安全保障委員会

令和四年十二月八日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　鬼木　　誠君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　國場幸之助君
　　　理事　宮澤　博行君　理事　若宮　健嗣君
　　　理事　伊藤　俊輔君　理事　篠原　　豪君
　　　理事　三木　圭恵君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　木村　次郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　武田　良太君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　長島　昭久君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松島みどり君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　新垣　邦男君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　浅川　義治君
　　　　　　美延　映夫君　　　　河西　宏一君
　　　　　　斎藤アレックス君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　浜田　靖一君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　木村　次郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　下田　隆文君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　小柳　誠二君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁出入国管理部長）　　　　　　　　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　石月　英雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　實生　泰介君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　御巫　智洋君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　安藤　俊英君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　芹澤　　清君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　上田　幸司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　茂木　　陽君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　増田　和夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省整備計画局長）　　川嶋　貴樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省統合幕僚監部総括官）　　　　　　　　　　　大和　太郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁長官）　　　　土本　英樹君
　　　安全保障委員会専門員　　　奥　　克彦君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　齋藤　　健君　　　　　大岡　敏孝君
十二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　藤原　　崇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　　崇君　　　　　大岡　敏孝君
　　　　―――――――――――――
十二月五日
　日本でのオスプレイ配備撤回、訓練中止に関する請願（志位和夫君紹介）（第二三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――

○鬼木委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官下田隆文君、内閣官房内閣審議官小柳誠二君、出入国在留管理庁出入国管理部長丸山秀治君、外務省大臣官房審議官石月英雄君、外務省大臣官房審議官實生泰介君、外務省国際法局長御巫智洋君、外務省領事局長安藤俊英君、防衛省大臣官房長芹澤清君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官上田幸司君、防衛省大臣官房審議官茂木陽君、防衛省防衛政策局長増田和夫君、防衛省整備計画局長川嶋貴樹君、防衛省統合幕僚監部総括官大和太郎君、防衛装備庁長官土本英樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鬼木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○鬼木委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長島昭久君。

○長島委員　おはようございます。自由民主党の長島昭久です。
　鬼木委員長、そして与野党の理事の皆さん、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　さて、ロシアのウクライナ侵略で世界は一変いたしました。各種世論調査を見ても、日本国民の意識も大分変わってきたというふうに思います。防衛費増額賛成、六割から七割。さすがに、中国、ロシア、北朝鮮と三つの核保有国に囲まれている、紛れもなくこれは、我が国の安全保障環境としては戦後最悪だということが言えるだろうと思います。そうであるからこそ、反撃能力、戦後七十年にわたって我が国がいわば封印をしてきた反撃能力の保有に対して、国民の過半数が支持をしてくれている。先月末の日本経済新聞の世論調査によれば、六五％の国民が支持をしている。
　昭和三十一年の政府統一見解によって既に合憲性が確認されていたにもかかわらず、反撃能力の保有というのは、周辺国への配慮とか、あるいはコストがかかり過ぎるとか、そういった理由で常に見送られてきたということであります。
　確かに、かつては中国も北朝鮮も貧しい国であった、小さい国であった、軍備もさほどではなかった。冷戦期などは、ソ連の脅威といってもアメリカ一国で抑止できた、こういう時代がずっと続いていた。日本さえおとなしくしていれば平和が保たれるというような議論が流布されていた、そんな時期がありました。
　しかし、今や、強大な軍事力を有する国がまさにこの地域に集中している。しかも、軍事活動を活発化させている。我々が脅威を与えているんじゃなくて、我々こそが脅威にさらされている、そういう状況だ。
　したがって、私は、周辺国の大軍拡が続いている中で、日本だけがこの三十年、ずっと防衛費を一％枠の中に収めてきた、アメリカも韓国も台湾も、ＧＤＰ比で三％を超えて軍事力を整備してきている、つまり、この軍事バランスが不均衡になっている元凶は、実は日本の防衛努力不足だと。これによって地域の不安定が生じているとさえ私自身は思っています。
　しかも、これからの五年、十年が、極めて重要、緊迫を増していく、そういう情勢です。我々に残された時間はほとんどないと言っても過言ではないと思います。そういう中で、浜田大臣、戦略三文書、安全保障関係三文書の改定をすると。
　端的に伺います。これまでと何がこの三文書によって変わるのか、お答えください。

○浜田国務大臣　委員御承知のとおり、平成二十五年に我が国の国家安全保障戦略が作成されてから、約九年が経過をしました。この間、ミサイル技術の著しい向上や、力による一方的な現状変更の試みの深刻化、軍事バランスの急速な変化があり、そしてまた、宇宙、サイバーといった新しい領域や経済安全保障上の課題が顕在化しており、我が国を取り巻く安全保障環境は一段と厳しさを増し、新たな危機の時代に突入しているとも言えます。
　こうした厳しい安全保障環境を踏まえ、新たな国家安全保障戦略等の策定に当たっては、国民を守るために何が必要か、あらゆる選択肢を排除せず現実的に検討しており、この検討は大詰めを迎えているところであります。
　防衛省としては、新たな防衛力の方向性として、スタンドオフ防衛能力や無人アセット防衛能力等、将来の防衛力の中核となる分野の抜本的強化、そしてまた、現有装備品の最大限の活用のため、可動率向上や弾薬の確保、そして、主要な防衛施設への強靱化や投資の加速を重視し、さらに、防衛生産・技術基盤や人的基盤の強化も含めて検討をしているところであります。
　先日いただいた防衛費に係る総理指示も踏まえ、防衛力の抜本的な強化を実現し、真に国民を守り抜ける体制をつくり上げるための戦略文書となるように、しっかりと仕上げてまいりたいと考えております。

○長島委員　ありがとうございます。
　私が本当に画期的だというふうに思うのは、これまでの防衛予算というのは、安全保障環境にほとんど関係なく、ＧＤＰ比一％という枠の中で抑え込まれてきた、今回は、まさに戦後初めて、もっと正確に言うと、昭和五十一年の三木政権でＧＤＰ比一％枠というのがつけられたわけですけれども、それ以来初めて安全保障環境に対応する形で防衛力の整備が行われることができる、これは非常に画期的なことだというふうに思います。
　もう一つ画期的だと思うのは、冒頭に触れた反撃能力の保有ということだと思うんですね。
　浜田大臣とは、去年、台湾有事のシミュレーション、御一緒させていただきました。反撃能力がないとどうなるかというと、撃たれっ放し、相手の攻撃を止めることができない。相手の痛いところをつくことができない限り相手の攻撃を止めることができないということを、本当に我々は痛感いたしました。そういう意味でいうと、反撃能力の保有というのは、まさに抑止力の要だというふうに言えると思うんですね。
　ところが、野党の一部の皆さんから、反撃能力の保有というのは大軍拡競争につながるんだとか、あるいは、専守防衛の考え方を逸脱するものだ、こういう批判や疑念が出ているわけです。
　大臣として、こういった疑念や不安を是非払拭していただきたい、国民に説明をしていただきたいと思います。

○浜田国務大臣　まず、現状の認識として、安全保障環境というのは、先ほど申し上げたとおり、急速に厳しさを増しておりますが、周辺国のミサイル戦力の強化が顕著であり、北朝鮮は七百発から千発の弾道ミサイルを、そしてまた中国は地上発射型のみで約二千発に上るミサイルを保有し、ロシアは実際にウクライナ侵略で四千七百発以上のミサイル攻撃を実施したとされております。また、極超音速滑空兵器など、ミサイル技術の急速な進展や飽和攻撃などの運用能力向上が追求されております。
　このような状況の中で、我が国は、自らの防衛力の抜本的強化に真剣に取り組まざるを得ない状況に置かれております。このため、あくまで抑止力を高め、ミサイルなどによる攻撃の可能性を一層低下させるために、いわゆる反撃能力について検討しているところであります。
　その際、軍拡競争への懸念についてはしっかりと対応してまいりたいと考えます。これを防ぐ上で重要なことは、諸外国に対して防衛政策の具体的な考え方を明確にするなど、自国の安全保障政策の透明性を確保することが重要であります。これまでと同様、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　そしてまた、この反撃能力は専守防衛を逸脱するものかというようなお話があるわけであります。反撃能力と専守防衛の関係について御質問を受けることがございます。
　政府は従来から、誘導弾等による攻撃が行われた場合、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置を取ることは、例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないときと認められる限り、誘導弾等の基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能と解してきております。
　このような考え方は、相手から武力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使し、その態様も自衛のための必要最小限にとどめ、また保持する防衛力も自衛のための必要最小限のものに限るといった、専守防衛の考え方と整合するものであります。
　政府としては、年末までに結論を得た上で、こういった御懸念に対して丁寧に説明してまいりたいと考えております。

○長島委員　ありがとうございます。先制攻撃はしない、それから、ロシアのように民間施設を攻撃対象としない、こういったところをしっかり認識をしていきたいというふうに思います。
　その反撃力の中核を担うのが、先ほど冒頭の大臣の説明にありましたスタンドオフミサイルであります。特に、南西諸島、これは補給なんかもかなり厳しいし、平地が非常に狭うございますので、こういった離島を守るためには、スタンドオフミサイルであればミサイル部隊をわざわざそちらに海上輸送する必要はないわけですから、非常に、そういう意味では、離れたところから攻撃できるという意味で、極めて有効だというふうに思います。
　そういう中で、大臣に是非お願いしたいのは、相手の能力はどんどん上がっています。したがって、従来型の、亜音速の遅い巡航ミサイルだけではなくて、高速滑空弾であるとか、あるいは極超音速誘導弾など、相手による迎撃を困難にするような高性能のスタンドオフミサイルの開発に是非尽力をしていただきたい、これは要望させていただきたいと思っています。
　その上で、スタンドオフミサイルで重要なのは、プラットフォームの多様化だというふうに思っています。
　現在は、地上発射型、艦艇発射型、あるいは航空機発射型と様々なプラットフォームが想定されて、ファミリー化することによって、重層的な対処を可能にしつつ開発コストを抑えるという利点があるというふうに認識していますけれども、その中でも、相手から見つけにくい秘匿性、したがって攻撃されにくいという生存性、こういった観点から、より優れたプラットフォームとして、潜水艦が非常に有効だと私は思っています。
　秘匿性の高さによって、思いも寄らない海域から奇襲的に攻撃される、そうなれば、相手はそれに対して構えなきゃならない。活動が制約されますね。防御も厚くしなきゃならない。まさに相手方へのコストを付加するという意味で、潜水艦発射型のスタンドオフミサイルというのは戦略的にも非常に有効な一手だというふうに思っています。
　この点、開発努力をされるかどうか、是非お答えいただけますか。

○浜田国務大臣　防衛省は、相手の脅威圏の外から対処を行うためのスタンドオフ防衛能力の強化を図っているところであります。現在、一二式地対艦誘導弾能力向上型の地上発射型、そしてまた艦艇発射型、航空機発射型の開発を進めるなど、プラットフォームの多様化を進めております。
　その上で、潜水艦発射型の長射程ミサイルについて、一般論として申し上げれば、潜水艦は高い隠密性を有しておるところで、より長射程のミサイルを用いた戦い方によってこの特徴が一層発揮されるとともに、相手方に一層複雑な対応を強いることができるといった観点で、有用なアセットであると考えております。
　委員の御指摘も踏まえつつ、引き続き、年末の国家安全保障戦略等の策定に向けた議論を加速する中で、あらゆる選択肢を排除することなく、必要な防衛力を検討してまいりたいと考えております。

○長島委員　ありがとうございます。
　それでは、次はアクティブサイバーディフェンスについて伺いたいというふうに思います。
　ウクライナ侵略を見ても、ハイブリッド戦争と言われていますが、まずサイバーアタックが最初に来るというのが大体想定される、恐らくこれからの戦争、戦い方の主流になっていくんだろう、このように思います。
　我が国に対する重大なサイバー攻撃も実は相次いでいるんですね、ここ数年。企業活動や市民生活が脅かされている、そういう状況が続いています。
　今年の三月には、自動車のサプライチェーンを狙ったランサムウェア攻撃で、トヨタ自動車の工場の操業が停止されています。九月には、政府のポータルサイトや交通機関、金融機関のホームページに対する大規模なＤＤｏＳ攻撃が行われました。また、十月には、大阪の急性期・総合医療センターに対するランサムウェア攻撃によって、地域の医療拠点の診療が一か月以上も停滞をする、影響を受ける。まさに市民生活が直接脅かされている、そういう状況です。
　平時だけじゃなくて、グレーゾーン、有事、全ての段階にわたるシームレスなサイバー安全保障というのが今問われているんだろうというふうに私は思っています。
　その意味で、今回、国家安全保障戦略において、重大なサイバー攻撃の連鎖を未然に防ぐために、能動的サイバー防御、アクティブサイバーディフェンスを行う法整備や権限付与を進めるということが盛り込まれると報道されておりますけれども、例えば政府から自民党に示された骨子案では、我が国へのサイバー攻撃の兆候の探知や発信元の特定を行う能動的サイバー防御に関して、必要な法整備を進め、政府機関に権限を付与するというふうにされています。
　このアクティブサイバーディフェンスは待ったなしだと私は思っていますが、この法整備、それから体制整備、これは今どういう状況になっているか是非お答えいただきたいのと、いつまでにこれを完了させるかということ、タイムスパンですね、これが一つと、それからもう一つは、どのような現行法を法整備の対象として考えているのか、是非お答えいただきたいと思います。

○小柳政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨今の様々な情勢を踏まえますと、御指摘のとおり、政府機関や重要インフラ事業者のみならず、様々なものがサイバー攻撃の標的となるなど、サイバー空間における脅威は高まっていると認識をしております。
　また、深刻化するサイバー攻撃に対処するためには、関係省庁間、官民間、国際間の情報共有の推進を始めとする連携協力体制の強化や、それらを通じた対処能力の向上により、国全体で包括的に取り組むことが重要であると考えております。
　こうしたことを踏まえまして、また、ただいま御指摘をいただきましたアクティブサイバーディフェンスについて、様々な御指摘を踏まえまして、サイバー分野につきましては、新たな国家安全保障戦略等の策定のプロセスの中で、あらゆる選択肢を排除せずに検討しているところであり、現時点で、例えば改正が必要であると想定される法律等につきまして、あるいはスケジュールにつきまして、予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきます。
　いずれにせよ、年末までに策定される新たな国家安全保障戦略等の内容を踏まえまして、必要な法的措置を含め、早急に国全体の包括的なサイバー防御能力の向上に取り組んでまいりたいと考えております。

○長島委員　小柳さん、今みたいな答弁は、例えば自民党の中の部会で、もう去年の暮れからやっているんですよ。去年の暮れから同じことを聞いているんですよ。一年あって、まだこれから、国家安全保障戦略を見てから考えますみたいな、こんな悠長なことをやっていたら駄目でしょう。
　我々は恥をかいているんですよ。デニス・ブレアという前のアメリカの国家情報長官、四月に日本に来られましたよ。日本のサイバーセキュリティーはマイナーリーグだと。後で聞いたら、マイナーリーグにもトリプルＡからシングルＡまであって、どこだと言ったら、シングルＡだと言うんですよ。こんなの笑い話じゃないですよ。
　政府の正当業務行為にするとか、現行法の適用除外はどこに定めるかとか、もっとやはり真剣にこの問題を捉えてもらいたいと思う。来年の通常国会に、きちっと法改正の改正案を出してください。
　最後に、これが実は一番大事なんだけれども、皆さんのお手元にポンチ絵を配らせていただきましたが、防衛費の中身の問題を大臣に伺いたいと思うんです。
　総理指示が二つあるんですね。十一月二十八日の総理指示と、十二月五日の総理指示。
　十一月二十八日の総理指示は、令和九年度において、防衛費とそれを補完する取組を合わせ、現在のＧＤＰの二％に達するよう予算措置を講ずると。この、それを補完する取組とは何ぞやといって、今世間は騒然としているわけです。まさか水増しじゃないだろうなと。
　そう思っていたら、十二月五日、月曜日、総理はこういう指示を出されたといいます。次期五年間の中期防衛力整備計画の規模は、これは皆さんのお手元の下の青いところ、中期防衛力整備計画の規模は、防衛力の抜本的強化を進めるための必要な内容をしっかり確保するため、積み上げで約四十三兆円とすること。
　これが本当だったら画期的だと私は思うんですけれども、大臣、まさか、この赤い点線のところではなくて、本当に、防衛力を強化するという、真水の防衛予算を四十三兆円積み上げるという理解でよろしいですね。

○浜田国務大臣　総理から五日に御指示いただいた、次期五年間の中期防の規模は積み上げで約四十三兆円という点は、御指摘のとおり、いわゆる真水の防衛費に当たるものであります。
　この規模は、防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省・自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準と考えており、これにより、我が国を将来にわたり守り抜くため、必要な防衛力の整備をしっかりと行っていく考えであります。

○長島委員　安全保障の最終的な担保は自衛隊です。やはり、自衛隊の強化なくして防衛力の抜本的強化はなし得ないと私は思っていますので、抜本的強化の旗印にふさわしい、これまでの日本とは違うんだという、そういう防衛予算をしっかり獲得していただきますようにお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○鬼木委員長　次に、渡辺周君。

○渡辺（周）委員　立憲民主党の渡辺でございます。
　今の長島委員の質問の確認ですけれども、総理からの指示の中期防四十三兆円は防衛省の予算ということでよいか。まずその確認をいたします。

○川嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございます。

○渡辺（周）委員　後に伺いたいと思いますけれども、総合防衛費という言葉が出てきて、有識者会議の報告書でも出てくる中に、国力としての防衛力だというふうに書かれて、国土交通省予算であるとか、あるいは科学技術の研究費だとか、いろいろなものが盛り込まれて、その中に出てくるのが総合力である、国力としてと。
　さらには、気になるのは、真の防衛力とは、経済力の強化であるとか、財政基盤の強化であるとか、何か、安全保障を入口にして、将来国民負担を求めることはやむなしというふうな文章にも読めたわけですね。
　それで、大臣に伺いたいんですけれども、防衛費あるいは国防費、もっと言えば防衛関係費とか安全保障予算とか、いろいろな言葉があって、我々もつい使ってしまうんですけれども、ただ、一般的に考えると、まさに先ほど申し上げたような、防衛省の予算と、広い意味での安全保障予算、国防費というのか防衛関係費というのか、その総合防衛費に出てくるような、いろいろな、インフラ整備であるとか、科学技術の研究開発、これもひっくるめると、全て大きな安全保障の、まあ、確かにどれを取っても我が国にとっては必要なんですが、そろそろこういう言葉を整理した方がいいんじゃないかと私は思うんですね。大臣はどうお考えですか。

○浜田国務大臣　私も参加しました国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議においては、防衛力の抜本的な強化を補完する取組として、研究開発、公共インフラ、サイバー安全保障、そしてまた国際的協力といった分野の取組が、議論がされました。
　これらの取組に必要となる経費については、総合的な防衛体制の強化に資する経費として整理し、関係省庁が連携する新たな仕組みの構築とともに、具体的な在り方について検討することとなっております。
　防衛省としては、各省庁の取組に、防衛省・自衛隊のニーズを反映し、より一層の連携を図ることは有益であると考えており、総理の指示の下、関係省庁との検討にしっかりと参画してまいります。
　なお、この取組に係る経費の名称は、政府として検討中でありますが、総合防衛費との名称を用いることはないものと承知をしております。

○渡辺（周）委員　かつて、私どもの政権のときに、復興予算で、日本国の経済力の回復こそが復興を後押しする、若しくは真の復興につながるというような言葉がありまして、結果、後で検証してみたら、被災地とは違うところで随分な予算が流用されていたということの苦い反省があるんですけれども、北海道であったり沖縄であったり、被災地の復興と違うところにいろいろな名目で予算が流用されていたという事実がありました。
　是非、安全保障の名の下に、無関係とは言いませんけれども、それこそ水膨れしたような、水増しされたような予算が使われていくことがないように、まさに、真に必要な部分について使われる、それこそがやはり防衛省・自衛隊の、真の意味での役割に使われるということに、やはりそこはしっかりと見届けていかなきゃいけないと思います。
　大臣にまた伺いたいんですが、今回、四十三兆円と、これまでの五か年に比べて一・六倍になったということです。初めに総額ありき。我々立憲民主党は、初めから総額を決めてそこの中に積み上げていくような話ではなくて、積み上げていく上で、結果として予算がどれぐらいになるかということについて当然議論すべきだということなんですが、先に総額が決まったということで、正直、一・六倍弱になって、この積み重ねの見積りが緩くなるんじゃないかと。つまり、本当は真に必要な防衛力に資するかどうか分からないけれども、とにかく額を合わせるためにいろいろなものを使うのではないか、そのことに対してはやはり懸念があるわけなんですけれども、大臣、そこの点についてはいかがですか。

○川嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、防衛省におきましては、防衛力を抜本的に強化するに当たりまして、スタンドオフ防衛能力、総合ミサイル防空能力、無人アセット防衛能力、領域横断作戦能力、指揮統制・情報関連機能、機動展開機能、持続性・強靱性といった分野を中心に強化するとともに、防衛生産・技術基盤、人的基盤等の要素を重視して、必要な内容をしっかりと積み上げてまいりました。
　総理からの、調整中の次期五年間の中期防の規模については積み上げで約四十三兆円とすることとの御指示は、こうした積み上げを踏まえたものであり、防衛省としては、これにより、我が国を将来にわたり守り抜くために必要な防衛力の整備をしっかりと行っていく考えでございます。
　以上でございます。

○渡辺（周）委員　大臣に是非答えていただきたいんですけれども。
　総理から、防衛力の抜本的強化を進めるための必要な内容をしっかりと確保するため、積み上げでおよそ約四十三兆円とするという指示があったということが、大臣が記者のぶら下がりで答えたということがございます。そのまさに必要な内容、優先順位をどのように考えていらっしゃるのか、その点について、大臣のお言葉でいただきたいと思う。

○浜田国務大臣　今、川嶋局長の方から説明がありましたとおり、これはいろいろと、スタンドオフの防衛能力とか総合ミサイルの防空能力、そしてまた無人アセット等々、御説明がありました。
　ただ、我々とすると、まず一番最初に重要なのは、今、自衛官の皆さん方の隊舎等々の老朽化というのが大変クローズアップをされておるわけでありますので、私とすれば、今川嶋局長が挙げた七つのことがあったわけでありますが、その中でも、まず隊舎、シェルターというものをしっかりと整備していくことが重要だというふうに考えております。

○渡辺（周）委員　これは、かねてから大臣が記者会見等々で、インタビュー等々で、伺っていることを確認したんですけれども、まさに、全体の総額を占める中で、隊舎の整備を含めた施設整備費が非常に割合が低い、四・数％でしたかね。是非そこは、まだ四割の自衛隊の施設、基地が旧耐震基準のままだと。民間でも今、耐震強化のために建て替えをしているのに、我が国を守るべき自衛隊の、まさに担い手の隊舎が、震度六の地震が来たら耐えられない、そんなことが本当にあるのか。防衛省が発表した資料によりますと、戦時中の施設まで使われている。一体どうなっているんだというふうに思ったわけでございます。そこの、必要な内容の優先順位についても、是非またしっかりと国民に向かってお伝えいただきたいと思うんですね。
　そしてまた、この報告書にもありますけれども、国民に対する丁寧な説明と理解を、何度か触れられております。
　なぜこの一・六倍もの巨額の防衛費が必要なのかということについては、私はやはり客観的なデータを示して、我が国を取り巻く安全保障環境は厳しくなっているとよく枕言葉を使われます、と言うんですけれども、じゃ、具体的にデータを示して、どの国が本当に脅威であり、今、中国は懸念と言われていますが、私、与党時代にシャングリラ会議に出たときに、中国は脅威だと。それは、たしか海上の法の支配をテーマに各国の代表がスピーチするんですけれども、私がスピーチしたときには、後で、中国は脅威と言わないでくださいと秘書官から怒られました。何と言ったらいいんだ、懸念ですと。いや、だけれども、懸念だったら、なぜ世界会議を、こんなところでシャングリラ会議をやって。なぜここまで防衛費を増やさなければいけないのかということは、やはりはっきりと説明すべきだと思うんですね。
　つまり、よく、法律を作るときには立法事実というのがありますけれども、巨額な防衛予算がなぜ今必要かということについて、そのことについて報告書で、必要な措置はどのようなものか、そのためにどれぐらいの負担が必要となるのかについて国民理解の努力と丁寧な説明と言っている。なかなかこれは、外交的な配慮もあるんでしょうけれども、脅威という言葉を使いたくないから懸念と言っている。しかし、やはり中国の様々なデータを出して、私は、安全保障上警戒すべき国ぐらいのことははっきり言わないと、何でこんなに巨額の予算が必要なのかということについて説明はすべきだと思うんです。
　大臣、いかがですか、その点について。

○浜田国務大臣　委員御指摘のとおり、我々も同じ考え方という面と、やはり軍事の面においての、強大な中国にとって、今現在では脅威と位置づけをしているわけではございませんけれども、中国の軍事動向は、日本を含む地域と国際社会の安全保障上の強い懸念となっていることは事実でありますので、今後も強い関心を持って注視していく必要があると思いますし、また、その文言については更に議論が必要かというふうに考えます。

○渡辺（周）委員　なかなか、そこまでしかお答えできないということは承知で伺っているんですが、防衛省・自衛隊は、歴史的な背景もあって、なかなか、事柄の性質上詳細な答弁は差し控えるとか、仮定の質問にはお答えできないと、もしかしたら、私もかつて答弁でそんなことを使ったことがあるかもしれませんけれども。やはりそこを、現状の予算では安全保障環境の変化に、我が国はなぜこのままでは対応できないのかということについて語るべきだと思うんですね。その点についてもやはり考えていかなきゃいけない。
　もう一つ御提案したいんですけれども、事柄の中身については、もちろん手のうちをさらして、全部が全部つまびらかにできないことは百も承知です。
　ですから、例えば、国会の中で公聴会のようなものをやるときに秘密会にして、口外したら懲罰にかけられるというような何かものをして、本当に、制服組の方も含めて何らかの情報共有をしないと、事柄の性質上詳細な答弁は差し控えるとか、仮定の話にはお答えできませんなんて言っていると、全然理解が深まらない。防衛省・自衛隊に対して、味方になろうとしても、何か全然、そんなことばかり繰り返されると、味方しようとしている人たちもだんだん離れていくんじゃないか、そんな懸念を持つんですけれども。
　大臣、例えばそういう、国会の中で情報を共有する、まさにこれはシビリアンコントロールの一環として、やはり必要な防衛情報については何らかの形で共有するということは考えるべきだと思うんですけれども、これだけの巨額の予算をこれからもし本当に使っていくということになれば。その点についてはどうお考えですか。

○浜田国務大臣　今御指摘の秘密会については、国会法において、「委員会は、その決議により秘密会とすることができる。」と規定をされております。このように、国会における秘密会の開催などの具体的な国会運営に関することについては国会において決めていただくべきものと承知をしております。
　しかし、その中で、我々、このような国際状況の中において、我々のそういった情報提供のありようというのはこれからやはり考えていかなければならないという意識は持っておるところであります。

○渡辺（周）委員　是非、その点については本当に、政府と、与党と、もう野党では、残念ながら持っている情報の量というのは格段に差があります。その点について、我々は別に赤裸々に、私は安全保障上言えないことがあるのは百も承知で、ただ、もう既に、例えば海外のシンクタンクが発表しているとか、日本で報道されているとか、いろいろな、あるいは識者が論文を書いているとかの中で、ある程度認めてもいいじゃないということまで、尋ねても、報道は承知しているけれどもお答えできないとか、そんなことばかり我々も聞かされることがあるんですね。
　是非そこは、繰り返しになりますけれども、この大きな安全保障戦略を転換する三文書が出されて、どのような内容になるかはこれからつまびらかになっていくと思いますけれども、だからこそ、やはり議会の場でも共有できるような仕組みを考えていただきたいと思います。
　大臣に伺いたい次の点は、この報告書に、例えば縦割りを打破するという言葉が出てくるんですが、大臣が考える縦割りというのは、何かございますか。

○浜田国務大臣　一般論として、これまでも、複数の省庁が関係する共通の課題については、関係省庁間で適切に連携を図り、対応するように努めてきたところであります。
　他方、今般の有識者会議において議論があったとおり、深刻化する安全保障環境の中にあって、国民を守り抜くために、防衛力の抜本的強化が中核となるものの、幅広い課題であるがゆえに、防衛力以外の国力の活用も不可欠であります。
　このため、研究開発、公共インフラ、サイバー安全保障、国際的協力といった分野において、関係省庁の取組に防衛省・自衛隊のニーズを反映し、より一層の連携を図ることは有意義と考えており、総理の指示の下、関係省庁が連携する新たな仕組み等の検討にしっかりと参画してまいりたいと思います。
　以上です。