法務委員会

令和四年四月十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　馨祐君
　　　理事　井出　庸生君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　山田　美樹君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　階　　　猛君
　　　理事　守島　　正君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　尾崎　正直君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　竜祥君
　　　　　　国定　勇人君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　高見　康裕君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中野　英幸君
　　　　　　西田　昭二君　　　　野中　　厚君
　　　　　　古川　直季君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　賢司君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　鈴木　庸介君　　　　藤岡　隆雄君
　　　　　　山田　勝彦君　　　　米山　隆一君
　　　　　　阿部　弘樹君　　　　前川　清成君
　　　　　　日下　正喜君　　　　福重　隆浩君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　古川　禎久君
　　　法務副大臣　　　　　　　　津島　　淳君
　　　法務大臣政務官　　　　　　加田　裕之君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　小野寺真也君
　　　最高裁判所事務総局民事局長　　　　　　　　　　　　門田　友昌君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　嶋田　俊之君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東　　国幹君　　　　　加藤　竜祥君
　　尾崎　正直君　　　　　古川　直季君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　竜祥君　　　　　東　　国幹君
　　古川　直季君　　　　　尾崎　正直君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
　　　　　――――◇―――――

○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長竹内努君、法務省民事局長金子修君及び財務省理財局次長嶋田俊之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○鈴木委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君及び民事局長門田友昌君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○鈴木委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鎌田さゆり君。

○鎌田委員　立憲民主党・無所属会派の鎌田さゆりです。よろしくお願いいたします。
　大臣、重篤にならなくてよかったです。心配していました。お帰りなさい。そして、津島副大臣、ポーランドから御無事にお帰りになってよかったです。お帰りなさい。その間、留守を預かっていた政務官、お疲れさまでした、本当に。それはそれ、これはこれとして質疑に入らせていただきます。
　まず、今日、私、資料をいっぱい提出させていただきました。理事会で御許可をいただきました。
　資料一を御覧いただきたいです。
　これは参議院の予算委員会でなんですが、今回の法案の中に、いわゆる期間限定裁判のことについても新制度として盛り込まれています。
　そこで、古川法務大臣が、質問をされた際に答弁されているのが、ここにマーカーを引いているところがございますけれども、このとおり、海外には例を見ない、そして日本が初めて、独自ということで、再確認、よろしいですね。

○古川国務大臣　はい、そのように思っております。

○鎌田委員　そこでなんですけれども、すごく大事なことを私は大臣とまず共有したいと思っております。それは立法事実についての認識を共有できるかなんです。
　法律を制定する際には、合理性を支える根拠、科学的な事実、そして、誰が、いつ、いかなる動機、意図で制定したのか、直接の当事者に関する客観的な事実が必須であって、それらは国民に明らかにされなければならないと私は考えます。というか、日本にいち早く立法事実とはを紹介した有名な先生がいらっしゃいます。その方も論じていらっしゃいます。
　この立法事実を検証しないままでは、法律制定の説得力に欠けると私は思います。この認識、大臣におかれましても共有していただけますでしょうか。伺います。

○古川国務大臣　立法事実というのは、法律の必要性を根拠づける社会的、経済的な一般的事実のことをいうものと承知をいたしております。
　当然、立法あるいは法改正においては大事な論点だと思います。

○鎌田委員　よかったです。ありがとうございます。これを共有できたということで、質疑をさせて、確認をさせていただいてまいります。
　今回の民訴法ＩＴ化の法案の三百八十一の二から三百八十一の八、ここに法定審理期間訴訟手続に関する特則ということが新たに盛り込まれています。そして、海外では例を見ないと、先ほど答弁のとおりでございました。
　そこで伺いたいんですけれども、民事裁判ＩＴ化研究会というものがございまして、その第二読会での提案の中に、これは二〇一九年四月から十二月までが第二読会だったんですけれども、この第二読会で、先日参考人でもいらっしゃいました山本和彦先生が座長でいらっしゃいますが、ここに法務省若しくは最高裁はどのように関与されていますか。

○金子政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の民事裁判手続等ＩＴ化研究会には、法務省それから最高裁が参加しております。この研究会に参加しまして、いわば論点整理的なことに関与するということになります。そこまででよろしいですか。

○鎌田委員　はい。参加をされていて、論点整理をされている。ありがとうございました。
　第二読会の議事メモ、議事録的なものを見ますと、手続の対象とする事件を限定するか否か、期日の回数若しくは期間等々、最高裁から説明をされています。そして、この第二読会のときに、座長は、この件については、これは第二読会が二〇一九年の四月から十二月までの間ですから、この件については今回が初めての提案だと思いますという発言をなさっています。
　そこからいろいろ議論があったと思うんですけれども、この第二読会について、法務省及び最高裁で調査をしたり、そして報告書をまとめたりしたということはございますか。

○金子政府参考人　この研究会の第二読会においては、取りまとめ的なものはされたんだろうと思いますが、それは研究会としての取りまとめをしたんだと思います。

○鎌田委員　済みません。ここに最高裁が提案をしていて、そして関わっていて、そっちのＩＴ化研究会で取りまとめしたんだろうということですか。皆様は、それを、議論したのをまとめたり、報告書にしていないんですか。立法事実にとって大事なところだと思いますけれども。伺います。

○金子政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の提案、これは、元々、最高裁判所から提案がされたものでございますけれども、それについて、当然、その提案に基づいて、この読会においては議論されたということになります。

○鎌田委員　済みません。私が伺ったのは、だから、最高裁が提案しているというのは、ここに議事メモがありますから分かります。法務省さんも関与していた、参加していた。議論が第二読会で二〇一九年四月から十二月まで行われた。そのことについての議論の経過とか報告書、まとめたもの、これは立法事実の根拠に、私は、大きく寄与すると思っているから伺っているんです。
　それはあるかないかでいいですから、答えてください。

○金子政府参考人　報告書のたたき台自体は事務当局として作ったものであって、その後、会として取りまとめをしたということになります。

○鎌田委員　報告書のたたき台があるんだったら、済みません、委員長にお願いします。
　第二読会というのはＩＴ化研究会で、法制審ではないんですけれども、その後の法制審の審議にも、これは影響というか参考になるＩＴ化研究会の議論なんですね。そして、初めて期間限定がこの第二読会で提案されているわけです。
　ですので、今、たたき台はあるというふうにおっしゃった、報告書の。じゃ、たたき台があるんだったら、そのたたき台をきちんとまとめたものがあるのかどうか。あるんだったら、それを委員会に資料として提出を求めたいと思います。委員長、御検討をお願いします。

○鈴木委員長　本件につきましては、理事会にて協議をいたします。

○鎌田委員　期間限定裁判のこの提案の担当部署はどちらでしょうか。また、責任者は、固有名詞は結構です、役職はどなたになるんでしょうか。提案理由のペーパーはあるのかどうか、伺います。

○金子政府参考人　改正法案における法定審理期間訴訟手続につきましては、法制審議会における議論を経た上で答申された要綱に基づくものであって、その提案の担当者といったものはございません。
　ただし、法制審議会の民事訴訟法（ＩＴ化関係）部会におきましては、議論のたたき台となる資料について、事務当局を務める法務省民事局において作成しております。事務当局としては、部会での議論を踏まえて適宜資料を作成しているものでございます。

○鎌田委員　では、今の御答弁だと、担当部署は民事局ということで、そして、法案提出者は法務省さんですから大臣の責任の下であるという解釈が成り立つと思うんですけれども。
　次に伺います。
　今回のこの期間限定裁判のことについて、裁判官、また裁判官ＯＢへのアンケートなどは行われましたでしょうか。

○金子政府参考人　お答えいたします。
　改正法案の立案に当たりまして、法務省において独自に裁判官や裁判官ＯＢへのアンケート等の調査を実施することはしておりません。
　もっとも、改正法案は法制審議会民事訴訟法（ＩＴ化関係）部会が取りまとめた民事訴訟法（ＩＴ化関係）等の改正に関する要綱案に基づいて立案、提出されたものでありますところ、同部会は研究者、弁護士、司法書士、関係省庁等の関係者によって構成されており、現役裁判官もその委員として部会の議論に参加、関与しているところでございます。
　また、同部会で取りまとめられた中間試案はパブリックコメントに付され、これに対する意見として裁判所からも意見が提出されたところであります。
　このように、改正法案は現役裁判官を含む専門職や一般国民の意見を広く踏まえて作成されたものと理解しております。

○鎌田委員　つまりは、ないということですね。はい。
　全国の裁判所に正式に書面で尋ねる調査というのはなさっているんでしょうか。中間試案を提示をして、それに対して意見を下さいという程度のものだったんでしょうか。伺います。

○金子政府参考人　改正法案の作成に当たり、法務省として、全国の個々の裁判所に対して書面を送付する方法によって調査を実施したことはございません。
　しかし、法制審議会が中間的に取りまとめた中間試案に対するパブリックコメント、これは非常に大きなものでございます。ホームページ等でも説明資料を付して公開しているもので、それに対する裁判所からの意見も出ているものですから、全国の現役裁判官の意見を広く踏まえたものというふうに言えるものと理解しています。

○鎌田委員　ただいまの答弁を、もしこの委員会をインターネットを通じて視聴されている方がいらっしゃったら、とても残念に思いながら聞いていらっしゃる方が多いんだろうなと思います。広く国民の声を聞いて、そして裁判所等々から聞いたと。
　調査室さんが作られた分厚い黄色いこの本ですね、ここに、パブコメが全部、ちっちゃい米粒みたいな字なんですけれども、だあっと書いているわけですよ。このパブコメを見ると、甲案、乙案、丙案、中間試案で出された甲案に対しての賛成、乙案に対する賛成、反対、丙案の方がいいとか、事細かに書かれていますよね。それももちろん御覧になっていると思うんですけれども。そうすると、甲案には賛成しているところがどこで反対しているのはどこでとか、丙案の方がいいとか、確実にその違いが明確に出ているわけですよ。そうすると、今の答弁というのはすごく残念だなというふうに思うわけです。委員の皆様も、この調査室さんが作られた大変な資料を御覧になっていると思いますので、今私が甲案、乙案、丙案が何だというのを説明しなくても、皆さん御存じだと思いますので。
　つまり、言いたいのは、今回のこの期間限定裁判、これを新たにＩＴ化のこの法案の中に盛り込んで入れるのは違うでしょうというお声が非常に多いんですよ。そして、今聞いたところ、全国の裁判官や裁判官ＯＢへのアンケート等は、一言で言えばない、裁判所に書面で尋ねる調査はないと。
　それで、伺いますけれども、海外の調査というのはなさったんですか。

○金子政府参考人　法務省では、民事裁判手続のＩＴ化を検討するに当たり、外国法制に関する調査を実施するなどしておりますけれども、この法定審理期間訴訟手続に特化した形での調査は実施しておりません。

○鎌田委員　大臣、聞いていただきましたか。海外調査、ないんです。
　法務省さんのホームページを見ると、ＩＴ化調査及び報告書というものがホームページにちゃんと立派に載っているわけですよ。有名な学者さんの調査研究報告書が掲載されているわけです。
　だけれども、更に伺いますけれども、今、海外の調査がないという、もうないない尽くしでしたけれどもね、いろいろなものが。改めて伺いますが、法務省さんのホームページに、今回の特則、新たな裁判制度を設けるに当たって、ＩＴ化調査及び報告書と同様の調査報告書というのを何ぼ探しても見当たらないんですけれども、その報告書、掲載ありますか。

○金子政府参考人　御質問が法定審理期間に関する調査に特化した報告書という意味では、ございません。