厚生労働委員会

令和五年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　明美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　天畠　大輔君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　門山　宏哲君
　　　　　　　文部科学副大臣　　簗　　和生君
　　　　　　　国土交通副大臣　　豊田　俊郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君
　　　政府参考人
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　浅野　敦行君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　野村　知司君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　安彦　広斉君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　西條　正明君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房高齢・障害
　　　　　　　者雇用開発審議
　　　　　　　官　　　　　　　　堀井奈津子君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　榎本健太郎君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　佐原　康之君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　美濃　芳郎君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　村山　　誠君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　川又　竹男君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　辺見　　聡君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　大西　証史君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　伊原　和人君
　　　　　　　厚生労働省人材
　　　　　　　開発統括官　　　　奈尾　基弘君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局商務
　　　　　　　・サービス政策
　　　　　　　統括調整官　　　　田中　一成君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　楠田　幹人君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（地域包括ケアシステムに関する件）
　（非正規滞在外国人の基本的人権に関する件）
　（女性の健康に関する件）
　（介護分野のデジタル化に関する件）
　（障害者雇用対策に関する件）
　（医療分野のデジタル化に関する件）
　（高年齢者雇用対策に関する件）
　（障害者支援策に関する件）
○国立健康危機管理研究機構法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係
　法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
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○委員長（山田宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長大西証史君外十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山田宏君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石田昌宏君　おはようございます。自民党の石田です。
　前回、高齢者の定義について質問しました。高齢者という言葉とか、それに関連する定年という言葉というのは比較的最近つくられたもので、いずれも根本的に考え直すことが持続可能な社会保障制度の議論に資すると思います。
　高齢者を年齢ではなくて状態で考えていくということが大事じゃないかというふうに思いますが、前回やろうと思って実はできなかったのを今日続きでさせていただきたいと思います。それは、今度は地域について考えてみたいというふうに思っています。
　地域包括ケアシステム構築がかなり進められてきていて、各現場でも頑張っていますが、局長にお伺いしたいんですけど、基本的な認識として、地域包括ケアとはどんなケアでしょうか。

○政府参考人（大西証史君）　お答えいたします。
　地域包括ケアシステムとは、地域の実情に応じて高齢者が可能な限り住み慣れた地域でその有する能力に応じて自立した日常生活を営むことができるように、医療、介護、介護予防、住まい及び自立した日常生活の支援、これが包括的に確保される体制をいうものでございまして、御指摘のケアとは、これらの支援を指すものでございます。
　そして、包括ケアとは、これらの支援が制度縦割りではなくて、相互に連携し、有機的なつながりを持って提供される状態を指すものと考えております。

○石田昌宏君　ありがとうございます。
　とても長い定義なんですね。ただ、方向性については特に異論はないし、各現場でそのとおり努力してきているとは思うんですけれども、逆に言えば、もう全体を包括ってきれいな言葉なので、ある意味、きれい過ぎて、そこから議論が進まないというか、思考が停滞してしまっているんじゃないかという気がしてならないので、若干そこについてちょっと話長めにしたいと思うんですけど。
　先日、コロナの前ですから過日ですけれども、地域包括ケアのいわゆる先進的に実践されているという地域に行ってきました。確かに、様々な地元の介護サービスと行政も一体的になって、要介護者に対して訪問とかデイとか包括的なサービスをしていました。個人個人の事情もかなり把握していまして、丁寧にやられているなと思いましたし、実際に訪問したデイでは利用者の方も、ここはとてもいいんだよ、いいところだよというふうに笑顔でおっしゃっていました。
　本当にいいなというふうに思っていたんですが、そのデイサービスから出て地域を車で走っていたら、田んぼや畑がいっぱいあるんですけれども、また広場とか商店街もありましたけど、人がいません、全くいません。ところが、デイサービスの中だけはすごいたくさん地域の人がいっぱいいるんですね。これ考えて、これ地域包括ケアなのかなというふうに、こう思いました。
　何となく私たちがイメージしている地域というのは、田んぼとか畑がある中で農作業をしている人がいたりとか、そこで子供が遊んでいたりとか、休んでいたりとか、いろんな人がいろんなことをしていますし、例えば、商店街一個取っても、買物する人、売る人だけじゃなくて、ただ歩いている人、ぼうっとしている人、いろんな人がいて、人がたくさんいながらいろんなことをしている人が同時に見えている姿というのがあるんですけど、今、その地域包括ケアの先端地であってもそんな人はいないし、むしろ地方よりも都会の方がたくさん人が歩いていて、むしろその姿が近いのかなというふうに思います。
　地域って何だろうなとか、地域包括ケアって何だろうなということを改めて考えてみると、いろんな疑問が生じてくるわけです。何かこう見ている景色と実際行われてくることは違うんじゃないかなとつくづく感じるんですね。
　そこで、そもそも地域って何だろう、地域って本当にあるのかなということを考えながら行きたいんですけど、例えば、都会見ていると、今、タワーマンションどんどん建っています。すごいなと思いますけれども、あれどうも人口を見ると、一棟当たり千人から三千人ぐらい暮らしています。ですから、地方へ行くと村一個とか町一個分あるんですね。ですから、最近、私はあれが建つのを見るたびに、ああ、地方で村が一個なくなったなというふうに思っています。逆に言ったら、逆にそのタワーマンション一個を村というふうに考えて、もう管理人ってやめて村長とかと呼んだらどうかなと思っていますね。
　タワーマンションの中に全部、診療所、訪問看護、デイだ、保育所だ、スーパー、全部生活支援機能を埋め込んでいって、さらに、住民同士のつながりをつくると。自治会をどう活性化するか、そういったことを進めていって、また、自分の部屋以外の居場所をあの中どんどんつくっていったら、これ地域包括ケアになるんじゃないかなというふうに思いました。むしろその方がやりやすいのかもしれません。
　ところが、そういったことを考えると、障害が生じていて、マンション丸ごと一つを例えば一つの介護事業所で見たらいいんですけど、それをやると同一建物減算とかそんな仕組みになるんですね。ところが、村で、介護事業所が一つで十分なところで、村でそれをやると全然それ問題ないわけです。縦の建物でやると駄目だけど横だといいみたいな、そんな話になっていて、そもそも何だ、地域はという話が出てきたりとか、いろんな実態と法律がずれている感じがしています。
　よくよく考えてみたらば、私、若い頃に精神科で働いているときに、確かに、社会復帰支援していましたので、この患者さんをどこどこの訪問看護ステーションで担当しているんだと思いましたけど、議論は、どこの訪問看護ステーションに担当してほしいという、こういう議論は全然しませんでした。むしろ、どこのステーションにいる誰々さんに見てもらったらいいなというふうに個人を挙げて、最後調整をしていました。だから多分うまくいったと思います。
　地域というのは、地図上の場所のことではなくて、人と人とのつながりのことであって、そこをいかに大事にするかという政策をつくるべきであって、逆に、地域という言葉でそれが逆に阻害されてしまっているんじゃないかということを感じるわけですね。ですから、地域包括ケアというのは、一人一人をちゃんと見て、そしてその人に合ったケアをする、ただそれだけでいいんだというふうに思います。
　そう考えると、いろんな仕組みの変換が必要で、例えばケアマネジャーというのは、地域資源をつなげるとか言っていますけど、地域資源つながるだと人のイメージは全然出てきません。むしろ、利用者にとって最も最適な人がケアするにはどうしたらいいのかということをすることであるというふうに思います。しかし、それを細かく考えようが考えまいが、要は報酬の算定していれば、それだけで、何というのかな、収入は変わってこない仕組みになっています。
　訪問看護とか介護というのは、もちろん患者さんの家を訪問して家族に代わってケアをすることは大事ですけれども、同時に、家族とか近所の人が助け合うことができるように逆にケアの仕方やコツを伝えていくとか、家族や近所のつながりのある人と一緒に買物に行ったり近所付き合いができるようにそれをサポートするとかというふうにいうことが大事だと思うんですけど、実際、自宅以外の場所に訪問すると点数にも何もなりません。自宅以外のところに行くから意味があるんだと思います。
　デイだって、デイサービスでどう時間を過ごすかが大事になっていて、そこでリハビリをするのか、風呂に入るのか、いろいろとやっていますけれども、大事なのは、デイそのものではなくて、デイが終わった後に家に戻って例えば夕食を家族と食べるときに、今日デイやってこんなことあったんだよと言って、団らんの時間が豊かになることで家族の人間関係を豊かにしていくことが大事であるんだけど、そのことは全く報酬では関係なく、中で行われていることだけがやっぱり議論になってしまいます。
　施設に至っては、基本的には施設に入るということは人間関係やつながりがなくなってしまう。だから、一番大事なのはむしろ、コロナで本当にできなかったんですけど、面会をどうするかとか人にどう会い続けるかということであって、また地域の人のボランティアをいかに中で活用するかとか活躍するかであって、逆に言えば、例えば町の祭りとかです。中で祭りをするんじゃなくて、町の祭りにどうやって参加できるのかとか、そういったことにこそエネルギーを使うべきであるんだけど、これにエネルギーを使っても報酬には一切ならないという仕組みになっています。
　政策もそうで、人と人とのつながりを大事にするというふうに原点を置き直せば、一番やっちゃいけないのが、良くない、一番やらなきゃならない政策は孤独とか孤立をどう避けるかという政策になるはずであって、またそれに関連してハラスメントとか虐待だとかいじめ、こういうのは人と人との関係を破壊しますから、むしろこれをしないような政策をもっともっと全体の政策の中の力点の中心に置かなきゃならないと思います。
　地域ケアというのは、包括ケアというのはそういった概念であって、場所にとらわれずに人と人とのつながりを強調した議論として考えていったらどうかというふうに思うんですけれども、これはもう御感想で結構ですので、大臣、あれば是非よろしくお願いします。

○国務大臣（加藤勝信君）　委員から、地域包括ケアシステムというか、地域でどう人と人とのつながりをつくって全体として支えていくのかというお話をいただいたというふうに思います。
　単にこの医療や介護のサービスがサービスとして提供されるだけではなくて、しかも人と人とというのは抽象概念じゃなくて、ＡさんとＢさんとのつながり、ＣさんとＤさんとのつながり、こういったものをどうつくり上げていくのか。そのために、地域で様々な主体が、あるいは関係者が組み合わさって、まさに多様な選択肢が提供されていかないと、また提供されるようにしていかないと、今言ったことには実現しないんだろうと思います。
　どこまで介護保険制度の中でやるかやらないかというのは議論があるところかもしれませんが、そうしたものも含めて、全体としてそれを進めていく、そういった意味で、今、地域包括支援センターでも、総合相談支援事業などを通じて地域における関係者とのネットワークを構築する、あるいは、高齢者の心身の状況や生活実態などを把握し、地域における多様な関係機関等につなげる等の支援を行い、地域の関係者と連携しながら高齢者の地域での生活を支える取組を進めさせていただいているところでございますので、目指すところは委員と私も同じというふうに今お聞きをして思っているところでございます。
　そういった意味に、そういった方向に向けて、更に地域包括ケアシステムを深化し、推進をしていく、そして、御指摘の人と人とのつながり、これを重視した取組を進めていきたいと考えております。

○石田昌宏君　ありがとうございます。
　その方向を是非進めたいですし、やはりそれが現場でちゃんとできるようにするための支援というのが我々には必要だと思います。是非進めていきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。

○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。
　今日は一般質疑ということで、三十五分、質問時間限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　加藤大臣、この間もＧ７の労働雇用大臣会合等の成果、いろいろ質問させていただきました。全体としてＧ７が終わったわけですけれども、改めて、一連の会議の中で、最後の首脳声明も含めて、今回、Ｇ７としてのこの人間の安全保障、人権、基本的人権の尊重というものがやっぱりしっかりとうたわれたのではないかなというふうにも思っておりますが、ただ一方で、問題は、今現在、参議院の法務委員会で入管法改正案の審議が続いておりますが、この入管法改正案が国連人権理事会等からの人権法違反であるという指摘に対して、政府が真摯にお答えいただいていないのではないかという、そういった矛盾も指摘されているところですが、まず、加藤大臣の認識を改めてお聞きします。
　この基本的人権の尊重ということでいうと、国際人権条約上も、仮に非正規滞在外国人であっても本邦に滞在されている間は基本的人権は尊重されなければならないという認識でよろしいか、確認をさせてください。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、国際人権条約そのものをどう解釈するかはもちろん外務省の所管ということになるわけでありますけれども、また、人権諸条約の規定する中身はそれいろいろあるというふうに認識をしておりますが、例えば、経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約、いわゆる社会権規約の第二条二では、この規約の締結国は、この規約に規定する権利が人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の地位によるいかなる差別もなしに行使されることを保障することを約束すると規定をしているわけでございますから、それを踏まえて対応していかなければならないと考えております。

○石橋通宏君　大臣の御認識では、非正規滞在外国人であっても同様に基本的人権は尊重されなければならないという御認識ですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　大臣ということであれば、この厚生労働省関係の法律における適用ということになるというふうに思います。
　例えば、労働組合の結成や加入の権利……ヤジいやいや、だって、厚労大臣として答えるわけだから、その条約全般について言えば、それはむしろ外務省に答弁をしていただかなきゃなりませんから、厚労大臣としてお答えすれば、そうした条約を踏まえて、それぞれの法律においては今御指摘の非正規滞在外国人であっても労働者として平等に扱っていくべきものと考えております。

○石橋通宏君　じゃ、門山副大臣に、法務副大臣にお聞きします。法務副大臣として、法務省として、今の御質問にどう回答されますか。非正規滞在外国人であっても基本的人権は守られなければならないと、そういう法務行政だという理解でよろしいですか。

○副大臣（門山宏哲君）　法務省の所管としましては、これ入管庁ということになると思うんですけど、入管庁の立場としましては、適宜これは、人権の問題って様々あると思いますけど、個別の相談を、これは人権上、人道上の配慮もしながら個別に対応するという対応をさせていただいているところでございます。

○石橋通宏君　何かずれまくっていますけれども、法務省の所管って、別に入管の問題で、今そこだけに区切ってお聞きしたわけではないので、今の答弁は全く法務副大臣として何かなというふうに思いますが。
　じゃ、加藤大臣、先ほど所管の話でされましたが、例えば結社の自由について、非正規滞在外国人であっても、ＩＬＯ条約八十七号条約に基づいて考えれば、結社の自由は、非正規滞在外国人であっても認められなければならないということでよろしいですね。

○国務大臣（加藤勝信君）　労働組合の結成や加入の権利についてでありますが、議員御指摘のような非正規滞在外国人の方も含めて、労働組合法等により全ての労働者が保障されているというふうに認識をしております。

○石橋通宏君　保障されているはずです。
　では、大臣、それが現実に権利の行使が可能になっているでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　可能というのは、保障されているわけでありますから、それに基づいてそれぞれの方々が実施をされる、されたら、委員の御指摘はされ得る状況にあるのかということの御質問だろうと思いますが、それは個々の方の状況等によって異なるのではないかというふうに認識をしております。

○石橋通宏君　では、非正規滞在外国人の方々が労働組合を結成する、若しくは労働組合に加入したいと。それを拒否された。その場合には、厚労省は断固としてその権利侵害に対して立ち向かうということでよろしいですね。

○国務大臣（加藤勝信君）　法律にのっとって、あっ、法律によって、先ほど申し上げましたが、保障されているわけでありますから、それ、法律違反ということで対処するということになります。

○石橋通宏君　ここで約束をいただきましたので、それは大臣の責任において厳正に厚生労働省としては対応していただきたいと思います。
　あわせて、医療へのアクセスというのは基本的人権に当然含まれるというふうに考えておりますが、非正規滞在外国人に対して、医療のアクセス、これ基本的人権として保障されていますでしょうか。

○政府参考人（佐原康之君）　お答えいたします。
　医療につきましては、一般論として、在留資格がない方が医療機関に受診を申し込むことは可能であり、医療アクセス自体に制限を設けているわけではありません。その上で、在留資格がない方には、医療扶助や国民健康保険の適用は基本的にはありませんが、行政サービスではないものの、無料低額診療については、在留資格の有無で区別する取扱いにはなっておりません。

○石橋通宏君　仮放免中の方についても医療へのアクセスはできるのだと、拒否されてはいけないということで今答弁いただいたということでよろしいですね。

○政府参考人（佐原康之君）　はい、そのとおりでございます。

○石橋通宏君　では、一方で、ただ、健康保険の加入はできません。住民登録ができませんので健康保険の加入ができない。つまり、病院へ行く、でも就労も認めていない現状の中でどうやって医療へのアクセスが保障されると言えるのでしょうか。
　無料低額診療事業、以前この厚労委員会でも大臣、取り上げさせていただきましたが、コロナ禍でこの無料低額診療、これのアクセスが閉ざされている、若しくは極めて制約されているという問題を取り上げました。今現状どうなっていますか。改善していただけましたか。

○政府参考人（川又竹男君）　お答えします。
　社会福祉法に基づきます無料低額診療事業でございますけれども、これは在留資格を問わず、広く生計困難者一般を対象とするということでございますので、引き続き、生計困難者であれば積極的に対象とするよう実施機関への周知を行っているところでありますし、福祉事務所など関係機関との連携についても依頼をしております。
　令和二年度、直近の実績では、七百三十二施設で延べ四千四百二十一人の外国人。ただ、仮放免者であるかどうかはちょっと区別が分かりませんけれども、四千四百二十一人の外国人の御利用があったというふうに承知しています。

○石橋通宏君　二年前の質疑で、仮放免者、非正規滞在外国人の方々についても、この無料低額診療事業、アクセスができていないのではないか、できているのかどうか、その問題、実態について確認していただけないかという質疑をしたはずですが、その後、対応していただけましたか。

○政府参考人（川又竹男君）　この制度の趣旨自体が広く生計困難者一般を対象とするということでございますので、積極的に受け入れていただくよう周知、これは従前より行っておりますし、福祉事務所あるいは生活困窮者の自立支援の窓口などとの連携について、課長会議等の場で依頼をしているところでございます。

○石橋通宏君　では、仮放免中の方々若しくは非正規滞在の方々、医療へのアクセス、無料低額診療へのアクセス、これが制限される若しくは拒否される、そういった事例があれば、厚生労働省、責任を持って指導監督していただけるということでよろしいですね。