外交防衛委員会

令和四年三月二十九日（火曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉　　久武君　　　　　山口那津男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　林　　芳正君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　小田原　潔君
　　　　　　　外務副大臣　　　　鈴木　貴子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　上杉謙太郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　本田　太郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　三宅　伸吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　参考人
　　　　　　　元駐ロシア大使
　　　　　　　館特命全権公使　　河東　哲夫君
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部准教
　　　　　　　授　　　　　　　　鶴岡　路人君
　　　　　　　国際政治学者　　　グレンコ・ア
　　　　　　　　　　　　　　　　ンドリー君
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　　本日の会議に付した案件
○外交、防衛等に関する調査
　（ウクライナをめぐる諸問題に関する件）
○二千二十五年日本国際博覧会政府代表の設置に
　関する臨時措置法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（馬場成志君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、杉久武君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君が選任されました。
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○委員長（馬場成志君）　外交、防衛等に関する調査のうち、ウクライナをめぐる諸問題に関する件を議題といたします。
　本日は、本件調査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、元駐ロシア大使館特命全権公使河東哲夫君、慶應義塾大学総合政策学部准教授鶴岡路人君及び国際政治学者グレンコ・アンドリー君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、河東参考人、鶴岡参考人、グレンコ参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、河東参考人からお願いいたします。河東参考人。

○参考人（河東哲夫君）　河東でございます。よろしくお願いします。
　今日は、最初に、今回のウクライナ情勢について、どうしてこういうことになっているのかという、これからどういうふうになり得るかということについて、十五分ぐらいでお話し申し上げたいと思います。
　お手元にこの地図から始まる資料があると思いますので、これに従ってお話し申し上げたいと思います。
　この地図なんですけれども、これではよく分かりませんけれども、元々ウクライナというのは古い歴史を持ったところであります。これの右側の方に、キエフのところにドニエプル川が走っているんですけれども、ここを使ってバルト海とそれからコンスタンチノープルを結ぶ通商路として発展したのがキエフであります。ですから、スラブ民族なんですけれども、スラブの本家はむしろウクライナの方にあるわけですね。ロシアはロシアが本家だって言っていますけれども、むしろウクライナの方が本家であります。
　それから、そのウクライナにはコサックという連中が東側の方にいますけれども、コサックはこれはロシアから逃げてきた連中であります。だから、必ずしもそういった人たちはロシアに戻りたいという意識は持っていないわけです。東ウクライナは分かれております。
　それで、今回の情勢なんですけれども、これは二つの言葉でくくることができると思います。一つは、一九九一年十二月のソ連の分裂の後始末というのか、それから起きた論理的な帰結であります。それからもう一つは、ソ連の分裂に応じてＮＡＴＯがどんどん拡大してきたということの一つの帰結であります。クライマックスですね。まあそういったところであります。
　今回、ロシア軍は、この地図の北方のミンスクの方から、北方のベラルーシの方向からキエフに向かって攻めてきたのと、それから右側のハリコフ、ハリコフの方に攻めてきた人と、人というか軍と、それからその右下のマリウポリですね、そこに攻めてきた軍の大体三方に分かれていました。総計が最初は十万人ぐらい。十万人をその三つに割ったわけですから、随分兵力が分散しました。それから、南方のヘルソンとオデッサには、これは海から攻めたし、それから、まあクリミアからだと思いますけれども、陸上でも攻めているということであります。
　次の紙の方なんですけれども、なぜこうなったかということでありますね。プーチンの頭の中なんですけれども、それについて想像してみたんですけれども、やっぱり、その括弧一ですけれども、ウクライナというのはソ連時代、ソ連第二の共和国でありました。これは、ＧＤＰからいっても、人口からいっても、ソ連第二の重要性を持ったところであります。ですから、ロシアと不可分の経済関係にあります。今でもそうであります。
　特に、軍需関係ではウクライナがソ連全体に対して非常に重要な意味を持っていたわけですね。例えば、今、中国が持っている遼寧という航空母艦、これは元々はクリミアで造られた、ウクライナで造られたヴァリャーグという航空母艦でありましたし、それから、ロシアが今も持っている最大のＩＣＢＭ、アメリカ向けのＩＣＢＭ、ＳＳ18、これもウクライナで組み立てられたものであります。それから、ヘリコプターのエンジン、それから軍艦のエンジン、これもほぼウクライナが独占供給していたのが切れていると、そういう状況であります。
　あと、ロシア軍自体にウクライナ人が非常に多いというそういうこともあるんですけれども、切っても切り離せないというふうにロシアは思っているわけですね。これを西側に取られますとロシアは矮小化するというふうにロシアは思っております。それだけではないので、安全保障上の脅威になるわけです。
　プーチンはウクライナが現在核兵器を開発しているというふうに思っておりまして、多分そういう情報があるんだと思います。ですから、今回、ロシア軍はチェルノブイリとそれからザポロジエの原発を占拠しておりますけれども、これは多分、そのウクライナによる核開発を止めようと思ったのか、それとも核開発の証拠を握りたいと思ったのか、証拠がなければでっち上げようと思っているのか、いずれかであると思います。
　それから、プーチンが自分で言っていることなんですけれども、ウクライナがＮＡＴＯに入って、それによってそのＮＡＴＯ軍、米軍のミサイルがウクライナ領に配備されると、これはロシア、モスクワにとって直接の脅威になると。ハリコフ辺りからは七、八分でモスクワに届くんだというふうに言っております。ハリコフからは本当に至近距離ですから、そういうことになります。
　それから、括弧の二なんですけれども、それよりも更に直接の問題というのがありました。それは、二〇一四年、クリミア半島だけではなくて、ドネツ、ルガンスクの一部もロシア軍が、親ロシア軍が押さえたことであります。最初のその地図を御覧いただきたいんですけれども、右側の方に色が変わっておりますけれども、ここがロシア軍が押さえているところであります。そこにルハンスク、それからドネツクと書いてございますけれども、その二つの州の一部を押さえたわけです。全部を押さえたわけではないということを意識する必要があります。
　そういうわけで、そのクリミア半島を制圧して以来、この二つの州、ドネツ、ルガンスクの州の一部を押さえてきたわけなんですけれども、これをウクライナが取り返す勢いを増やしているわけですね。
　括弧の三ですけれども、これは二〇二一年、ウクライナ軍が、二〇一四年は十万人ぐらいしかいなかったのが、現在は二十六万人に増えております。それから、ＮＡＴＯ側から、ＮＡＴＯ、米軍からいろんな兵器の供与を受けて強くなっています。これがドネツ、ルガンスク奪還の勢いを示していたわけです。例えば、トルコからドローンを輸入して、ドローンをその停戦地域を越えて親ロシア支配地域に送り込んで爆撃したりとか、そういうことを始めました。それによって、プーチン、ロシアは危機感を持ったということですね。
　さらにもう一つ、もっと大きな情勢なんですけれども、ＮＡＴＯ拡大ですよね。バルト三国であるとか、その前には東欧諸国に拡大しましたし、それに対抗してロシアは欧州正面の兵力を強化したわけです。そうすると、それに対抗して今度はＮＡＴＯ、米国も強化して、双方が挑発行動を最近は繰り返すようになっておりました。ロシア、ロシア空軍はノルウェー至近距離とかそういうところに飛ぶし、それから米軍は、クリミア半島のセバストポリというロシアの軍港がありますけれども、そこの至近距離に迫ってミサイルを発射する訓練をしたりとか、そういう非常に危ない挑発行動を双方が繰り返すようになっていたということがあります。そういうことがあって、プーチンの危機感をあおっていたと思います。プーチンの頭の中では、今やらなければじり貧になるという意識があったのではないかと思います。
　次の二ポツなんですけれども、じゃ、戦況はどういうふうに展開しているかというと、今、ロシアに不利に展開しているというふうに言われておりました、おります。
　一つには、連絡が悪かったんですね。プーチンがそのウクライナに攻め込むんだぞということを下部に徹底させたのが、まあ数日前ぐらいではなかったかというふうに思われております、数人は知っていたかもしれませんけれども。それによって、中堅幹部であるとか現場は全然用意ができていなかったし、兵隊に至っては、自分がウクライナに行くとは全然思わずに、演習に行くんだと思ってトラックに乗ったらウクライナにいたんだって言ったりとかですね、それは兵隊ではあり得ることなんですけれども。
　それから、もう一つ致命的なことは、ロシアの、ロシア軍の通信能力が不備であったということであります。これは、この十年ぐらい掛けて通信装置を随分近代化してきたというふうに言っているんですけれども、実際には機能していないんですよね。ですから、そのモスクワの本部はウクライナでロシア軍の第何師団がどこで何をやっているかというのを極端に言えば把握できていないという、そういうことを言うその内部の人もいます。これでは戦えないわけです。
　特に空軍が使えていないというのが、みんなが指摘するところであります。これは昼なんですけれども、昼はロシアの空軍はほとんど活動してこなかったんですね。なぜかというと、多分撃墜されることを恐れていたんだろうと思います、ウクライナ側に。それから、友軍、ロシア軍の方に撃墜されることも恐れていたんだと思います。通信が不備ですから、飛んでいる飛行機がどこの飛行機か分からずに撃墜するということがありますから。それは、二〇〇八年の八月のあのジョージア、グルジア戦争のときに起きたことであります。空軍が使えていない、夜間は使えますけれども。
　それから、その司令機能がどうなっているか分からないわけですね。第二次世界大戦、米軍は、欧州方面をアイゼンハワー、太平洋方面はマッカーサー総司令官がいましたけれども、今回、ウクライナ方面の総司令官がロシア側には見当たらない。しかも、そのショイグ国防相とゲラシモフ総参謀長、この二名が数日前まで二週間ぐらい失踪しておりました。
　それから、括弧の二なんですけれども、戦術がいかにも悪かったということであります。先ほど申し上げましたように、当初十万の兵力を三方に分散させて侵入するというのは、これはもう相手を見くびって、最初からウクライナが降参するのを見越して、占領軍として入ったとしか思えないわけですよね。
　括弧の三なんですけれども、ウクライナ軍の兵力を見くびったと。これは、二〇一四年クリミア併合のときの経験がありますから、見くびったわけです。
　そこにはスティンガーとかジャベリンという兵器の名前が書いてありますけれども、これは技術的なことで省きますけれども、非常に面白い兵器であります。これは、スティンガーというのは、たった一人で持って、そのスティンガーの筒先を飛行機に向けて飛行機が飛んでいく方に振りますと、振ってから発射しますと、ミサイルが飛んでいって、自動的に相手の飛行機をトラッキングして撃ち落としてくれるというものであります。ただ、射程が限られています。ジャベリンは、戦車に向けて同じようなことをやる、これも一人で扱える兵器であります。トルコ製のドローンも入ったと。
　そういうことがあって、そのウクライナ側はかなりの戦果を上げております。そこに書いてございますけれども、欧州正面二千四百両って書いてあるのは間違いで、昨日、専門家の小泉氏に確かめたんだけれども、全国で、全国で二千四百両の戦車なんだそうであります。そのうち四百両弱をもう既に破壊されています、と思われます、三週間で。
　それから、そこに書いてありますけれども、五、六名もの将官が戦死しています。大将、中将、少将、大佐クラスぐらいまで六、昨日七名目かな。このウクライナ正面に割かれている将官が合計で二十名なんだそうでありまして、そのうちの三分の一が既に戦死したんだそうであります。
　これは、まあ通信の不備もあって、偉い人が現場に出ていかないと、その命令権、司令権を持っている人がほかにいないんだそうですね。そうすると、どうしてもその将官が前線でさらされるので、そこで死んでしまうと。それから、昨日の亡くなった人は部下に裏切られて、ほとんど意図的に殺されたんだということもインターネットには書いてありました。
　それと、士気の低さ、補給の悪さ、そういった問題があります。
　三ポツのこれからどうなるということなんですけれども、あとしばらくでやめますけれども、おととい、おとといだと思いますけれども、ロシアの軍の参謀次長、参謀次長、参謀長は相変わらずいないんですけれども、参謀次長が記者会見をして、これからロシア軍は転進すると、まあ転進という言葉は使いませんけれども、方向を変えるということを言っております。これまで、先ほど申し上げたように、三方から攻めていた、四方から攻めていたんですけれども、これを東ウクライナの確保に重点を置くということを言っています。
　まだキエフ方面、それから南方から撤退したという話は確認できていないんですけれども、もし東ウクライナに集中した場合、戦況はロシア有利に展開する可能性はあります。というのは、ウクライナ側は、東ウクライナになると、今度は守るんじゃなくて攻めなきゃいけないんですけれども、攻める方の兵備はウクライナの軍は足りないんではないかと思われます。それから、特にウクライナは空軍をもうかなり失っているんだと思います。
　ただ、もしその東ウクライナからロシア軍が押し出されそうになったときに、ロシアは戦術核兵器を使う可能性が高いですね。それから生物化学兵器も使うでしょう。生物化学兵器というのはウクライナにも開発の拠点はたくさんあるし、それからロシアにも開発の拠点はたくさんあるので、どっちが使ったかは分からないんだけれども、まあ使われるでしょう。
　それから、最悪の場合には、何かのはずみで米軍が乗り出しますと、米軍が乗り出すとロシアの方が沸き立つわけですよね。ロシアは全てのことにアメリカを見ますから、アメリカ軍が出てきたということになると、もう本当に大祖国戦争、防衛戦争になっちゃって、プーチンは絶望の余り核に手を掛ける可能性もあるかもしれません。そうすると、我々にとっても危ないことになり得る可能性は一％ぐらいはあると思います。
　あとは、我々にとって問題なのは、括弧の二なんですけれども、二〇二四年、ロシアで大統領選挙がありますけれども、これに向けてプーチンの地位はどうなるんだというのが非常に大きな問題ですね。二四年までもつのかどうかということですよね。もったとしたって、誰が次になるんだろうということであります。もし民主勢力が出てくると、ロシアは物すごく荒れますね。ロシアは民主主義で治めることはできない国であります。かといって、保守主義が治めることももうできなくなっている、そういうことですね。
　最後になると思いますけれども、括弧の三なんですけれども、最悪の場合にはロシアは中央権力が空洞化して分散傾向を強めることがあり得ます、これはソ連の末期には実際にあったことなので。
　分散傾向というのはどういうことかというと、地方が税収をモスクワに送らなくなるようになるわけです。それから、地方の知事は大統領だというふうに名のって、地元で選挙をやって、そこで選ばれた大統領だというふうに言って威張るようになります。そうしますと、ロシアって広い国ですから……

○委員長（馬場成志君）　おまとめください。

○参考人（河東哲夫君）　もう終わります。
　真ん中で分断されるわけですね。そのときの中国の出方はとか、そういう問題がいろいろあります。
　以上でございます。

○委員長（馬場成志君）　ありがとうございました。
　次に、鶴岡参考人にお願いいたします。鶴岡参考人。

○参考人（鶴岡路人君）　今御紹介いただきました慶應義塾大学の鶴岡と申します。よろしくお願いいたします。
　本日は参考人質疑ということでして、中身いろいろ考えたんですけれども、一つはやはり、戦況分析してもしようがないんで、この今回の戦争の構図というものをどのように捉えたらいいかということで、まず抑止ということに着目をして今回の戦争の構図を考えてみたいと思います。その上で、日本の課題ということで、生物化学兵器が使われた場合の対応と、対ロ制裁、今までは強化の方向ですけれども、今後、この停戦合意などができた後にはいかに緩和を進めていくのかと、そういう新しい課題も出てくるわけです。その辺りについて本日はお話しさせていただきます。
　まず一つ目の、この抑止ということであります。
　これは、ＮＡＴＯとロシア、あるいはアメリカとロシアというものは、やはり今の状況においては敵対関係でありますので、これは相互抑止をする、お互いに抑止をし合う関係ということになります。
　基本的な構図としては、まあ釈迦に説法かもしれませんけれども、例えばＮＡＴＯ側から見れば、ロシアが○○、何かをするのであれば、こちらは△△をして対応すると、この脅しの結果、ロシアが行動を変える、行動を変化させるということになれば、アメリカの抑止、ＮＡＴＯの抑止は成功したということになります。これは逆も同様でありまして、ロシア側からもＮＡＴＯに対してこのような警告、抑止のメッセージというものがなされているわけです。
　実際に、この戦争が始まる前は、アメリカ側、ＮＡＴＯ側は、これ、もしウクライナに侵攻した場合には重大な結果を招くということで、経済制裁というものを前面に打ち出していたわけです。ただ、残念ながら経済制裁ということでは抑止が成立しなかった、その結果として侵攻が起きてしまったわけです。
　戦争開始後ということになりますと、今度はロシア側から様々な抑止のメッセージが出されているというのが現状です。ＮＡＴＯがウクライナ上空に飛行禁止区域を設定するという話に関しては、飛行禁止区域を設定したらそれは参戦とみなす。参戦とみなすということはＮＡＴＯ側に対しても攻撃を行うということでありまして、これは飛行禁止区域の設定を阻止するためのロシア側からの抑止のメッセージだったということになります。あるいは、ポーランドのミグ29という戦闘機をウクライナに供与するという話に関しても、戦闘機を供与したら参戦とみなすといったような抑止のメッセージが出されたわけです。
　その結果、非常に残念なことに、このロシアの抑止メッセージ、警告をある意味そのまま真に受けたという形になりまして、ＮＡＴＯ側はいずれも断念をするという形になっています。ですから、これを抑止の構図ということで見ますと、一方的にロシアがＮＡＴＯを抑止しているというのがこれまで多く見られてきた状況です。
　先週の三月二十四日にＮＡＴＯ首脳会合が行われまして、ここにおける最大の焦点は、ロシアが生物化学兵器を使用した場合にＮＡＴＯとしていかに対応するかということだったようです。共同声明においては、深刻な結果を招くということで警告をしています。深刻な結果に何が含まれるのかというのは必ずしも明確ではありませんけれども、事務総長ないしバイデン・アメリカ大統領の発言などから総合すると、やはり軍事的対応というものが含まれるんだろうと思われます。
　やはりこれ、ＮＡＴＯにとっては、今までウクライナに介入、軍事介入しないというのは、これ、ウクライナに対しては防衛義務を負わないからだという説明を行ってきたわけです。それに対して、化学兵器を含めた大量破壊兵器というものが実際に使用されることになると、やはりそれは局面が大きく変わる、次元が大きく変わると。
　ですから、これはもうウクライナを支援するかしないかということではありませんで、この国際社会、国際規範の中において大量破壊兵器が使われてそのままでいいんですかと、こういった別の問題になってくるということです。ですから、ここは、恐らくＮＡＴＯとしては相当な決意を持って今ロシアに対して抑止のメッセージを出そうとしているということです。これは、更に大枠で考えますと、今までどうしてもロシアの側が主導権を握って抑止をやってきたということの、この主導権をＮＡＴＯが取り返すというような意義がある動きということになります。
　ＮＡＴＯが介入しますとこれは第三次世界大戦になるとか全面核戦争になる、だからロシアを刺激すべきでないという声、もちろんその懸念は常に存在しますし分かりますけれども、ただ、じゃ、ロシアから一方的に抑止され続けていいんでしょうかと、これが我々は非常に考えなければいけないと思うんですね。
　といいますのも、この核兵器を持っている国を相手にしたときに、あらゆるこちらの行為が第三次世界大戦、全面核戦争に直結すると本当に考えるんであれば、核兵器持っている国を抑止することをできなくなってしまうわけですね。当然、この地域にも核兵器を持っている国があるわけでして、日本はそれらの国々を抑止する立場にあるわけです。ですから、このロシアの議論にそのまま乗って、ＮＡＴＯが少しでも介入すると全面核戦争になるというような議論は是非やめていただきたいというのが、こういった問題を見ている立場からの率直なところであります。
　やはり、何らかの介入と全面核戦争の間には様々なステップがあるわけですね。これをいかにコントロールしていくかというのが抑止においては最大の課題ですので、そこをすっ飛ばした議論をしてしまうと、もう抑止自体を全く信用していないということになってしまうんだろうと思います。
　ただ、核兵器を持っているこの現状変更勢力、この力による現状変更を行う国々、しかもそれは核兵器を持っていると、こういう場合は、やはり紛争が、あるいは侵攻が発生してしまうと扱いが難しいというのも現実でありまして、それは今回我々がよく分かってしまったことであります。ですから、この侵攻が起こる前にいかに抑止をするかということが非常に大きな課題になるということも一つ教訓だろうと思います。
　次に、日本の課題というところで二点取り上げさせていただきます。
　一つは、ロシアが生物化学兵器を使用した場合にいかに対応するかということでして、これ、ＮＡＴＯとしても段階がありまして、恐らくその軍事的な対処というものがオプションとしては承認されたような形になっているんだと思いますけれども、やはりその第一ステップは、このロシアによる生物化学兵器使用を認定できるかということなんですね。
　といいますのも、ロシアがたとえ生物兵器使ったとしても、使いましたと言うわけがないんですね。で、まあウクライナが使ったとかアメリカが使ったとかいろいろ言うわけですね。そうしますと、アメリカやＮＡＴＯの側としては証拠を集めないといけない。しかし、ウクライナにおいて本当に証拠を迅速に集めることができるのか、あるいはどのような証拠を集められるのか、そして、その証拠の精度、確度でＮＡＴＯの三十か国の国が本当にコンセンサスに達することができるのかと、こういう問題はＮＡＴＯも抱えているわけですね。ですから、この化学兵器使用の認定がない限りは、ＮＡＴＯとしても当然次のステップに行くわけにはいきません。
　ここで、日本にとっての問題は、これ、ＮＡＴＯでたとえ、例えばですね、ロシアによる化学兵器の使用というのが認定されたときに、日本も果たして一緒に認定できるのかどうかですね。これは、どのような情報、インテリジェンスをアメリカやイギリス、ＮＡＴＯが日本に提供するのかということにも関わってきますし、また、日本のそういったインテリジェンスを評価する基準というものがＮＡＴＯと違う部分もかなりあるかと思いますので、たとえ同じエビデンス、同じ情報を見たとしても、日本の場合は違う結論に達することもないわけではないですし、今までもロシア関係ではそういった事例があったかと思います。ですから、これは、日本にとって同調して認定するのかというのは、それは現段階から真剣に考えておかなければならない問題だと思います。
　その上で、ＮＡＴＯがロシアによる化学兵器の使用、まあ生物兵器でもいいですけれども、使用を認定した場合に、次に軍事作戦を実施すると。これは限定的なものだと思いますけれども、地上部隊の派遣というのは考えられないと思いますが、空爆、ミサイル攻撃等々を含めた限定的な軍事作戦をＮＡＴＯが実施するときに、日本はそれを支持することはできるんだろうかと。あるいは、外交上支持できないということですと、理解をするとかですね、いろいろな段階があろうかと思いますけれども。
　ただ、今までこの問題に対しては極めて強い姿勢で、Ｇ７の足並みをそろえるという観点を含めてですね、対応してきた日本が、ここに、この段階でどういう判断をすることになるのかと、これは日本として事前にしっかりと頭の体操を含めて考えておく、準備をしておくということが必要なんだと思います。
　ただ、まあＮＡＴＯも、これ、軍事作戦の実施ということに関しては非常に慎重、あるいは反対の国というのもありますので、この認定ですね、事実認定の部分で時間が掛かるということはＮＡＴＯにおいても十分考えられることです。ですから、日本が対応を迫られるときに、もう本当に時間がないということにはならないのかもしれませんけれども、ただ、それを願って待っているというわけにもいきませんので、この課題はしっかり考えていかなければならないと思います。
　最後に、対ロ制裁の緩和の話です。
　今までは、先週のＧ７首脳会合でもまだ強化ということで一致していますけれども、やはりこういう問題は強化の局面の方が足並みをそろえるのはやりやすいんですね。
　今後問題になってくるのは、停戦協議、今日も実施されますけれども、これ、停戦協議、そしてさらにロシア軍の撤退の協議というものが本格化したときに、当然ロシア側は条件の一つとして制裁の緩和ないし解除というものを求めてくるわけです。ですから、それをどこまでＧ７の側として、そしてその一員としての日本として対応することができるのかというところは、今の段階からこれも考えておく必要があるんだろうと思います。
　先日のバイデン大統領の発言、これ、プーチンは権力にとどまるべきではないという発言ですね、あれがその後様々な波紋を呼びましたけれども、ただ、この今までの米欧の制裁に関する議論を見ていると、ここに二月二十六日の米欧の声明、これ、ＳＷＩＦＴからの排除とロシア中央銀行に対する制裁決めたときの声明ですけれども、今回の戦争がプーチンにとっての戦略的失敗になることを確実にするという極めて強い文言を使っています。ですから、このプーチン体制自体を終わりにしない限り危機の本質はなくならないという意見自体は、アメリカ、ヨーロッパに極めて広く存在しているんだと思います。
　この戦争犯罪としてプーチン大統領を訴追するということも、これも、たとえ停戦が実現しても戦争犯罪なくならないわけですね。そうしますと、この戦争犯罪の訴追を続けるということと制裁を緩和するということをどのように両立させていくのかという辺りが非常に大きな問題になるわけです。
　ですから、この戦争が終わったとき、そして停戦協議が成立して撤退が実現したときに解除する制裁と、たとえこの撤退が実現した後も解除しない制裁、まあ一番考えやすいのはプーチン大統領個人に対する制裁というのは解除しないということにはなるんだと思いますけれども、じゃ、そうしますと、ほかは全て制裁解除するのかという、これもまた厄介な問題だと思います。
　また、制裁の外側で、既にエネルギー企業などがロシアから撤退をしているわけですね。あれは別に制裁の対象になったから撤退しているわけではないわけですね。
　そういったものを含めて考えたとき、あるいは、ヨーロッパにおいても今、ロシアの化石燃料、石油、天然ガスに依存を中長期的にしないようにする、脱却するというような方針が今決められようとしているところであります。
　ですから、そういったその制裁と直接関係ない部分も恐らく視野に入れつつ、制裁をどのように緩和するのかという辺りの頭づくりをそろそろ始めないといけないのかなというふうに考えております。
　私の方からは以上です。

○委員長（馬場成志君）　ありがとうございました。
　次に、グレンコ参考人にお願いいたします。グレンコ参考人。

○参考人（グレンコ・アンドリー君）　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　なぜ今回こういう形でロシアはウクライナを侵略したかという問題から説明をしたいと思います。
　よく言われるのは、ロシアの目的というのは、例えばウクライナの中立化だったりとか、ウクライナがロシアと西側、ＮＡＴＯ諸国との間の緩衝地帯になるとか、その戦略的な観点からロシアの意図が議論されています。
　しかし、これは実はそこまで大事なことではなくて、根本的な問題は別にあります。根本的な問題というのは、プーチン大統領を始めとする現代のロシアの指導層というのは二つの考え方に基づいて動いています。一つ目は、一九九一年のソ連崩壊は間違いだったという考え方と、もう一つは、ウクライナ人とロシア人は一つの民族だという考え方に基づいているんですね。
　なので、彼から、彼らから見ると、間違いだったソ連崩壊をもう一回復活する、つまり、旧ソ連諸国は本来ロシアの領土だから、もう一回、そういった国々をもう一回ロシアの領土にするというのはプーチン大統領を始めとするロシアの指導層の考え方なんですね。
　その中でももう一つ大きいのは、ロシア人とウクライナ人は一つの民族だと彼らは考えているんですね。一つの民族だから、彼らから見ると一つの国になるべきなんだというふうに考えています。
　なので、彼らから見ると、ウクライナを軍事力で占領して征服することが彼らの正義なんですね。つまり、彼らには悪いことをしている自覚は一切ないんですね。完全に正しいことをやっているという認識です。正しいことをやっているので、彼らの道徳心だったりとか良心だったりとか、そういったものに訴えても意味がないんですね。彼らは信念、価値観に基づいてやっているんですね。
　だから、今回のウクライナ侵略、ウクライナにおける戦争というのは、ロシアがウクライナを全土占領して完全に自分の領土にするのが目的なんですね。この目的は昔から一貫して変わらないんですね。今まで、例えば二〇一四年のクリミア侵略だったりとか、同じ二〇一四年のウクライナの東部、ドンバスへの侵略だったりとか、そういうものは全て後々ウクライナ全部を占領して併合するための準備段階だったんですね。そして、この二〇二二年に入ってから、もはやウクライナを完全に支配するには直接の軍事力を使うしかないとプーチン大統領が判断したと思われます。
　それでは、ロシアが侵略の口実として言っているＮＡＴＯ東方拡大という問題があるんですけど、これは現実と何の関係もない議論ですね。実は、ＮＡＴＯ拡大というのはそもそも表現として間違っています。一九九一年以降、ＮＡＴＯ、北大西洋条約機構に加盟した全ての国は自分の意思で加盟しているんですね。無理やり入れられた国が一つもないんです。
　では、何でその国々がＮＡＴＯに入っているかというと、諸国はロシアの脅威があるから入っているんですね。つまり、再びロシアに侵略されるのが怖い、だから集団防衛体制に入るんですね。それをロシアは非常に嫌がるんですね。なぜ嫌がるかというと、それはＮＡＴＯがロシア本国にとっての脅威だからではなくて、ＮＡＴＯに入った国をこれ以上侵略できないからなんですね。
　ロシアはウクライナ以外にもほかの国に侵略したいんですね。例えばバルト三国ですね。でも、できません。できない理由はＮＡＴＯに入っているからです。だから、もし、例えばウクライナ、あるいはモルドバ、あるいはジョージアがＮＡＴＯに入るとどうなるかというと、その国々をこれ以上ロシアは侵略して征服できなくなるんですね。だから、これほど必死にＮＡＴＯ加盟に反発しています。
　つまり、目的は、ＮＡＴＯ加盟、ＮＡＴＯ拡大を止めること自体ではなくて、その国々の侵略が妨害されるのが嫌だからＮＡＴＯ拡大に反発しているんですね。なので、このロシアの戦争の目的は、ウクライナの完全支配、完全な征服と併合という前提の上で考えていただきたいんですね。
　では、戦争は既に一か月続いているんですけど、今はしばらく大きな動きはないんですね。ロシアは、侵入して一部の地域を占領しましたけど、これ以上大きな動きはなくなっています。それは、ロシアの当初作戦、つまりウクライナを一週間以内で完全に制圧してかいらい政権をつくるという作戦は失敗したからなんですね。しかし、作戦が失敗しても目的が変わらないんですね。ウクライナの侵略、完全な支配という目的は変わりません。それは一緒ですね。
　では、これからそれはどうなるかというと、戦争が長引くと思われます。目的達成までロシアは諦めないからなんですね。それで、様々なシナリオが考えられているんですけど、今の状況が何か月か続くというのも考えられるし、例えばロシアはウクライナの北部から軍隊を東部に移して東部を集中的に攻撃するというシナリオも考えられます。または、ロシアが投入した兵力もそろそろ疲弊してきているので、一旦ロシアにも休戦が必要になったとなった場合は休戦になる可能性があるんですね、なるかどうかは分かりませんけど。
　しかし、重要なのは、仮に休戦になったとしても、目的が変わらないわけだから、次の戦争は必ず起きるんですね。つまり、休戦になって、休戦になっている間にロシアは次の戦争の準備を間違いなくします。一〇〇％します。なぜなら、目的はウクライナ完全制圧というのが変わらないからなんですね。だから、今回休戦になったところで、それは大きな戦争の終結ではなくて、あくまで大きな戦争の延期にすぎないんですね。だから、仮に休戦になったところで、ロシアは今回の作戦失敗を反省して、今度こそウクライナ全土を確実に制圧する作戦を練って、それに基づいてウクライナを再び攻撃します。少なくとも、ロシアはそれを計画するのが一〇〇％なんですね。
　それでは、これからどうすればいいのかという問題は一番大事かと思います。
　ロシアは、当初作戦が失敗した後で、意図的に民間人を狙うようになりました。民間マンション、高層マンションだったりとか防空ごうだったりとか避難所だったりとか、そういったものをわざと空爆や砲撃を行います。目的は何かというと、わざとなるべく多くの民間人の犠牲者を出すことです。
　なぜそうするかというと、ロシアから見ると、ウクライナ人、ウクライナ国民から侵略に抵抗する意思を奪いたいからなんですね。なので、なるべく多くの民間人の犠牲者を出して、出すことによって、多くのウクライナ人はもう降伏してもいいからとにかく殺りくを止めてほしいと思うようにするのがロシアの目的なんですね。だから、ウクライナ人の抵抗する意思を奪う目的でわざと民間人の犠牲者をたくさん出している状態なんですね。これはもちろん全く受け入れられない完全な戦争犯罪なんですけど、もう残念ながらそれはロシアの戦略になっています。
　その状況で、この殺りくあるいはこの戦争全体をどう止めればいいのかという問題は一番大事かと思うんですけど、ここはやっぱり、ロシアから戦争を継続する能力、特に財力をロシアから奪うことが大事になります。もちろん、ウクライナは実際戦っているんですが、ほかの国々は派兵して一緒に戦うことはなかなか難しい、無理だと思われています。では、派兵しないでどのようにほかの国がこの戦争を止められるのかというと、それはやっぱり経済制裁となります。
　既に多くの自由民主主義諸国、日米欧の民主主義諸国は多くの制裁を実施しています。実施していますが、今の制裁はやっぱり即効性は乏しく、効果が出るまでにしばらく時間が掛かるんですね。なので、もっと本格的な即効性のある制裁を実施するべきですね。例えば、アメリカが発表したように、ロシアのエネルギー資源を買わないようにすることですね。あるいは、全体的にロシアとの貿易を一度止めることなんですね。
　もちろん、貿易を止めれば、自由民主主義諸国の国民も痛い思いをします。アメリカの国民、ヨーロッパ諸国の国民や日本国民も生活が苦しくなります。それは間違いないんです。
　しかし、ここで御理解いただきたいのは、生活が苦しくなることと大量に殺されることとどちらがつらいのかという問題ですね。私は、やはり殺される方がつらいと思います。それで、もし自由民主主義諸国の国民、例えば日本国民が、生活は今より少し苦しくなったことによってウクライナ人の命を救える、ウクライナ人を殺りくから救えるということであれば、一時的に我慢してもいいのではないかという考え方もあるんですね。
　私は、なるべくこういう考え方に基づいて動いていただきたいんですね。もし全ての自由民主主義諸国、日本、ヨーロッパ、アメリカが同じ共通認識に基づいて動いて、みんな力合わせてロシアに対して最大限に厳しい経済制裁を実施することができれば、ロシアは早い段階で財政破綻に陥って、早い段階でロシアが戦争を継続する能力、つまり戦費に使うお金と占領地の維持管理に使うお金がなくなるんですね、早い段階で。そのお金がなくなれば、ロシアは仮に戦争を続けたくても続くすべがないので、撤退せざるを得なくなるんですね。それを目指すべきだと思います。
　今は侵略戦争が成功するというあしき前例をつくってはいけないと思うので、今はやはり自由民主主義諸国が人権と平等、法の支配といった価値観に基づいて動く時期なのではないかと私は思います。
　以上です。

○委員長（馬場成志君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○和田政宗君　自由民主党・国民の声の和田政宗です。
　まず、参考人のお三方に詳しくお話をいただいたことに感謝を申し上げたいというふうに思います。
　まず、グレンコ・アンドリーさんにお聞きをしたいというふうに思います。民間人への攻撃についてです。
　私もおととい、ウクライナのハリコフ出身の友人と二時間ほどお話をしました。ナザレンコ・アンドリーさんという友人なんですけれども、彼の出身地、まさに民間施設、民間人への攻撃がすさまじいものがある、彼の出身の学校も砲撃をされ、軍事施設は全くないところに爆撃、砲撃が行われている、こういう状況である、極めて悲惨な状況であるという話でした。
　テレビなどでは我々は、いろいろな状況というものはテレビが伝えているところでは把握をしているわけでありますけれども、実際にこの伝わっていないことで伝えたいこと、こういったものがございましたらよろしくお願いいたします。

○参考人（グレンコ・アンドリー君）　御質問ありがとうございます。
　私は、もちろん今ウクライナにいないんですが、現地のテレビニュースだったりとか現地の人の話をインターネットを通じて見ているんですが、地域によって本当にひどいことになっています。もちろん、ひどさはその東部、西部によってちょっと違っていて、西部だったらミサイル砲撃による被害が多いんですが、まだ一般人の生活は普通に成り立っています。それに対して、首都のキエフですね、首都のキエフは、一般人の生活がもうできなくなって、残った住民はマンションにこもって、外に全く、時々しか出られない状況ですね。首都のキエフにもミサイルが飛んで民間人の被害者が出ているんですね。
　更にひどい状況が、和田先生がおっしゃったハルキウですね。その中で一番ひどいのは、今包囲されているマリウポリ市ですね。マリウポリ市におけるロシアの人権侵害や戦争犯罪は本当にすさまじいものであります。殺りくもそうですけど、殺りく以外にももう信じられない無法行為が行われています。例えば、マリウポリの一部の地区をロシア軍は既に占領して、その住民を無理やり車両に乗せてロシアに移動させているんですね。強制連行ですよ、拉致事件ですよ、これは。とんでもない人権侵害です。
　で、後で彼らをどうするかというと、一つは人質として使います。これから今日も停戦交渉があるんですけど、停戦交渉はしばらく続きます。停戦交渉において、ロシアはこの人質たちについてもちろん絶対言及します。そして、彼らは、無事で帰ってほしいなら言うことを聞きなさいと絶対言います。つまり、完全な人質外交です。
　もう一つは、プロパガンダに使います。その中で協力者を探して、そしてうその証言を言わせるんですね。ウクライナ軍はこれだけひどかった、ウクライナはとんでもない国だ、それに対してロシアはこんなに優しい、住居も与えるし食べ物も与えるし、みんな親切というふうにカメラの前に言わせます。こういったようなことを言います。
　さらに、全体的にマリウポリでは、もう今ウクライナの当局が入れないから数えられないんですけど、もう少なくとも五千人の犠牲者は出ています。あの町だけで、一か所だけで五千人の民間人だけの犠牲者が出ている状況です。
　マリウポリからの映像が出ています。本来白色の民間マンションは、もう、並んでいますけど、真っ黒です。ミサイル砲撃を受けて真っ黒になっています。悲惨な状況です。弾飛んでいるから、亡くなった人さえ墓地まで持っていけないんです。そのマンションの前に手回りのもので何とか穴を掘って埋めるんです。そこでお墓を作るんです。そういうのは、もうその町ごとでそういう状況です。
　また、さっき言ったように、避難所の砲撃、爆撃機も行われています。その爆撃機をやっている方も、その避難所って分かっているんですね、分かった上でやっているんですね。誤射じゃないんです。
　なので、全体的に民間人をわざと狙った砲撃によって多くの犠牲者が出ていて、このロシアによる、もちろん侵略戦争自体は戦争犯罪なんですけど、その侵略戦争の中でも特に抵抗するすべを持っていない民間人を意図的に狙うのはなおのこと悪質なものなので、これをどうにかやっぱり理解して、やっぱり人命は尊いという価値観で生きている自由民主主義社会なのであれば、ウクライナ人の命はほかの国の国民の命と同じぐらい尊いというふうに考えるのであれば、ここでやっぱり自分事として関わって、まあ直接の派兵はできないのはしようがないんだけど、直接の派兵以外全て、全てのことを自分事としてやっていただきたいというのは私の訴えです。
　ありがとうございます。

○和田政宗君　続けてグレンコ・アンドリーさんにお聞きをしたいというふうに思います。
　このロシアの侵略について、テレビのコメンテーターなどが、ウクライナがこのまま戦うと人命が失われたり被害が広がるから降伏した方がよいという論を展開している人がいますけれども、これについてはどういうふうに思いますか。

○参考人（グレンコ・アンドリー君）　ここで降伏したところで人命は救われません。
　なぜなら、さっき言ったように、ロシアはウクライナの中立化とかじゃなくて完全支配を目指しています。なので、降伏すれば、まずその仕組み的にどうなるかというと、ウクライナ国土はロシア領土になります、事実上。もちろん誰も認めないんですけど、事実上なります。そうなると粛清が始まります。大量に、独立の意識を持っているウクライナ人が大量に殺されたり投獄をさせられたりします。
　ロシアは、占領地で基本的にめちゃくちゃなことをやっています。刑法とかその裁判だったりとか、そういう建前のことは一切ないんです。もうその場で殺します。もう既に占領地において、その占領地の住民が例えばヘルソン市とかいろんなところで出ていて、占領軍出ていけとデモをするんですけど、実弾撃ちますからね。というか、実弾どころか戦車で砲弾を撃ちます、その丸腰の民衆に対して。彼らは平気でやります。
　なので、もしウクライナが降伏して全土がロシア軍に占領されたら、大量殺りくが行われます。その全ての、ロシアの支配は嫌だとかウクライナは独立するべきと考えている人たちは粛清されて、その数は今戦争でロシアに殺されている人より多くなるのは間違いないんです。なぜなら、ウクライナは四千万人の人口がいるんですけど、今は基本的に殺りくは戦っている地域付近で行われるんですけど、全土が制圧されたら全土で殺りくが行われるようになるので、決して降伏は人命救助にはつながりません。私ももちろん人命救助は一番大事だと思うんですけど、ここでやっぱり現実を見た上での、どうすれば、冷静に見てどうすればより少ない犠牲で済むのかというふうに考えるべきですね。
　さらにもう一点。
　仮に、これはもう完全な現実、現実問題としてですよ、そんな理想論じゃなくて現実問題として、ウクライナは政権がいて国民がいます。ゼレンスキー大統領いるんですよね。仮にゼレンスキー大統領が、私がこれ以上の殺りくを止めるために仕方がなく苦しい判断を下しますと仮に言ったとしても、国民は聞かないんですよ。もう間違いなく聞かないんです。もう私は知っています。そういう国民と交流しています。誰ももう、降伏という選択肢を国民一人一人はもう考えていないんですね。仮に政府が降伏だと言っても、もう降伏しないんです。抵抗が続きます。
　なので、その場合は、政権と国民が行動が不一致になれば、それは更なる混乱と更なる殺りくにつながります。そういう面から見ても、降伏は、更なる、今より、今以上の殺りくにつながるだけなので、選択肢としては最悪の選択肢です。
　以上です。

○和田政宗君　ウクライナ国民の、国を守るためにあらゆる手を必死に尽くすということについてしっかりと敬意を表したいというふうに思います。
　そこで、そして次は河東参考人にお聞きをしたいというふうに思うんですが、米国が軍事介入をすると我々も危ないというお言葉があったというふうに思うんですが、これはすなわち、日本の米軍基地に対する攻撃が行われたり、北方領土で、我が国固有の領土である北方領土でロシアは先週軍事演習やっていますけれども、北海道が攻められる、そういうようなことも想定されているのかどうか、お願いいたします。

○参考人（河東哲夫君）　そちらの方よりも、むしろロシア人がまあ燃えてしまうということですね、アメリカが憎しということで。
　彼らは、何が起ころうが全部アメリカがやっていることなんだと、ウクライナ側が戦っているのもアメリカがやらせていることなんだというふうにほぼ思っていますから、そこに実際にアメリカ兵士がウクライナ領に現れると、本気で戦おうという気になりますからね。だから、今はロシア人、一応プーチン支持していますけれども、実際には値段がどんどん上がっていくとか物がなくなることも嫌なんで。ところが、そのアメリカ兵が出てくると、これはもう生活よりも国の名誉、それから自分たちの生活が懸かっているというふうに思っちゃいますから、ヒットラー・ドイツに攻められたときと同じ意識になりますよね。それが怖いというふうに申し上げたわけです。
　極東の方では、極東のロシアというのは主力ではありませんから、モスクワのように絶対守らなきゃいけないという意識はロシアはあんまり持っていないと思うんですよね、極端に言えば。しかも、その極東のロシア軍というのは脆弱ですから、まあ津軽海峡を通ったからどうだとかなんとか言いますけれども、艦艇の数を比べますと、駆逐艦以上の数を比べますと、日本の海上自衛隊はロシアの太平洋艦隊の十倍ですね、十倍の数の艦艇を持っています。ですから、あとは日本海は海上自衛隊の潜水艦で簡単に制圧できますから。極東側は余り怖くないですね。
　以上です。

○和田政宗君　さらに、河東参考人にお聞きをしたいというふうに思いますが、過去の歴史を見てみますと、戦争を始めるときには、この停戦の調停国というものの算段を、停戦の見通し、これはまあ日露戦争のときもそうだったというふうに思うんですけれども、そういったものを付けて開戦をする。
　私はこれは歴史上のというようなことで申し上げますけれども、そういったときに、これ、ロシアはどう考えて開戦をしたのか。数日で制圧、占領できるということでそういったことを思わないでやったということであるならば、ロシアは今どういう国なら仲介を頼める、仲介できるというふうに考えているのか、日本はそこに含まれるのかどうか、いかがでしょうか。

○参考人（河東哲夫君）　日本は恐らくその中に含まれないと思います。調停ができる国というのは、やっぱりそれなりに自分で軍事力を持っているし、政治力も持っているし、それからその戦っている国の双方に人脈を持っていて、言うことを聞かせることができる国であることが必要なんですけれども、日本はそれだけの条件は備えていないと思います。
　だから、いろんな国が調停する格好をしているし、現在トルコが出ていますよね。トルコであればその場を提供することぐらいはできると思いますけれども、こういう条件でおまえはのめというところまで調停できる国というのはないと思います。まあ中国ぐらいですかね。そう思います。

○和田政宗君　最後に、鶴岡参考人に、国連安保理、また国連改革のことについてお聞きをしたいというふうに思いますが、ウクライナのゼレンスキー大統領、日本の国会での演説で、現在のこの仕組みというのは侵略国を止めることができていない。これについてどういうふうな改革のありようがあるか、お願いいたします。

○参考人（鶴岡路人君）　ありがとうございます。
　ゼレンスキー大統領の演説の中で、この国連改革ということではありますけれども、この戦後を見据えて新しい国際秩序、そして国際的な協力の枠組みを考え、その中で日本の役割に期待を表明したということだと思います。
　ですから、具体的に国連改革をウクライナが日本に求めているということよりは、やはりこれは戦後について日本のリーダーシップを期待したいと。このやはりウクライナにおいて戦後という話が出てくるというところが非常に重要でして、そこには復興というものも当然含まれるわけですので、その文脈で日本への期待が高かったということだと理解しております。

○和田政宗君　時間が参りましたので、終わります。

○羽田次郎君　立憲民主・社民の羽田次郎です。
　参考人の皆様におかれましては、お忙しい中、当委員会でそれぞれの御専門のお立場でお考えを御披露いただき、また御答弁をいただきますことを私からも御礼申し上げます。ありがとうございます。
　ロシアによるウクライナ侵攻から一か月以上が経過してしまいました。その間、病院、学校、住居を含む民間施設、そして原子力施設までもが攻撃の対象となってしまいました。その一つ一つが人道的にも許されない戦争犯罪だと私も考えております。
　そんな中で、去る二十三日、先週の水曜日の夕刻に、ゼレンスキー大統領が心に響く国会演説をしてくださいました。言葉だけでなく、国民を残して国を離れるようなことをせずに、自分の姿を見せながら世界を説得する姿に深い感銘を皆さんも受けたんだと思います。
　各国で演説をされましたし、先日、ＮＡＴＯ、そしてＮＡＴＯの事務総長、欧州委員会の委員長、そしてＧ７の首脳が集まるところにもメッセージをお寄せになったと思いますが、それぞれの参考人の皆さんにお聞きしますが、そのゼレンスキー大統領の国会演説やその他各国での演説についての御感想ですとか、若しくはゼレンスキー大統領が求めていることに対するお三方の思いというのをお聞かせいただけたらと思います。

○委員長（馬場成志君）　まずは。

○羽田次郎君　じゃ、まずは鶴岡参考人からお願いします。

○参考人（鶴岡路人君）　ゼレンスキー大統領、非常にその演説を依頼する国を選んで演説を実施しているということでありますし、また、それぞれの国の状況を考えた上で様々な中身を練っているということだと思います。ですから、その結果として、日本においても非常にすばらしいスピーチになったんだろうと思います。
　やはりその国がなくなるかもしれないという極限の状態において、大統領があのような形で国内のみならず世界に対して発信をし続けられると。これはやはり、国際社会対ロシアという今回の紛争の構図というものを示して、それを固めていくという観点で非常に大きな役割を果たしているというふうに考えております。

○委員長（馬場成志君）　それでは、河東参考人はございますか。

○参考人（河東哲夫君）　ゼレンスキー大統領のスピーチなんですけれども、大体予想どおりではなかったかなと思います。特に良かったのは、ドイツに対するスピーチでは、ドイツの、何というのかな、利益至上主義、経済至上主義を批判しましたけれども、日本に対しては非難がましい言葉がなかったというのが一つですよね。
　それから、現在の日本政府によるロシア制裁を評価して、これを続けてほしいということで、特に日本に対しては過大な要求と思われるようなものはなかったと思います。ですから、いいスピーチライターを抱えているなと、ひょっとして在京大使かなと思って聞いておりました。

○参考人（グレンコ・アンドリー君）　ゼレンスキー大統領の演説の内容を聞くと、意外とよく日本の事情を調べたなという印象を受けています。
　さっきもあったように、他国、ほかの国における演説においては積極的に、ああしてほしい、こうしてほしい、あれを提供してほしいとか、これ欲しいのような要求も多くて、またドイツに関しては要求どころか批判もあったんですけど、日本に対して批判も全くなかったし、要求もあんまりなくて、どっちかというとお願いぐらいの感覚だったんですね。
　なぜなら、それは、恐らくですけど、日本人が基本的に批判されるのは嫌がると。強く求められるのは、あれくれ、これくれと求められるのはすごく嫌がる性格あるんですね。それをよく調べたという印象を受けました。そして、だから、もし日本人に対してほかの国のように強く、あれくれ、これくれと言ったら、逆に煙たがられて逆効果になるということをよく理解した上で、やっぱり日本人向けにはそれに合わせた口調にしなきゃいけないと理解して、そういうスピーチ、そういうマイルドなスピーチになりました。
　そして、逆に日本人が好きそうなこともよく分かって、分かった上で述べていますよね。例えば、日本が今までの歴史では何度もその苦しい状況から復興して発展を成し遂げる経験があるので、その経験を参考にしたい、その経験を共有していただきたいという形で、あれ欲しい、これ欲しいじゃなくて、一緒に頑張ろう的な表現が多かったんですね。その一緒に頑張ろうは、まさに日本人が好きそうな論調なので、それに合わせた内容だったと思います。
　あともう一つ事例として挙げられるのは、日本も核の悲劇を体験しているので、その核、この場合は兵器じゃなくて原子力ですけど、原子力というものはやっぱり扱いを丁寧にしなければならないものなんですね。雑に扱えない。日本人も今その原子力の扱いについて雑ではなくて丁寧にしなきゃいけないという認識がすごくあって、それを踏まえた上で、ロシアはこんな雑な扱いをするんだと言っているんですね。つまり、扱いどころか、最大限に丁寧に扱わなければならない核・原子力施設に対して砲撃を加えるというとんでもない暴挙に、とんでもない暴挙に踏み切っているわけですから、その核の恐ろしさを知っている国としてこれ許していいですかという一つのアピールにはなったのではないかなと思います。
　以上です。

○羽田次郎君　ありがとうございます。
　私も、先日のゼレンスキー大統領の演説の中で、特に、先ほど鶴岡参考人からもお話ありましたけど、戦後の復興に関する御要望はあったんじゃないかなと、再び町に市民が戻ってこられるような形にしてほしいというようなことをおっしゃったと思います。
　日本としても、全国で学生や団体による募金活動で国際機関を通じたウクライナ支援募金活動とか行われていますし、政府も、一億ドルの支援金に加えて、また先日のＧ７首脳会合でも一億ドルの緊急支援を行うというような形で、またウクライナ避難民の積極的な受入れも行うということで、日本国としても、日本国民としてもウクライナ国民に寄り添った支援をしていきたいと、そういう思いはここでも私も改めて表明したいと思います。
　そして、先ほど鶴岡参考人が触れましたので、その戦後の復興支援で日本がどんなことを支援したら現地の方たちは助かるのかという何かお考えがあれば教えていただけたらと思います。