法務委員会

令和四年三月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　馨祐君
　　　理事　井出　庸生君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　山田　美樹君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　階　　　猛君
　　　理事　守島　　正君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　尾崎　正直君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　国定　勇人君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　高見　康裕君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中野　英幸君　　　　西田　昭二君
　　　　　　野中　　厚君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　賢司君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　鈴木　庸介君　　　　藤岡　隆雄君
　　　　　　山田　勝彦君　　　　米山　隆一君
　　　　　　阿部　弘樹君　　　　前川　清成君
　　　　　　日下　正喜君　　　　福重　隆浩君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　古川　禎久君
　　　内閣官房副長官　　　　　　木原　誠二君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田畑　裕明君
　　　法務副大臣　　　　　　　　津島　　淳君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鈴木　貴子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　英道君
　　　法務大臣政務官　　　　　　加田　裕之君
　　　文部科学大臣政務官　　　　鰐淵　洋子君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　小野寺真也君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　徳岡　　治君
　　　最高裁判所事務総局民事局長兼最高裁判所事務総局行政局長　　　　　　　　　　　門田　友昌君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　手嶋あさみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　小玉　大輔君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局総括審議官）　　　　　　　　　　伊藤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　有泉　　秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　池田　達雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　山越　伸子君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　吉川　　崇君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　柴田　紀子君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　川原　隆司君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　宮田　祐良君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　松下　裕子君
　　　政府参考人
　　　（法務省訟務局長）　　　　武笠　圭志君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　西山　卓爾君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁出入国管理部長）　　　　　　　　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房国際文化交流審議官）　　　　　　　曽根　健孝君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　安東　義雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　股野　元貞君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　北川　克郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　出倉　功一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　淵上　　孝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　青山　桂子君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――

○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長竹内努君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○鈴木委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君、人事局長徳岡治君、民事局長兼行政局長門田友昌君及び家庭局長手嶋あさみ君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○鈴木委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。階猛君。

○階委員　おはようございます。立憲民主党の階猛です。
　前回、短かったので、やり取りが不十分な点がありましたので、まず最高裁にその続きを行いたいと思います。
　前回指摘したとおり、これだけ判事補の定員が余っている状況が続いていることからすると、昨年、法案で判事補の定員を減員しなかったのは、見通しを誤っていたのではないかと思っております。今後の定員については、我々の意見に耳を傾け、虚心坦懐に、柔軟に検討していくべきではないかと考えます。最高裁としてどのように受け止めるか、お答えをお願いします。

○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　昨年につきましては、当時の事件状況、充員の見通し等も踏まえまして、判事補の定員は減員しないという慎重な判断をしたものでありますが、昨年の審議の後の充員状況を見てみますと、欠員が更に拡大していることは委員御指摘のとおりでございます。
　このように現在員が減少した状況におきましても事件処理体制に支障は生じておらず、結果として、昨年の時点である程度の判事補定員の減員をしていたとしても差し支えはなかったものと認識しております。
　裁判所といたしましては、御指摘を真摯に受け止めまして、裁判官の定員について、今後も、そのときそのときの事件状況、充員状況等をより丁寧に踏まえて検討していきたいと考えております。
　また、これまで毎年、定員法として御審議をいただき、附帯決議など、様々な御指摘、御意見をいただいているところでございます。このような様々な御意見を含む諸情勢も考慮しながら、柔軟に、真摯に検討していきたいと考えております。

○階委員　是非よろしくお願いします。
　それと、もう一点、コピペ問題ということを前回取り上げました。今回のこの問題は、裁判所の信用を失墜させかねない重大な問題だと考えております。裁判所全体に関わる問題として、重く受け止めるべきだと考えます。
　最高裁として、改めてお尋ねしますが、実態を調査すべきではないか、この点についてお答えください。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず、今回の報道では、最終的に作成する判決書の内容が自分の判断となることについて責任を持って検討しているのかという点が問われたものと認識しております。その点に関し、国民の皆様の疑念を生じさせる事態となったことについては、裁判所に対する信頼を揺るがしかねないものとして重く受け止めているところでございます。
　他方で、委員から御指摘がありましたような実態の調査ということになりますと、裁判官の判断過程への介入につながりかねないものと思われまして、憲法上保障されている裁判官の独立の観点から、慎重でなければならないというふうに考えているところでございます。
　ただ、そうした中、既に裁判官の間で、今回の議論を受けて議論が行われているとのことでございまして、下級審の裁判官同士の議論におきましては、裁判官の矜持として、争点が実質的に同じであっても、個別事案ごとの当事者の主張、事実関係及び証拠等を踏まえて、裁判体において検討、議論を尽くした上で結論に至るべきものであり、それに基づいて作成する判決の説示内容及び表現も十分に吟味されるべきものであるといった意見が出されているとのことであります。このような認識は、裁判所全体として共有されているものと考えております。
　最高裁としましても、このような裁判官同士の議論の状況を見守りつつ、必要があれば支援してまいりたいというふうに考えております。

○階委員　裁判全体への信頼と個々の裁判官の独立、これをどのように調和させていくべきかという悩ましいことなので、私もこれ以上は申し上げませんが、今のお話を聞いていると、ボトムアップで取り組んでいくという動きもあるようですので、何か進捗がありましたら、是非国会にも御報告をいただければというふうに思います。
　さて、その上で質問に。今日は、法曹志願者の減少についてお尋ねしていきたいと思います。
　まず、今日お配りしている資料一ページ目を御覧になってください。
　最高裁に伺いますけれども、この一ページ目のペーパーの冒頭では、これは法務省の作ったペーパーなんですが、昨年の附帯決議を一部抜粋した部分があります。その中で、法曹志願者の減少について顕著な改善傾向が見られないことを踏まえ、判事補任官者数に及ぼす影響につき必要な分析を行い、その結果を国会に示すというくだりがありますよね。このことは、実際、分析をやられたのか。そして、私どもの方にまだ報告がないような気がするんですが、いつ報告するのか、お答えいただけますか。

○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所といたしましては、法務省及び文部科学省が開催する法曹養成制度改革連絡協議会に参加するなど、関係機関と協力して検討を進めており、また、これまでもどのような事情が判事補任官の希望者数に影響しているかについては、検討、分析をしてきたところでございます。
　その中で、法曹志望者の減少に顕著な改善傾向が見られないことに伴い、司法試験受験者及び合格者の人数、ひいては司法修習生の人数が減少すれば、一般的には、司法修習生の中で、裁判官にふさわしい資質、能力を有し、任官を希望する者の数も減少することにつながり得るものと考えております。

○階委員　従来の答弁をなぞっただけで、新たに必要な分析を行ったとは思えないんですけれども、去年の附帯決議を踏まえて、新たに必要な分析は行ったんですか。その点、結論だけお答えください。

○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御指摘の点も踏まえ、実務修習指導の担当者や司法研修所教官、あるいは新任判事補などから事情を聞いたりもしております。

○階委員　では、その事情を聞いた結果についても、取りまとめた上で報告してもらえますか。

○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今御指摘の点も踏まえ、どのような形でお示しするかも含めて、所要の分析、検討を進めてまいりたいというふうに思います。

○階委員　では、早急にお願いします。
　それで、議論しているとおり、判事補の欠員が増えて、実員が減っている中で、裁判官の出向者というものはかなり数が多いというふうに言わざるを得ません。
　資料の二ページ目、これが、左側には、行政省庁等に勤務している裁判官出身者の人数ということで、行政関係が合計で百七十一人、民間に十四人、弁護士職務経験ということで二十六人という人数が出向しているわけです。これは去年の十二月一日現在の数字です。その中で特に目立つのが法務省の訟務検事、この数字です。
　こうした出向者の数とか出向者の行く先について、必要性とか合理性が果たしてあるのか。特に、訟務検事の数が多くなっているのはなぜなのか。この点について、まずは最高裁からお答えをいただければと思います。

○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　司法制度改革におきましては、多様で豊かな知識経験等を備えた判事を確保するため、原則として全ての判事補に裁判官の職務以外の多様な法律専門家としての経験を積ませることを制度的に担保する仕組みを整備すべきであるとされております。裁判所といたしましても、同様の考え方の下で、法務省を含めた行政官庁への勤務、民間企業等への研修、弁護士職務経験などを行っているところであります。
　委員御指摘のとおり、相当の人数が外部に出向しておりますところ、この中で判事補に相当する年次の者は、毎年おおむね百二十人前後ということになっております。
　裁判所といたしましては、引き続き、適正迅速な事件処理と判事補の多様な外部経験の機会の確保を両立していくように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○階委員　訟務検事の数が五十四人となっています。
　それで、その中で、五十四人の中で、国を当事者とする裁判で指定代理人、いわば弁護人として活動する、そういう人が四十二人もいるわけです。この辺りの出向先は最高裁が決めているんでしょうか。お答えください。

○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　訟務検事を含みます法務省等への出向につきましては、裁判実務の経験があり、法律に精通している人材としての裁判官の派遣を求める要望を踏まえ、裁判官としての知識経験を生かせるなど、職務内容自体が相当なものであるかどうかなどを検討の上、個別に判断しているところでございます。

○階委員　結論は、最高裁がこの訟務検事の数とか、あるいは、その中でも国の指定代理人として活動する者の数を決めているということでいいんでしょうか。

○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　求めは法務省さんからいただいているところでございます。その中で、どういう形で活動するかということは、最高裁判所が決める立場にはございません。

○階委員　では、法務大臣にお尋ねします。
　実は、今、国の代理人として裁判官の人が法廷で活動することについて、この委員会でも議論になりまして、要は、裁判官と関わりのある人が法廷に立って国の弁護をするわけですね。そうすると、裁判への信頼が揺らぐのではないかという問題意識から、過去に、民主党政権のときですけれども、我が方の法務大臣が、この数については減らしていくという答弁をしまして、実際、平成二十二年から平成二十七年にかけて、五十五人だったその数が四十二人まで減少しているんです。
　ところが、今日お配りしている資料の二ページ目の右側にあるとおり、それ以降、四十二人からずっと変わっていないんですよ。ですから、政府の答弁を守っていないんじゃないかということで、これは附帯決議でも、度々、この数を減らすようにということを我々決議しているんですね。こういう問題があります。
　この点について、やはり大臣のリーダーシップで、今申し上げたような、裁判への信頼を揺るがしかねないという問題意識を持って、減少させることに取り組むべきではないかと考えますが、大臣の見解をお願いします。

○古川国務大臣　お答えいたします。
　国の代理人として活動する検察官につきましては、その数に占める裁判官出身者の数の割合が余り多くなるのは問題であるという御指摘を受けたことから、その人数や割合を次第に少なくするとの方針の下で、必要な見直しを継続的に行ってきたものと承知しております。
　一方、法曹間の人材交流というものは、それが直ちに、それ自体が御懸念の裁判の公正中立性を害するものに直結するというふうには考えておりませんで、むしろ、法務省の所掌事務の適正な処理のためですとか、国民の期待と信頼に応え得る多様で豊かな知識経験等を備えた法曹の育成、確保のためにこれは意義があるというふうにも考えられます。
　このような観点から、御懸念の、裁判の公正や中立性に疑念を持たれることがあってはなりませんので、そのようなことにも十分配慮しながら、しかも、先ほど触れていただきましたように、縮小の方針を取っております、平成二十六、二十七年でしたか、そのような、縮小するという方針を念頭に置きつつも、適材適所の配置として裁判官出身者を訟務検事に配置をしてきたところでございます。
　今後も、そのような疑念を持たれることのないように配慮しながら、かつ、人材交流を適切に行うということも配慮した上で進めていきたい、その際、縮小の方針を念頭に置きながら進めたいというふうに考えます。

○階委員　古川大臣にしては歯切れの悪い、官僚的な答弁だったと思います。
　私は、ちょっと個人的になりますけれども、弾劾裁判員というのを今拝命していまして、ちょうど九年ぶりに事件が係属しているんですね。弾劾裁判員で裁判席の方に座っていますと、法廷で、訴追側の国会議員の皆さん、あるいは訴追された人を弁護する弁護士の皆さん、両方に知り合いがいて、私自身は公正中立にやろうと思うんですが、外から見た場合に、何か結託しているとか、あるいはこの人とつながりがあるからこういう判断をするんだろうとか臆測を招いたりとか、何か、我々、本当に、判断したときにそれが信頼されるんだろうかと一抹の不安を覚えているんです。
　裁判官の人たちも、もちろん皆さん、ちゃんと公正中立にやろうとは思っていると思うんですよ。実際やるとは私も信じています。ただし、そういう見え方が国民からされるということ自体が、私は裁判の信頼を揺らがすと思うんです。
　ですから、私は、これについては、政府方針に従ってとおっしゃいましたけれども、途中までは従っていたんですが、ここ五年ぐらいはもう全然減っていないんですよ。減らしたとしても、訟務検事には別の仕事があります。裁判の代理人だけではなくて、例えば予防司法支援業務というのをやっていますよね。私は、この問題について前回予算委員会でも取り上げたんですが、予防司法支援制度というのを使って、各省庁で、何か法律問題が生じたときに公正中立な立場から法解釈を示す、それによって紛争を未然に防ぐといったようなところで裁判官の知見を役立たせるということもありだと思うんです。
　法廷に立たせるということは、やはり、本人は真面目にやっていても国民の疑念を招きかねないということで、これはやはり大臣のリーダーシップで数を減らしていく、これをしっかり約束していただきたいんですが、お願いします。

○古川国務大臣　疑念を持たれてはならない、そういう観点は非常に大事なことだと思います。これは司法そのものに対する信頼に関わることですから、それは大事な観点で、決してそれをないがしろにするわけではありません。
　しかし、先ほど、四十二人から減っていないということでございましたけれども、一方で、複雑化、困難化している訟務事件等の適正な遂行には、やはり、法律に精通し、訴訟手続等の専門家である裁判官出身の実務経験を有する者を活用することが必要であるということ、国民の期待と信頼に応え得る、多様で豊かな知識経験等を備えた法曹の育成、確保が必要であることなどの理由から、そういう理由をもってこの四十二名が必要だというような実態的な理由があるというふうに考えておりまして、この四十二人が減ってはいないんだけれども、それが必要なだけの理由があるというふうに判断をいたしております。
　ですから、委員が御懸念のように、疑念を持たれてはならないということはまさにそのとおりですから、そこに配慮はするのですけれども、一方で、今申し上げたような要請にも応えていかなければならない。このバランスといいますか、そこを見極めながら進めていきたいと考えています。

○階委員　法律実務に精通した方であれば弁護士にもいます。弁護士じゃなぜ駄目なんですか。お答えください。

○古川国務大臣　まあしかし、それは裁判所判事との、裁判官との人事交流という全体的な関わりの中で、国の代理人、指定代理人というものが、その経験の内容等において、知識や経験を豊かにする上で大事な内容を含んでいるということもありますから、ここは大事なことじゃないかなと考えております。

○階委員　だから、人事交流をする上で、さっき言ったような予防司法支援制度の中で働いてもらうということもこれからはやっていくべきだと思うし、何も訴訟代理人でなくちゃいけないということにこだわる必要はないと思うんですね。その点をやはりゼロベースで考えていった方がいいんじゃないでしょうか。

○古川国務大臣　望ましい姿、あるべき姿というものについては、やはり将来に向けて柔軟に考えていく必要があると思います。何も固定的に考えているわけではありません。
　今申し上げたように、やはり適正なバランスだとかというのは大事だと思っております。