀道也君が委員を辞任され、その補欠として石井苗子さん及び浜口誠君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（野村哲郎君）　令和元年度決算外二件を議題といたします。
　まず、平成三十年度決算に関する本院の議決について政府の講じた措置、平成三十年度決算審査措置要求決議について政府の講じた措置及び「防衛省の経理」に関する決議について政府の講じた措置につきまして、財務大臣から説明を聴取いたします。麻生財務大臣。

○国務大臣（麻生太郎君）　本年一月に提出をいたしました平成三十年度決算に関する参議院の議決について講じた措置につきまして御説明を申し上げます。
　まず、政府共通プラットフォームにつきましては、総務省におき、第二期政府共通プラットフォームの整備、運用等に係るプロジェクト計画書を改定し、需要の把握や各府省の調整等を適時適切に行うための手続を明確にしたところであります。
　また、内閣官房を中心に、全ての政府情報システムを対象とした一元的なプロジェクト管理を行うこととし、政府情報システムの統一的管理を強化したところであります。
　引き続き、政府共通プラットフォームを含めた政府情報システムのプロジェクト管理を確実に実施し、政府全体のＩＴガバナンス体制の強化に取り組んでまいる所存であります。
　次に、企業主導型保育事業につきましては、助成金の不正受給防止のための審査基準を策定し、全ての申請者に対するヒアリングや施設整備後の現地確認等の確実な実施、施設運営開始後の指導及び監査の強化を図っております。
　また、施設における定員充足率の向上を図るため、利用定員の妥当性等についての審査、実施要綱に基づく定員充足状況の定期的な把握、施設と保育ニーズのある企業とのマッチング支援を実施することとしたところであります。
　引き続き、助成金の過大交付に係る再発防止に万全を期すとともに、利用者ニーズに応えた保育事業となるよう取り組んでまいる所存であります。
　次に、検察に対する国民の信頼回復につきましては、国民生活の安全、安心を守るため、一つ一つの事件に適正に対処していくこと、関係法案等について国民の理解が得られるよう必要な説明を尽くしていくことが重要であると考えております。
　引き続き、このような取組や検察官の綱紀の一層の保持を通じて、検察に対する信頼の回復に努めてまいる所存であります。
　次に、資源エネルギー庁におけます公文書作成につきましては、今回の事態を重く受け止め、経済産業省内の意識を徹底的に改めるべく、行政手続に関する監査体制強化などの再発防止策を講じたところであります。
　引き続き、適正な公文書管理の徹底に努めるなど、再発の防止に万全を期してまいる所存であります。
　次に、対外有償軍事援助、ＦＭＳによる防衛装備品等の調達の改善につきましては、履行状況を継続的に把握し、未納入や未精算を解消するために最善の努力を行うこと等を日米間で合意し、このための取組を進めており、未納入額及び未精算額が大幅減となっております。
　また、契約管理費の減免制度を利用するため、品質管理の内容等に関する協議や、品質管理体制に係る調査の受入れ準備等を進めております。
　引き続き、日米間で緊密に協議や調整を行うなど、ＦＭＳ調達の改善に努めてまいる所存であります。
　以上が、平成三十年度決算に関する参議院の議決について講じた措置であります。
　政府は、従来から、決算に関する国会の審議議決、会計検査院の指摘等に鑑み、国費の効率的使用、事務事業の運営の適正化、不当経理の発生の防止等につきまして特に留意してまいりましたが、今後とも一層の努力を続けてまいる所存であります。
　なお、平成三十年度の決算審査措置要求決議及び「防衛省の経理」に関する決議について講じた措置につきましては、東京オリンピック・パラリンピック競技大会の延期に係る対応について等、内閣のとった十五項目に係る措置につきましては、お手元に配付してありますとおり御報告をいたします。

○委員長（野村哲郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、平成三十年度決算審査措置要求決議について政府の講じた措置及び「防衛省の経理」に関する決議について政府の講じた措置につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（野村哲郎君）　御異議がないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、復興庁、財務省、環境省、金融庁、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行の決算について審査を行います。
　　　　─────────────

○委員長（野村哲郎君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（野村哲郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（野村哲郎君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────

○委員長（野村哲郎君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。
　先週、たしか麻生財務大臣に財金委員会でも質問させていただきましたが、引き続きまして今日もまた質問させていただきます。環境大臣には後ほどまたさせていただきますので、しばらく議論にお付き合いください。
　それで、アメリカの方でございますけれども、バイデン政権、まず二百兆円規模のコロナ対策の経済対策、これを上院で可決されたと。その後、矢継ぎ早に、今度は二百二十兆円規模の経済対策、いわゆる八年間でこれぐらいのインフラ整備などをするということを発表されまして、非常に、そのことを受けて、今日もＩＭＦの経済見通しの発表がありましたけれども、アメリカが物すごい勢いで経済、一番はもちろん中国なんですけれども、やっているというのが出ています。
　その一方で、日本はまだなかなかそれが見えてこないんですが、私は、やっぱりこの際、日本もアメリカに倣ってしっかり財政出動、これやっていくという方向を示すべきだと思うんですが、そのことにつきまして、まず麻生大臣にお伺いいたします。

○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃったように、バイデン政権として、長期的な経済政策の一環として八年間で二兆ドル、これ一年間じゃありませんからね、八年間で二兆ドルと。八年やっている予定ですけど、四年で終わるかもしらぬし、そこは分からぬと、これ自分で言っていましたから。自分で言っていましたんで、それはもう誠にまともな話だと思って聞いちゃいたんですけれども。
　そしてもう一個は、十五年間で二兆ドル超の増収を見込む税制改正。増収というのは、これは今話題になっておるＢＥＰＳを含めてやると言っているんですから、この間までやらないと言っていたのが急にやると。そして、それで税収も自分でもらっていくというから、まあ政権が替わるってこんなものかなと思うほど、聞いていた我々は同じ、他の七か国はみんな同じやつが聞いていますので、ええっと思って。昨晩もＧ７の会議が夜十時ぐらい、昨日もやっておりましたけれども、その会議でも同じことを確認しておりますので、もう議会も通さず、俺が増税すると言い切っていますので、ほう、大統領制というのはすごいものだなと思って感心して聞いていたんですけど。
　とにかく、そう言っておりますけれども、日本として、この新型コロナへの対応としてこれまでいろいろやってきたのは御存じのとおりなので、これ、対ＧＤＰ比で、ちょっと比べ方もいろいろありますので正確にきちんと比べられるわけではありませんけれども、Ｇ５等々のあれで見ますと、フランスとかなんとか見ましても、日本の場合は対ＧＤＰ比でコロナ対策というのは約五二％ぐらいやらせていただいておりますし、ほかの国、例えばイギリスとかなんとか等々、いずれも三〇％行っておりません、ドイツがたしか三一ぐらい行っているんだと思いますが。私どもとしては、令和三年度予算またその他の補正予算等々を合わせまして、新型コロナにはかなり万全のものを期したと思いますし、リーマン・ショックのときに比べましても歳出額はかなり大きな形になってはきています。
　加えて、令和三年度につきましても、五兆円の予備費、コロナ禍予備費というのを準備をいたしておりますので、今、そういうものを考え合わせてみますと、我々としては、まずは国民の生活、命、暮らし、そういったものを守った上で経済を回復させていきたいと考えておりますので、直ちに、アメリカと同様に向こう何年間で何兆円というようなものを直ちに計画しているわけではございません。

○西田昌司君　まあ大体こういう答弁から始まってくるんですよね。幾ら使ったかというのが問題じゃないんですね。成果がどうだったかという話なんですよ。
　元々、日本は、このコロナショックが始まる前からいわゆる消費税を値上げしましたね。この八％から一〇％、私は与党ではありますが、絶対上げるべきではないとずっと言ってきたわけですね。それは景気が必ず落ち込むと。実際落ち込んで、その後コロナショックですよ。ですから、元々アメリカとか中国とかとはスタート点が違う。であるにもかかわらず、やっているという認識なんですが、やって元の経済のところに戻ってきているかというと、そこまではまだ行っていないんですから、ちょっとそれは認識を改めていただかなければならないということをまず指摘しておきます。
　それで、何でいつもこういう話になるかというと、結局、国債残高を増やしていくと、インフレ、それもかなりのハイパーなインフレになるんではないかという、そういう思い込みが日本全国、特に財務省から流された情報で踊らされているわけなんですね。
　そこで、今日はちょっとそのことを説明したいんですが、資料をお配りしておりますが、まず一番見てください。
　一番は、戦後の供給不足とインフレとの関係についてという題が付いていますが、要するに、このインフレになったというのは、下のグラフのこの棒グラフですね、これが、こういうふうに非常に昭和二十一年から後、急激にこの棒グラフが大きくなっていますね。つまり、物価が物すごく値上がりしたということなんですね。そして、そのときの問題は、水産とか鉱工業とか農業とかいうのがありますけれども、これは生産指数なんですよ。生産指数が、実はこの昭和二十年のときにがくっと落ちていますよね、この折れ線グラフが。
　つまり、これ何を意味しているかというと、要するに、供給量が極端に落ちて、そのために物価が上がった、要するに物不足が起きて物価が上がったということをはっきり分かっているわけですね。そして、そのようなことを財務省自身も、また政府自身も認めてきているんですよ。
　例えば、この一番のところの緑の四角の一番下のところ、これは経企庁が出した戦後の経済史なんですけれども、終戦直後のような敗戦に基づく過小生産の時期においては、新しい通貨の増発なくしても、要するに国債発行がたくさんなくてもですね、生産の減退に基づく物価の高騰、それに伴うインフレの発生があり得ると、こういうことを示しているわけですね。まさにこれが現実だったんではないかということです。
　それから、もう一枚めくっていただくと、昭和二十二年から四十年の国債発行とありますが、この前の財金委員会でも申し上げましたけれども、いわゆる財政法が二十二年から、成立しましたから、赤字国債は出せないことになっているんですね。出せないんだけれども、ここにありますように、ずっと、赤字国債とは言っていなかったけれども、それぞれ法律に基づいて国債発行しているんです。その総額は幾らかというと、ここの右側のグラフ、図二十九ですけれども、六百八十三億円と、このいわゆる赤字国債初めて出したのが二千億円、合わせて二千九百二十七億円というのを出しているわけですね。つまり、慢性的に実は日本は赤字国債を出して実はいたんだということです。
　そして、もう一枚めくっていただきます。もう一枚めくっていただきますと、戦前からの債務残高対ＧＤＰの推移ということですけれども、これ財務省でいただいたんですが、要はこの赤字の線と赤字のグラフというのが国債残高とＧＤＰ比率で、要するに終戦直前に二〇〇％、左側のところの数字見ていただくと二〇〇％超えていますね。つまり、今の日本と同じような状況の国債残高をあの当時も出していたんです。
　そのことによって、じゃ、インフレになったのかというと、一番最初のグラフで見せましたように、国債残高とは関係なしに、生産、要するに供給の方が少なくなってしまったためにインフレになったというのが歴史の事実としてあるんですよ。ということは、ここの国債残高を、対ＧＤＰ比率とか、それが何倍以内とか、そうなったからどうだとかいう話は考える必要が実はないんじゃないのかということですよ。
　それと、もう一枚めくっていただきます。これが国債発行残高と民間借入金の推移というグラフですけれども、これは何を表しているかというと、要するに、太い線がありますね。太い線がこの二〇〇一年辺りから急激に伸びていっています。この太い線というのが国債発行残高なんですよ。そして、細い方の線が民間部門の金融機関からの借入金の残高なんです。
　これ、どういうことかというと、一九七〇年代以降、国債残高はだんだんだんだん徐々に増えてきたんですけれども、どこで増え出したのかというと、この二〇〇〇年行く手前ですね、一九九七年、九年、この辺りから急激に増えていますね、国債残高。これ何かというと、逆に民間の借入金残高はずっとこれ伸びていたんですね。ところが、この一九九三年辺りをピークに一挙に下がっています。これ何かというと、いわゆるバブル崩壊なんですよ。バブル崩壊によって、借入金はみんな、しなくなった。それどころか、不良債権処理だということで一気に借入金の回収に銀行は掛かったわけですよ。その結果、残高が一挙に減る。この残高が一挙に減ることによって、市中に回っているお金の量が足りませんから、足らない分を国債残高がどんどん増えてきて補ってきたわけですよ。
　要するに、国債残高だけを見ていても全く意味がなくて、経済全体を見ると、民間経済が要するにバブル以降借入金をしなくなった。そして、しなくなった後、ずっと今度横ばいですよね、民間の借入金は。要するに、民間が投資をしない分、結局政府の方がこのお金を赤字国債で出していかなきゃならないと、こういうことが今この四つのグラフで読み取れるわけなんですね。
　こういうことを考えると、要するに財政再建ということだけを考えていれば、要するに国債残高をいかにして減らすということを考えては経済の再生にならないわけで、要は、経済再生させるためには、民間がお金を使ってくれる、若しくは借入れをして出して、投資をしてくれる、そういう方向に行かなきゃならないと思うんですが、麻生大臣、いかがですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、今言っておられる分析というのは決して間違っていませんですよ。おっしゃるとおりですけれども、民間が、簡単に言えば、ＧＤＰというものが増えるためには、民間、まず消費が一番、次が民間の設備投資ということになるんですが、三番目が政府支出。
　その消費が、いわゆる八九年の、株価が三万八千円付けたときが一九八九年の十二月でしたから、まあ九〇年代からどっと株価も少しずつ落ち始めて、民間の消費も下がり始めて、そして当然企業の設備投資も減ってというので、ＧＤＰとしてはマイナスにならざるを得なくなってくるということになったときに、変わりますのは政府支出ということになりますので、政府支出がそれを境に大幅に出ていく。出ていかなければ民間の借入れがどんどんどんどん増えて支出がなくなりますので、銀行としてはとてもじゃないけどということになる。その結果が九七年の金融危機ということになっていったというのは間違いない歴史ですから、そういった意味ではもうおっしゃるとおりなんだと思いますが。
　インフレの話も、戦後の話をしておられましたけれども、これは御存じのとおり、もう戦中の話で、こういったようなときに高くなったじゃないかと。間違いなく戦時公債というのが多くなりましたし、どこでもそうで、イギリスも急激に高くなっておりますので、イギリスも一番高いときは、もっと高い、二〇〇％ぐらい行っておりましたから、そういった時代はあったんだと思いますので、いわゆるマネーサプライと、それの差が不均衡になったということが指摘されているのは、これは間違いないと思っております。
　したがいまして、今言われていましたように、こういったようなものは全体的にバランスというものを考えないかぬのであって、今インフレと言われますのは、戦後のインフレ、一ドル二円が三百六十円になっていますが、簡単に言えば二百倍と、極端な言い方をすればそういう言い方になろうかと思いますが。
　今、私が住んでおりましたブラジルで、私が住んでいるときは百何十％でしたかね、二〇〇％ぐらい行って、デルフィン・ネットが当時文部大臣、あっ、財務大臣でしたけれども、むちゃくちゃなことになっていった記憶がありますけど、今はもうそれより更にすごくて一千何百％になっておりますし、ベネズエラはたしかこの間一万％を超えたと思いますので、そういった意味では、こういった財政というのは放置するとえらいことになるというのはもう、何も戦争に限りません、いろんなところで十分に平時においてもそういったことが起こり得るということは事実だと思いますので、私どもとしては、こういった国民生活に重大な影響がありますから、そういった意味では、私どもとしては、財政というものは常に市場の信用の上に、国債というのは、発行しても必ず回収、返ってくるという信頼関係、そういったものの上に成り立っておりますので、これが返ってこないということになりますと、金利をやたら上げないと売れないということになる。そういったようなことを考えながら、私どもとしてはそれを適切にやるというところが難しいところで、今幸いにして信用がありますおかげで国債もはけておりますから、そういった意味では、丁寧に会話を続けながらやっていかないかぬところだと思っております。

○西田昌司君　まだそこまで聞いていないんですけれどもね。常に財政は見ておかなきゃならない、返せなくなったらどうするんだと、返す努力をしていますから信用してもらっているんだと、結論を先に言われるんですが、そういうことじゃないんですよ、私が言っているのは。
　そうじゃなくて、インフレになった原因は何なのかといえば、日本で唯一ハイパーインフレになったのがこの戦後の混乱期ですよ。そのときの例え話で、戦時国債たくさん出したから、つまりお金をたくさん出したからなったんだと、インフレになったんだ、だから国債残高増やしちゃいけないんだという論法をずっと財務省は言ってきているんですよ。それが事実じゃないということを私は言っているんですよ。事実、統計データを見ても昭和二十年まで上がっていません。もちろん、インフレでもありますよ、多少のインフレは、どんどん物価上がりますよ、もちろん。しかし、ハイパーにならなかったんですよ。
　何でならなかったのかと。その後ハイパーになった理由は、私が言ったように、要するに供給力不足でなっているんです、戦争で物が入ってきませんからね、あの後、負けた後は。工場も焼かれている。だから、供給力不足です。
　じゃ、その前まで何でインフレにならなかったのか、ここが大事なんですよ。これは、その当時政府が何をやっていたかというと、欲しがりません勝つまではですよ。つまり、欲しがりません勝つまではということは、政府が戦時国債でたくさんのお金を、これ企業や個人にそれぞれ保証などで出しているんですよ、公共事業と同じですからね。だから、それを使えば、当然のことながらハイパーインフレになるかもしれなかったというおそれはあった。ところが、使いませんですよ、使ったら駄目と言ってきたわけですよ、貧乏して耐えるんだと。そして、そのやった原因はもう一つ意味があって、戦争のためにあらゆる物資を供給しなきゃならないんですよ。平時のように民間があれも欲しい、これも欲しいと言ってくれれば、供給できませんから、だから戦時の統制経済というのが実はインフレを抑えていたんです、これ。つまり、人間の頭を使うとこういうことができると。
　今は何かというと、逆に言うとですよ、そういう使わないでくださいなんてことは言っていません、どんどん使ってくださいと言っているんですよ。ところが、これだけ国債供給して現金を出していても、使いません。それは何かというと、欲しいものがないからなんですよ。基本的にこれ、日本だけじゃなくて西側先進諸国共通の問題というのは、要するに欲しいものがない、つまり需要不足なんですよ。この需要不足というのをどうするかというのが先進国の共通の課題だと思いますよね。
　じゃ、そのための一つの方法が、グリーンニューディールとかカーボンゼロとか、いろいろ環境問題にかこつけていますが、その根っこにあるのは、もちろん環境が良くなることはいいことでありましょう、しかし、それ以上に、要するにそのルールを変えることによって需要をどう創造していくかという方なんですよ。つまり、需要をつくるためにそういう環境政策もあると思うんです。これは後で小泉大臣に伺いますがね。
　それぐらい需要不足をですね、需要不足でインフレにならない、経済成長しないということを恐れているときにですよ、政府支出を恐れてどうするんですか、これは。全く私は意味が分からないと思うんですが、麻生大臣、いかがですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今のお話は、今言われている話ではありますけれども、私どもは少なくとも、財政支出を恐れているって、少なくとも財政が極めて乱脈経理というような、放漫財政と言われない程度に抑えるのは我々の責任ですから、後で責任だけ財務省に回されても迷惑しますのでね、迷惑するのは、国民が迷惑することになりますので、その程度は、どの程度にするかというのは極めて私どものさじ加減の難しいところなんであって、私どもとしては、少なくとも財政というものをお預かりする立場といたしましては、今申し上げたように、財政投融資を使わせていただき、需要を喚起するということができるために、いろんな税制を変え、いろいろしても消費が起きていないんですから、ちいと考えてもらえぬですかね、そちらの方でもと言いたくなるのは、よく言われますから、財界でも売れるものを作ったらどうですって。いいものが売れるんじゃありませんよ、売れるものがいいものなんですよって発想に変えられたらどうですというような話を財界の方ともよくしますけれども。
　何となく、今新しいものというので、まあ環境というものが出てきています、出てきているのは一つのあれだとは思いますけれども、これによってちゃんともうかるようなシステムにしていただけるんでしょうねと。どなたか特定な国だけがもうかるとか、例の、前のときのようなマスキーの法のときのように、日本だけがあれクリアしたんですよ、マスキー法は、世界でわんわん言って。それで、結果的にあのマスキー法はどうなりました。なくなりましたよ。あれ、修正の上、否決ですから、今廃案。一生懸命やった日本は何だったんですということにならないように、誰がもうかったんですかね、あれでというのは、ちょっと余り簡単に忘れていただいちゃ困るところなので、私どもとしては、こういった話というのはよくよく見ておかないといかぬところじゃないかなと思ってはおります。

○西田昌司君　どうもなかなかかみ合っていないんですね、話がね。そんな話はしていなかったんですが。
　それで、結局何でこういう話になるかというと、今財務大臣はおっしゃっていないけど、要するに、今は金利が安いからいいけれども、金利が一％でも上がったら利払い費が物すごく増えちゃうと、こういう話なんですよね。そういうことで、今の低金利のときはいいけど、上がるかも分からないんじゃないかということなんですが、これ上がらないんですよ。なぜなら、この前から黒田総裁に私質問して答えていただいていますが、今、そもそもイールドカーブコントロールをして、長短利息をゼロ％付近で固めているんですよ。それは、何も政府に財政出動しろという意味じゃなくて、要するに、インフレ物価目標を達成するためではありますが、残念ながらそれは達成されていません、されていないんだけれども、結果として、この低金利で財政出動の余力をまだ残しているわけなんですよ。そして、仮にこれは経済良くなってきたら、もちろん金利は上がっていきますし、上げるべきものだと思います。そうすると、またやっぱり利払い費が増えるじゃないかということを言うんですが。
　そこで、黒田総裁に来ていただいていますが、そもそも、利払い費が例えば一％増えますね、増えると、私は、日銀が半分持っているんですから、半分日銀に金利が入ってくると、そして、その分国庫納入金が増えるということになろうかと思うんですけれども、この国債金利が上がるとどういうことになるでしょうか。

○参考人（黒田東彦君）　まず、日本銀行は保有国債の評価方法について償却原価法を採用しておりますので、金利が上がりますと、国債の時価が下がって、保有国債の時価総額が相当減価するということになると思いますが、償却原価法を採用しておりますので決算上の期間損益には影響ありません。
　一方で、金利上昇によって国債の表面金利が高くなりますと、それを保有することによって日本銀行の国債利息収入はもちろん増加いたします。ただ、さっき申し上げたその保有国債の残高の時価が下がるというような、一気になるのではなくて、徐々に金利の高い国債に入れ替えていくという形で高い表面利率による国債収入が増えていくということになりますので、時間はかなり掛かるということは御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、国庫納付金への影響につきましては、日本銀行の損益は、その国債利息収入だけでなくて、御承知のようにそれ以外の収益、負債、特に負債である当座預金への付利の支払というもの、これを含む費用などいろんな要因によって決まってまいりますので、一概に申し上げるということは難しいというふうに思います。

○西田昌司君　総裁、慎重におっしゃっているんですが、今何言われたかよく分からないと思っておられる方が多いんですが、要するに、一％金利が上がるといっても、直ちに国債の金利が上がるんではなくて、徐々に決算上上がってくることになるから、日銀の、ということはどういうことかというと、要するに、すぐに金利は、なかなかそんな一挙に、みんな、市中金利も含めて、いかないんですよ。そして、上がってきたら、結果としては、その金利が増えた分の、掛ける国債保有高、だから、今五百兆円ぐらい持っていたら一％の五兆円ぐらいは日銀に入ると、そういうことをおっしゃっているんですが、ほかの経済的もろもろの要素がありますから一概には言えませんということにしているけど、まあそういうことですよね。にこっと笑っておられますから、そういうことなんですがね。
　そこで、黒田さんにもう一つ言いたいんですが、要するに、今のこの日銀の金利というのはゼロ％にやっている、それは物価を上げるためだとおっしゃっているんだけど、しかし、よく考えてみると、これは、そういう理論で言われたけれども、上がっていないんですよ。鶏が先か卵が先かはもちろんありますが、普通はですよ、景気がいいと物の値段は当然上がるんです。物の値段が上がることによって金利も上がるんですよ。要するに、二％の物価目標になっているということはですよ、結果として、今は零か知らないけれども、当然金利も二％水準ぐらいになっていくということになるんじゃないですか。

○参考人（黒田東彦君）　御指摘のように、名目長期金利というのは、先行きの実質成長率と物価上昇率に関する見通しに国債を保有することに伴うリスクプレミアムなどが加わって形成されていますので、御指摘のとおり、理論的には、経済・物価情勢の改善に伴って実質成長率や物価上昇率の見通しが高まれば、当然、長期金利には上昇圧力が掛かるということになります。
　ただ、この足下、御指摘のように、日本銀行は二％の物価安定目標の実現のためにいわゆる長短金利操作付き量的・質的金融緩和を実行しておりまして、その下で大量の国債の買入れを行って、こういった経済・物価情勢の改善に伴って生じる金利上昇圧力を抑制して、金融緩和効果をもたらしているわけであります。
　もっとも、こうした金融緩和実現するには、やはり長期金利に係るリスクプレミアムがある程度安定しているということが前提でありまして、現在、やはり中長期的な財政健全化について市場の信認が維持されている下で、長期金利のリスクプレミアムもある程度安定しているということを背景に、日本銀行が大量に国債を買い入れて長期金利をゼロ％程度に、低位にとどめているということではないかというふうに思います。

○西田昌司君　まあ、そういうことで、長い間、黒田バズーカされているんですがね。
　私は、黒田総裁の金融緩和、異次元の緩和、これはこれで私はある種意味があったと思っています。問題は、せっかく、そうしていたら、本当はその資金需要が増えてどんどん出してくれるということですよ。ところが、先ほど言いましたように、民間は、先行き不安もあるし、先進国ではそもそもの需要が少なくなっているということもあるから、出ないんですよ。出ない分を財務省が出してくれればいいんだけれども、財務省が出さないと。出さないから、黒田さんが一生懸命やってもですよ、二％物価目標に行かないんですよ。
　黒田総裁からしたらですよ、私、これだけやっているんだから、財務省、何でもっと出してくれないのと、そういう思いがあるんじゃないですか。どうですか。

○参考人（黒田東彦君）　私から財政政策について何か申し上げるというのは適切でないと思いますが、いずれにいたしましても、この財政政策は政府と国会がお決めになることであり、それを前提としてですね、その下で二％の物価安定目標を達成するためにどのような金融政策が適切かということで行っているわけで、これは別に日本銀行だけではなくて、ＦＲＢもそうですし、ＥＣＢもそうですし、イングランド銀もそうだというふうに思っております。

○西田昌司君　まあ黒田総裁も元々財務官ですからね、なかなか古巣をやゆすることは当然できないわけでありますが、お顔を見れば何が言いたいかということは分かります。よく分かります。
　それで、もう一つ大事なポイントは、金利が今低いことが、低いことがある種いいことのように思われてきた。それは、ここでもあったように、要するに、不良債権処理して経済は一挙に悪くなりましたよね。不良債権処理したときには、バブルを潰すんだといって公定歩合むちゃくちゃ上げていったわけですよ。金利高くて、借入金持っている人は大変利払い費で困ったわけ。その後、まあその前から大体下がっていましたけれども、黒田総裁になってからは一挙にそのことが緩和されたおかげで、企業はかなり息をついたところはあります、あります。それはもうそのとおりです。しかし、それは、いや、緊急避難だったんですよね。
　だから、本当はそこでもう一度経済を正常化、つまり、金利も、二％の物価はもちろんあっていいし、金利も上がっていくという話なんですよね。ところが、もう金利が低いことが当たり前のようで、上がると経済は、財政は破綻するし、大変なんだと、こう言っているんですが、今日、財務省に来てもらっていますが、そもそも今金利がほとんどないですから、源泉分離課税で入ってくる利子課税なんかもほとんどないと思いますよ。これ、一％上がれば、その分どかっと増えるんじゃないですか。どうなんですか。
　それから、例えば銀行なんかもですよ、銀行なんかも当然利ざやが出ますから、金利が上がってくると。もちろん、支払金利でコストが増えるところもあるから、全体のは分からない、いろいろ出てくるけれども、結局、金利が上がっているというのは経済が普通は正常化しているという意味ですからね。そうすると、経済自身が、物価目標がどんどん二％、三％で更新していくということは、名目の利益が必ず増えるんですよ、これはね。そのことによって税収増えるんじゃないですか。少なくとも源泉分離課税の利子税の分は増えるはずですが、いかがですか。

○政府参考人（住澤整君）　お答え申し上げます。
　金利が上昇する際に、それに伴いまして経済全体にどういう変動が生じているかということをあらかじめ想定することはなかなか困難でございますので、例えば個人消費でありますとか設備投資を始めとする企業活動など、経済全体についてどういう状況が生ずるかということによって税収に対する影響は様々に変わってくるということでございますので、確たることを申し上げることは困難でございます。

○西田昌司君　まあ、財務省に別に答えてもらわなくても誰でも分かる話なんですね。当然なんです、金利が増えればね。
　こういうことで、要するに、私は、このインフレ懸念をしなきゃならないのは国債発行額じゃなくて供給力、それからもっと言ったら資源問題ですよ、資源。限りある資源で、例えば石油ショックのように止められてしまうとか、そういうことがインフレの一番大きな原因で、しかもそれは良くないインフレですよ。であって、今はそういう状況ではないのでしっかりと財政出動をすべきだということを申し上げているわけです。
　この後、小泉大臣に質問しますので、黒田総裁はこの辺りで。また今度財金で質問しますので、よろしくお願いします。どうぞ。

○委員長（野村哲郎君）　黒田総裁は御退席いただいて結構です。

○西田昌司君　それで、小泉大臣、お待たせしました。
　小泉大臣に今日来ていただいたのは、いわゆるＥＶなんですね。環境のこの一つの柱として環境政策のＥＶ、これを日本でも全てＥＶ化するんだということを総理もお話しになっていますけれどもね。
　私は、これは先ほど言いましたように、単に環境政策というだけではなくて、要するに先進国では需要不足になってきていると、それをどうして上げていくかということがもう根本的課題としてずっと何十年あったわけですね。
　これ、ヨーロッパを発祥ですけれども、アメリカなんかもいよいよ乗ってきて、これからルールチェンジをしてですね、ルールチェンジをして、この二酸化炭素を出さない、そのことによって車を買い換えなきゃならないわけですよ。買換えも一挙にみんなさせていく、当然そこで需要が発生しますよね。経済を牽引していくということだと思います。
　一方で、日本はハイブリッドカーというのがありますね。世界でこれはすばらしい技術だと思いますよ。そして、実際問題、そのＥＶとハイブリッドカーでいえば、どちらが本当に二酸化炭素、電力の供給の仕方によりますが、減るんだという意見ももちろんありますよ。しかし、そんなことを言っているんじゃないんですよ。そうじゃなくて、もうそもそも、一番の消費地であるアメリカはもちろんだけど、中国ですよね、今や。中国がもうそちらの方にかじを切っている、それしか買いませんと言っているわけですね。ヨーロッパもそうだと。アメリカもそういうふうになってくると、日本が幾ら立派なものを造っても買ってくれないわけですよね。だから、経済駄目になる。
　そういうことも含めて、日本はＥＶ戦略をそういうふうに考えてかじを切っていくと。もちろん、環境面でもありますがね。そういう大きなところを分かっていないとこのＥＶ戦略誤ると思うんですけれども、いかがですか。

○国務大臣（小泉進次郎君）　全く同感です。
　つまり、化石資源型の経済から再エネ型の経済に変わる、その中で新たな需要がＥＶ。そして、これからは住宅も恐らく、何年以降は太陽光パネルが設置義務とか、何年以降は省エネ性能がこれぐらいの義務じゃなければ建てられない、こういった新たな需要が住宅でも出てくるはずです。そして、資源循環の関係からも、もうこれからはごみが出さない、捨てない経済と言われるサーキュラーエコノミーの世界にも入ってきますので、そうすると、日本の誇るリサイクル技術、こういったものが間違いなく新たな需要に出てくると思います。
　それを大競争時代になった中でいかに先に取るか、このマーケットシェアも含めてですね、それを考えれば、もちろん日本が今までビジネスモデル含めて内燃機関に強みがあったのは事実かもしれませんが、もう世界がガソリン車をやめていく方向は明らかなわけですから、縮んでいくマーケットにしがみつくよりも増えていくマーケットの方に早く頭を切り替えなきゃいけないと。じゃ、車載用の電池は中国じゃないかと、再エネにしてもヨーロッパ勢が席巻しているじゃないかと。そうはいったって、あとは勝つしかないわけですから、腹決めてそちらの方向に新たな需要や産業や雇用を生んでいく、そういった認識が広がるように努力していきたいと思います。

○西田昌司君　私も全くそう思います。大臣と同じ、同意しているんですがね。
　その場合、一番問題になるのは、結局、じゃ、ＥＶ化していこうということでいいんですが、どこからその電力は供給を受けるのかという話なんですね。
　もちろん、これ、テスラなんかはＥＶメーカーだと思われていますが、ＥＶメーカーじゃなくて電池メーカーなんですよね。要するに、その供給する電力自体を自分たちの工場でやったら屋根にパネルを張ると、御自宅ではパネルを張ってくださいと。もちろんそれ夜使えないから電池も付けますよと、電池とパネルをセットにすれば、これ二十四時間対応できちゃうわけですね。そういうふうな形でやっていく。
　だから、そのためには結局、その電池、このリチウムイオン電池、これの製造、供給、これが一番物すごく大事な問題なんですね。そこが、そのコバルトとかそういうのは中国が持っていますよね。だから、これここで物すごく大きな資源問題が出てくると思います。
　そして、もう一つ大きな問題は、そうはいっても、もう片っ方で、やはり原子力発電所というのはやっぱりしっかり考えておかないと、ベースロード電源として非常に大事だと思っているんですよ。ところが、原子力問題が、元々これ民主党政権のときに一気に原子力化やっていくという話で振ったわけですね。かなりそれは、私も、我々もえっとあのとき思いましたけど、いいことだったんですよ、そもそもが。しかし、問題は、あの三・一一のあの福島第一原発の事故で一挙にしぼんでしまって、もう国民民主党と立憲民主党が分かれた原因も原子力政策がどうするかというところなんですがね、そこなんですが。
　要するに、この福島問題の整理ができていない、その一番の原因は、要するに、あれで大変な事故が起きたと、そのとおりです。だから、あの事故を起こさないようにしなきゃならない、安全性上げる、それは当然、あの事故の一番の原因は全電力喪失なんですから、それは津波でなったんですから、そうならないようにするというのが、これは失敗から守る教訓ですよね。それでよかったはずなんですが、それではなしに、あのために物すごいたくさんの方が避難を受けて、そしてふるさとに帰れない、大変な事故になっていると、だから原発は怖いと言っているんですが。
　ここでちょっと事実関係をお伺いしますが、あの福島第一原発の事故、これによって放射線が出て健康被害になった方いないんじゃないのかと。それから、そもそもですよ、これは国連科学委員会なんかが今後そういう影響を受けることはないという趣旨の報告もしていると思うんですが、ちょっと政府側に、そのことの説明してください。

○政府参考人（田原克志君）　お答えいたします。
　東京電力福島第一原子力発電所の事故では、放射性ヨウ素等が放出されまして、その影響で小児の甲状腺がんが増加するのではないかと、こういう懸念が高まりました。
　このため、福島県が甲状腺検査を実施をしております。その検査で甲状腺がんは見付かっておりますけれども、これにつきましては、国連科学委員会、今御指摘いただきましたＵＮＳＣＥＡＲでございますが、そのＵＮＳＣＥＡＲや、それから環境省、それから福島県のそれぞれの専門家会議におきまして、いずれも現時点では放射線の影響とは認められない旨の評価がなされております。
　このほか、そのＵＮＳＣＥＡＲが今年の三月に公表した報告書におきましては、放射線被曝が直接の原因となるような将来的な健康影響は見られそうにないと、白血病、乳がん及びほかの固形がんの増加が認められることは予想されないという趣旨の報告がなされております。