厚生労働委員会

令和四年六月七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下野　六太君　　　　　秋野　公造君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋野　公造君　　　　　下野　六太君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹谷とし子君　　　　　杉　　久武君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　後藤　茂之君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房こども
　　　　　　　家庭庁設置法案
　　　　　　　等準備室審議官　　川又　竹男君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　淵上　　孝君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房生活衛生・
　　　　　　　食品安全審議官　　武井　貞治君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　伊原　和人君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　佐原　康之君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局長　　　　橋本　泰宏君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　山本　麻里君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　田原　克志君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　大島　一博君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
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○委員長（山田宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　児童福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省子ども家庭局長橋本泰宏君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山田宏君）　児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　本年五月二十五日、熊本地裁民事第三部は、二〇一三年八月から三回に分けて実施された、史上最大、削減総額六百七十億円の生活保護引下げ処分の取消しを求めた訴訟において、当該処分を取り消し、原告の請求を認容する判決を言い渡しました。
　全国二十九の地方裁判所で三十の原告団が同種の訴訟を提起していますが、これまでに言い渡された十の地方裁判所判決のうち原告の請求を認容したのは、二〇二一年二月二十二日の大阪地方裁判所判決に次ぐ二例目です。
　この引下げは、物価下落率に基づいて生活扶助基準を減額するデフレ調整、これ削減額五百八十億円に及びましたけれども、このデフレ調整と、生活扶助基準と低所得世帯の消費実態との格差を是正するゆがみ調整、こちらは削減額九十億円に及びました。
　このデフレ調整とゆがみ調整を根拠とした引下げでしたけれども、大阪地方裁判所の判決は、デフレ調整については、十一年ぶりの特異な物価上昇が起こった二〇〇八年を起点として物価下落を考慮した点と、被保護世帯の支出割合が相当低い、テレビ、パソコンなど教養娯楽耐久財の物価下落を増幅する独自の指数を用い、消費者物価指数の下落率二・三五％より著しく大きい四・七八％の下落率を設定した点を捉えて、この引下げが違法であると判断しました。
　熊本地方裁判所判決は、これに加えて、厚生労働省の諮問機関である社会保障審議会生活保護基準部会が検証したゆがみ調整の検証結果について、生活保護基準を増額する方向の数値も含めて一律二分の一としたことと、デフレ調整という手法を初めて導入して生活扶助基準額が更に減額されたことに関し、生活保護基準部会などの専門的知見を踏まえた適切な分析及び検討、検証を怠った点において判断過程に過誤、欠落が認められ、違法であると判断しました。
　この判決は、これらの諸点がいずれも生活保護基準部会等の専門的検討を経ていないこと、つまり学識経験者から成る専門委員会の専門的知見をないがしろにしたことを直接に問題にした点において、大阪地方裁判所判決よりも更に踏み込んだ内容となっています。この点、どのように受け止めておられますか。

○政府参考人（山本麻里君）　お答えいたします。
　ただいま委員が御紹介いただきました熊本地裁判決におきましては、生活扶助基準の改定が適法であると認められなかったものと承知をしているところでございます。
　なお、御紹介いただいた平成二十五年の生活保護基準改定は、生活保護基準部会の検証結果を踏まえ、年齢、世帯人員、地域差のゆがみを直すとともに、デフレ傾向が続く中、当時の基準額が据え置かれていたことに鑑み、物価の下落分を勘案するという考え方に基づき、生活扶助基準の必要な適正化を図ったものであります。
　こうした基準の改定については、厚生労働大臣の合目的的な裁量に委ねられており、その手順も含め適切なものであったと考えております。

○打越さく良君　いや、違法であると判決で判断されたのですから、その点真摯に受け止めていただきたい。今の御答弁は大変残念です。
　そして、現在、来年度の基準見直しに向けて生活保護基準部会での検証作業が続いているということですけれども、厚生労働省は、昨年六月二十五日の第三十九回基準部会で、現在都市部から地方部まで六級分ある級地を三区分に統合する方向性を示し、基準部会での検証を一回で終わらせようとしました。
　部会委員から強い異論が出たため、九月七日の第四十回部会でもう一度だけ検討したものの、九月二十一日に六区分とする必要があるという結果は得られなかったという取りまとめだけ行って、基準部会での検証を終えてしまいました。その後は、国と地方の実務者協議の場での議論に移っています。
　しかし、級地区分をどのように統合するかは、個々の生活保護基準に直結します。特に生活保護利用者は都市部に多く住むので、級地の統合によって都市部の生活保護基準が下がり、多くの人が保護費減額の不利益を被ることが予想されるのですから、生活保護基準部会における専門的検証が不可欠であるはずです。
　熊本地裁判決が出た今、改めて基準部会にデータを全部出し、専門的検証に付するべきではないでしょうか。付さないということであれば、なぜ専門的知見による検証が不要だと言い切れるのか、そのことを教えてください。

○政府参考人（山本麻里君）　お答えいたします。
　現在検討している級地区分の見直しについては、五年前、平成二十九年十二月十四日でございますが、社会保障審議会生活保護基準部会の報告書において引き続きの課題とされたことから、令和二年度に同部会の委員に研究会メンバーとして御参加いただき、専門的な知見に基づく検討を行っていただくとともに、令和三年度にも同部会において審議を重ねていただいたところでございます。
　こうした専門的な知見に基づく議論の結果、令和三年九月に、同部会において、生活保護基準における級地区分の検証に係る分析結果のまとめが取りまとめられたものと承知をしており、級地区分の階級数や個々の市町村の級地区分の指定については、基準部会において追加的に検証を行っていただくことは考えておりません。
　なお、厚生労働省としては、級地区分の見直しについて、同部会の分析結果等を踏まえてその必要性の有無を含めて検討しているところであり、同部会による分析結果のまとめでも提言されているように、令和四年末にかけて自治体等との調整を丁寧に行っていきたいと考えております。

○打越さく良君　今のお話ですと、あたかも級地区分をどのように統合するかという話だけを議論しているようで、その生活保護基準とは別の検証をしているんですというようなお話、受け止めをされているのかと、そういう設定をされているのかと思われたんですけれども、山田篤裕委員が第三十九回基準部会で御指摘のとおり、級地と保護基準は分かち難いということで、級地を統合すれば必然的に基準は変わるのですから、それが当たり前なんですから、別問題かのようにおっしゃるのはいかがなものかと、明らかに不合理であるというふうに思います。
　そして、私が先ほど提案させていただいた専門的検証はもう経ないと、そういうことで、来年春になって突然都市部の基準が大幅に下がると、その根拠はブラックボックスで分からないというようなことになれば、様々にまた各地で司法判断を求めるような訴訟が提起されるのではないかということで、それは全く混乱の極みではないかということを申し上げます。
　それでは次に、意見表明等支援事業についてお伺いします。
　この児童福祉法の改正法案の意見表明等支援事業についてですが、先日の二日、畑山参考人がおっしゃっていたナッシング・アバウト・アス・ウイズアウト・アス、私たち抜きに私たちのことは決めないでという本当に重要な御指摘いただきましたけれども、それがようやく法律の中で形になると、ものだと思います。ですから、意義は大変あると考えております。
　しかし同時に、畑山参考人が御指摘なさったとおり、厳しい状況を生き抜いてきた子供に意見を求めても簡単なことではないと、意見表明することは簡単なことではないともあります。意見を形成することへのサポートが大変重要になります。言葉にならない表現をすることもありますし、安心して話すことができるという経験を繰り返し繰り返し経験してようやく意見表明ができるのだという、これも畑山参考人が御指摘なさっていたんですけれども、本当にそのとおりかと思われます。こうしたことは津崎参考人も指摘されていました。こうした意見を形成するまでのサポートも必要ではないでしょうか。
　また、畑山参考人がおっしゃっていたことですけれども、子供たちが自分の置かれている状況をどれだけの子供たちが把握しているか、なぜ措置されているのか、いつまでこの世界、生活が続くのか、親はどうしているのか、どんな世界がこれから始まっていくのか、大切な人に会えるのか、学校に行けるのか、自分のことなのに何も分からないという不安な状況があるということを指摘なさっていたわけですけれども、情報提供、さらに情報の管理についてガイドラインが必要と思いますが、この点についてのお考えをお願いします。

○政府参考人（橋本泰宏君）　まず、今、前段で御質問いただきました意見の形成に対する支援という点でございますが、今般の児童福祉法改正案におきまして、都道府県等において意見表明等支援事業を設けることとしております。意見表明等支援員は、子供の最善の利益のため、子供の立場に立ってその意見表明等の支援を行うこととしております。
　意見表明等支援の対象となる子供は、虐待を受けて傷ついていたり、大人への信頼をなくしていたり、今委員から御指摘ございましたように、先日の参考人質疑の議論でもございましたような、自分が特別な環境で暮らしているということに気が付かなかったりするなど様々な事情があるわけでございまして、意見を形成し表明することに困難を抱えているということも考えられます。
　このため、情報を過度に意見表明等支援員が提供して意見形成を促すことが子供の意見を誘導するようなことにもつながり得るので、その点は留意する必要がございますが、やはり子供の意見にじっくりと耳を傾けたり、必要な範囲で情報提供を行うなど、児童の特性に配慮した方法で適切に意見表明等のための支援を行うということの必要があるものと考えておりまして、今後、施行までに策定を検討するガイドラインにおいて、その点も含めて検討してまいりたいというふうに考えてございます。
　この情報提供を行う範囲の問題でございますが、意見支援員が意見表明等支援を行う中で必要な情報提供を行う場合につきまして、子供の年齢や態様など、個別の事案に応じて状況が異なりますので、その必要な情報の内容や範囲というものを網羅的に今お示しするということはなかなか難しいというふうに考えております。その上で、必要な情報提供の範囲につきまして、典型的な事例における例示のようなことが可能か否か、ガイドライン等を今後策定していく中で、現場の御意見も伺いながら検討してまいりたいと考えております。

○打越さく良君　確かに網羅は難しいかもしれないんですけれども、なかなかその現場の判断に任せるということも非常に不安定なものではないかと。必要な情報を必要なときに提供していただけるということが子供たちにとってかなわないということにならないように、是非お願いしたいというふうに思います。
　それから、改正法案の六条の三の第十七項に児童相談所、都道府県その他の関係機関との連絡調整とありますけれども、この連絡とは何を指すのでしょうか。意見表明等支援事業者又は意見表明等支援事業に従事する者に、子供から聞いたことを児童相談所や都道府県に伝達させるということでしょうか。もしそうだとすれば、これは意見表明等支援事業者又は意見表明等支援事業に従事する者を児童相談所、都道府県その他の関係機関の附属機関かのように利用するということになるのではないかという危惧があるんですけれども、それはいかがでしょうか。

○政府参考人（橋本泰宏君）　今御指摘いただきました意見表明等支援事業におきまして、支援員は子供の最善の利益のため、子供の立場に立ってその意見、意向を把握し、行政機関や児童福祉施設に対して子供の意見を代弁することとしておりますが、子供の意見等を関係機関等に単に伝達するということを法文上は連絡というふうな形で規定をしております。
　具体的には、一時保護や施設等への入所措置に対する子供の意見ですとか、あるいは児童福祉施設の処遇に対する子供の意見ですとか、こういったものを支援員が児童相談所や施設に伝えるということが想定されるわけでございます。
　その上で、今、附属機関のようなというふうなお話もあったわけでございますけれども、今般の児童福祉法改正案におきましては、意見表明等支援事業と併せて、児童相談所長等が一時保護や施設入所措置等の際に子供の意見や意向を勘案して措置等を行うよう意見聴取等を義務付けております。
　これらは、それぞれ、子供の最善の利益のため、子供の意見や意向を把握するために重要な制度でございまして、一方が他方のツールとして用いられるような補完的な関係、附属機関のような関係、そういったものではないというふうに認識しております。
　その上で、子供の意見や意向につきましては、それぞれの制度に基づき、子供の置かれた状況やニーズに応じて、意見表明等支援員や児童相談所、施設の職員など適切な関係者が把握し、適切な子供への支援につなげていくということが重要と考えております。

○打越さく良君　今の御答弁にあったようなことを是非現場でも理解を徹底していただきたいと。あたかも附属機関というか、児童相談所とかの附属機関のような扱いをされないように是非理解を徹底していただきたいというふうに思います。
　それから、法案の三十四条の七の二の第五項に、「意見表明等支援事業に従事する者は、その職務を遂行するに当たつては、個人の身上に関する秘密を守らなければならない。」とありまして、守秘義務が定められていますけれども、第六条の三の第十七項の連絡とこの第四条の七の二の第五項の守秘義務の規定、これ何かそごがあるような受け止めもあるかと思うんですけれども、その関係はいかがでしょうか。

○政府参考人（橋本泰宏君）　今般の改正案におきまして、「意見表明等支援事業に従事する者は、その職務を遂行するに当たつては、個人の身上に関する秘密を守らなければならない。」、このように規定しております。
　このため、意見表明等支援員は、子供から把握した意見、意向を関係機関等に連絡を行う際には、原則として子供の同意を得た上で伝達するものというふうに考えております。

○打越さく良君　済みません、原則として子供の、何というか、もう一度、済みません、ちょっと受け止められなかったので、お願いします。

○政府参考人（橋本泰宏君）　守秘義務ということとの関係についてのお尋ねでございますので、まさにそういった聞き取ったことを連絡をしていいのかどうかということについて子供の方の同意を得た上で伝達する、これが原則だというふうなことでございます。

○打越さく良君　その伝え方が本当に重要だと思うんですね。子供に大人から伝えていいよねというような言い方をしたら、子供としてはノーはなかなか言いづらいと思うんです。だから、何かすごく形式的に同意書みたいなものを、何というんですかね、子供に示して、これ何かレ点でもチェック付けてみたいな感じになると、子供たちとしては、本当にそれに対して、これどうやって扱われるんだろうとか、どういうことなんだろうと分からないままに、大人に対しては文句言えないというか、そういうことにならないように慎重な扱いをしていただきたいんですけれども、その点は今後検討していただけるんでしょうか。

○政府参考人（橋本泰宏君）　意見表明等支援事業、この事業、まだまだこれからいろんな形で、実際にやっておられる方々の御意見なども踏まえながらいろんな中身を詰めていかなければいけないわけですけれども、やはり今おっしゃったような、様々、意見の形成に当たって、誘導ということにならない範囲の中でいろいろと必要な情報を子供に対して伝えながら子供の方の意見の形成というのを促していくような、そういった意見表明に至るまでのプロセスのところも丁寧に行いながらやっていくということがこの事業では求められるんだろうと思います。
　そういった点、また今、委員から御懸念としていただいたものも受け止めた上で、また今後検討させていただければと思います。

○打越さく良君　是非形式的にならないように、子供の葛藤とか、なかなか大人に対して意見を言っていいものかどうかと、本当は嫌なんだけどという気持ちとかを表明しづらいとか、そういうところも慎重に検討していただいて、形式的なものにならないようにお願いいたします。
　そして、法案の第六条の三の十七項、児童相談所、都道府県その他の関係機関との連絡調整というところですけれども、この調整というのは、この調整を行うのは、児童相談所、都道府県その他の関係機関なんでしょうか、それとも意見表明等支援事業者又は事業に従事する者なのでしょうか。この後者は、意見表明等支援事業者又は事業に従事する者ということであると、そちらの方は子供の意見や意向の表明を通じることを通じて子供の最善の利益の達成に寄与するはずの方だと思うんですけれども、そういう方が調整をするものではないと思うんですが、その点いかがでしょうか。

○国務大臣（後藤茂之君）　今般の児童福祉法改正案におきまして新設する意見表明等支援事業の規定においては、支援員が子供の意見、意向を把握し、それを勘案して児童相談所等の関係機関との連絡調整その他の必要な支援を行うこととしております。
　委員御指摘の調整につきましては、支援員が関係者との間で利害調整を行い、子供への支援内容を決定することまでは基本的には想定しておらず、例えば、弁護士等の支援員が子供の権利擁護のため、都道府県設置の児童福祉審議会等の権利擁護機関において子供の意見を踏まえて案件を提起することなどを想定しているということです。
　いずれにせよ、意見表明等支援事業の実施の詳細については、今後、施行までの間にガイドライン等の策定を検討しておりまして、その中で具体的な連絡調整の手法についても、現場の御意見も伺いながら検討してまいりたいというふうに考えております。

○打越さく良君　ありがとうございます。
　現場の声だけではなくて、是非子供の意見も踏まえていただきたいんですが、その点いかがでしょうか。済みません、きっちりとは事前に通告していないんですけど、この点についてのお考えもあればお願いします。

○国務大臣（後藤茂之君）　そういう姿勢で考えるということで、もちろん、子供の意向等を踏まえてどういうふうに生かしていくかというのがこの制度の趣旨でございますから、先生の言うとおりで考えていきたいと思います。

○打越さく良君　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　済みません、言い忘れていたんですけど、社会・援護局長には私の質問終わっていますので、取り計らいのほどお願いします。

○委員長（山田宏君）　もう一度お願いします。

○打越さく良君　社会・援護局長へは質問は私は終わっているんですけれど、取り計らいのほどということで。委員長に任せます。済みません。

○委員長（山田宏君）　山本局長には御退席いただいて構いませんので。

○打越さく良君　里親支援センターを児童福祉施設として位置付ける今回の法改正は、子供の養育環境を向上させる狙いがあるとして、それ自体異議があるものではございません。しかし、今回の改正の背景には、里親が様々な困難を抱え、バーンアウトなどに直面していることもあるのではないでしょうか。そうした実態を是非この機会に直視していただきたいと考えております。
　地元でも、里親から短期で養育困難として断られるお子さんたちがいるということを聞いております。そうすると、子供たちにも非常に大きな傷つきとなるということで、二日の当委員会で津崎参考人も、施設でうまくいかないよりも里親でうまくいかない方が傷つきが大きいと指摘なさっていたと思います。そうした実態を把握しておられるのでしょうか。委託解除総数のうち里子との関係不調の件数、その割合を教えてください。また、複数の不調を経験する子供もいるというんですけれども、その点も把握しておられるでしょうか。

○政府参考人（橋本泰宏君）　里親に委託されている児童との関係不調そのものの件数については把握はしておりませんが、里親委託を解除され、その後、施設の方などに入所をしたり、あるいはほかの里親に委託するなどした児童の数は、令和元年度中の一年間におきまして四百三十二人であったというふうに承知いたしております。

○打越さく良君　複数の不調を経験している子供というのは把握されていらっしゃらないということですね。

○政府参考人（橋本泰宏君）　個別事情、それぞれいろいろ複雑なものはあるだろうと思いますので、ちょっとその今お尋ねいただいた件数については把握しておりません。